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 Corps de Jésus = Corps de Marie ?

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Sylvie



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MessageSujet: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 13:50

Chers amis,

Une dernière question avant de quitter.

Voici ma question : Est-ce que lorsque nous communions, je devrais plutôt dire, lorsqu'un catholique communie ;) , peut-il croire ou penser qu'il communie au corps de Marie ?

À trois reprises, j'ai entendu cette affirmation.

La première fois, c'était lorsque j'étais catholique. Un prêtre avait dit cela dans son sermon, que lorsque nous communions, nous pouvons penser que nous communions au corps de Marie puisque le corps de Jésus provient d'elle seulement car il n'y a pas eu de père physique.

Le monde applaudissait devant une telle affirmation, sauf moi qui ne comprenais pas. Je n'osais pas intervenir sur le coup. Je me suis dit, cela va s'évanouir tout seul.

Mais non. Cette idée fait son chemin. Une catholique me disait la même chose hier après-midi et me demandait mon avis, à moi orthodoxe Rolling Eyes . Je n'ai pas pu lui répondre car il s'est produit un événement qui a arrêté la conversation. Cela me permet de vous demander votre avis et celui du MAGISTÈRE de l'église ;) .

De plus, hier soir, je lis la première page d'un feuillet d'activité pour un centre religieux au Québec. Sur la première page, je vois un ostensoir nouveau, où Marie est le pied de l'Ostensoir. Elle a les bras levés et supporte à bous de bras le Cercle où est mis l'Hostie. C'est dommage que je n'ai pas de scanner.

C'est écrit comme commentaire :
Citation :
"Marie présente le Pain de Vie du haut de ses bras. Ne pourrait-elle pas reprendre les paroles de Jésus dans un certain sens et dire : "Ceci est mon corps, le fruit de mon sein ?"

Que pensez-vous de tout cela ?


Sylvie
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Acri



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 13:52

Smile là où on est bien, il est difficile de partir...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 13:56

Je vous donne tout de suite mon opinion. Je vais m'informer auprès de mon prêtre.

C'est vrai que le Corps de Jésus est le fruit des entrailles de Marie, grâce à l'Esprit Saint qui cette fois-ci a fait plus que rendre la terre inféconde féconde comme dans les cas de Sainte-Anne, Élizabeth, Sarah, etc. Il a fait porter du fruit à une terre non fécondée par l'homme.

C'est faux de dire que le Corps de Jésus est le corps de Marie. Même si Son corps provient de Marie, dès que le Verbe s'est incarné, les premières cellules de vie sont devenues le corps de Jésus.

Je me souviens avoir lu il me semble de Jean-Paul II, peut-être dans sa lettre sur l'Eucharistie, quelque chose comme ceci : "Lorsque nous recevons Le Corps du Christ, il y a comme un parfum lointain du corps de Marie." Dans ce cas ci, c'est un parfum lointain, c'est-à-mon avis, une allusion au mystère de l'Incarnation. Il faudrait trouver la citation exacte. Je pense que cette affirmation peut-être correcte. Nous savons que dans la Vrai Dévotion à Marie selon Saint Louis Marie Grignon de Montfort, auquel était attaché le pape Jean-Paul II, que le mystère de l'Incarnation est très important. J'étais moi-même consacrée publiquement à Marie.

Dans le cas qui nous préoccupe, c'est plus qu'un parfum lointain. Le corps de Jésus est aussi le corps de Marie.

Je crois que lorsque nous recevons l'Eucharistie, Jésus nous fait entrer en communion avec nos frères, du ciel, de notre Église, donc aussi avec Marie. Je ne crois pas qu'il soit possible de dire que nous communions au Corps de Marie. C'est comme détourner notre regard de Dieu vers une créature.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 13:57

Acri a écrit:
Smile là où on est bien, il est difficile de partir...

Embarassed

Sylvie
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Acri



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 14:18

Le Christ et Marie sont 2 personnes distinctes. Leurs corps ne peuvent être assimilés.

J'ai des amis jumeaux, ils sont différents l'un de l'autre pour moi qui les connaît.
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Acri



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 14:27

En même temps, nous confessons que nous sommes le corps du Christ (1 Co 12, 27)....
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 14:36

Acri a écrit:
En même temps, nous confessons que nous sommes le corps du Christ (1 Co 12, 27)....

Oui, le corps qu'est l'Église car nous sommes membres chacun pour sa part.

Lorsque nous communions, Jésus nous fait entrer en communion les uns les autres. Cette communion, est maintenue tant qu'il n'y a pas de divisions, péchés grâves etc.

Car "Si tu as quelque chose contre ton frère, laisse là ton offrande et va te réconciler avec lui, tant qu'il fait route avec toi." (cité de mémoire, désolée pour les références. Embarassed )

Mais dans ces cas-ci, ils semblent vouloir aller plus loin en affirmant que le Corps de Jésus que nous recevons est le corps de Marie.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 19:21

Sylvie a écrit:
Acri a écrit:
En même temps, nous confessons que nous sommes le corps du Christ (1 Co 12, 27)....

Oui, le corps qu'est l'Église car nous sommes membres chacun pour sa part.

Lorsque nous communions, Jésus nous fait entrer en communion les uns les autres. Cette communion, est maintenue tant qu'il n'y a pas de divisions, péchés grâves etc.

Car "Si tu as quelque chose contre ton frère, laisse là ton offrande et va te réconciler avec lui, tant qu'il fait route avec toi." (cité de mémoire, désolée pour les références. Embarassed )

Mais dans ces cas-ci, ils semblent vouloir aller plus loin en affirmant que le Corps de Jésus que nous recevons est le corps de Marie.

Sylvie

Pour moi, je suis choquée malgré tout le respect que je dois à la Très Ste Vierge Marie que j'aime comme ma Mère du Ciel de lire que l'on peut penser que lorsque nous communions au corps du Christ nous recevons Marie. Jamais je ne croirai en une telle hérésie. Je suis de l'avis de Sylvie.

A la dernière cène : Jésus a dit "Ceci est mon Corps" "Ceci est mon Sang", à la messe Jésus descend sur l'autel c'est Lui qui vient uniquement Lui dans la Ste Eucharistie.

C'est comme cette personne dont j'ai déjà parlé qui voit soi-disant depuis un an maintenant Jean-Paul II dans la Ste Eucharistie et toujours avec le même prêtre dont elle est hystérique. J'ai pris des renseignements auprès d'autres prêtres et cela est irrecevable théologiquement !!!

On ne peut voir que Jésus dans l'Hostie si on voit par hasard quelque chose car les signes et les prodiges il ne faut pas les chercher c'est une offense à Dieu.

J'ai parlé à ce prêtre qui est au courant et il ne dit rien à la personne, au contraire elle est mieux aimée que moi, je ne suis pas jalouse juste choquée qu'il n'a pas le courage de lui dire la vérité car il sait aussi que ce n'est pas recevable.

Et voilà comment des bêtises se propagent.....

Sylvie ne quittez pas, pourquoi partez vous ?
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Philos



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 19:41

L'Eglise nous enseigne que l'Eucharistie est le Corps, le Sang, l'Ame et la Divinité de Jésus-Christ... que nous adorons donc...

Donc Notre Mère ne peut, en aucun cas, être présent DANS l'Eucharistie...

par contre... qu'Elle soit celle dont on parle dans la Sainte Messe:
"Qu’elle [l’offrande] soit portée par ton ange en présence de ta gloire, sur ton autel céleste..." cela peut être envisagé... car Marie nous donne son Fils continuellement
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 19:42

Citation :
Pour moi, je suis choquée malgré tout le respect que je dois à la Très Ste Vierge Marie que j'aime comme ma Mère du Ciel de lire que l'on peut penser que lorsque nous communions au corps du Christ nous recevons Marie. Jamais je ne croirai en une telle hérésie. Je suis de l'avis de Sylvie.

Je suis contente qu'une catholique, ayant une foi ferme comme la vôtre pense ainsi. Cette affirmation provient de 3 sources différentes. Je ne sais pas quel théologien a parti une telle chose.


Citation :
Sylvie ne quittez pas, pourquoi partez vous ?

Mon père est très très très âgé. Plus que centenaire. Hé oui ! Nous sommes avec lui 24 heures sur 24, 7 jours semaines. Il s'éteint lentement, sans aucune maladie. Il ne voit presque plus, marche difficilement. Il perd ses forces physiques. Pour ma part, je suis auprès de lui environ 30 heures semaines peut-être plus. Le centre âgé nous permet cela. Sinon, il serait obligé d'aller dans un centre pour personne non-autonome. Il en mourrait.

Je pars ce soir après souper jusqu'à demain midi. Je serai très occupée en fin de semaine également. Je suis moins disponible. Je dois couper en certains endroits.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 19:47

Cher Philos

Philos a écrit:
L'Eglise nous enseigne que l'Eucharistie est le Corps, le Sang, l'Ame et la Divinité de Jésus-Christ... que nous adorons donc...

Donc Notre Mère ne peut, en aucun cas, être présent DANS l'Eucharistie...

par contre... qu'Elle soit celle dont on parle dans la Sainte Messe:
"Qu’elle [l’offrande] soit portée par ton ange en présence de ta gloire, sur ton autel céleste..." cela peut être envisagé... car Marie nous donne son Fils continuellement

L'offrande est le pain et le vin ou le Corps et le Sang du Christ. Tout dépend si cette prière est dite avant la consécration.

Mais il s'agit bien de cette offrande là.

Si c'est avant, c'est le fruit et le travail des hommes que nous offrons par le pain et qui sera transformé en Corps du Christ.

Si c'est après, c'est L'Offrande par excellence Jésus que nous offrons au Père.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 19:49

Sylvie a écrit:
Citation :
Pour moi, je suis choquée malgré tout le respect que je dois à la Très Ste Vierge Marie que j'aime comme ma Mère du Ciel de lire que l'on peut penser que lorsque nous communions au corps du Christ nous recevons Marie. Jamais je ne croirai en une telle hérésie. Je suis de l'avis de Sylvie.

Je suis contente qu'une catholique, ayant une foi ferme comme la vôtre pense ainsi. Cette affirmation provient de 3 sources différentes. Je ne sais pas quel théologien a parti une telle chose.


Citation :
Sylvie ne quittez pas, pourquoi partez vous ?

Mon père est très très très âgé. Plus que centenaire. Hé oui ! Nous sommes avec lui 24 heures sur 24, 7 jours semaines. Il s'éteint lentement, sans aucune maladie. Il ne voit presque plus, marche difficilement. Il perd ses forces physiques. Pour ma part, je suis auprès de lui environ 30 heures semaines peut-être plus. Le centre âgé nous permet cela. Sinon, il serait obligé d'aller dans un centre pour personne non-autonome. Il en mourrait.

Je pars ce soir après souper jusqu'à demain midi. Je serai très occupée en fin de semaine également. Je suis moins disponible. Je dois couper en certains endroits.

Sylvie

Chère Sylvie,

Je comprends mieux maintenant pourquoi vous partez, je pensais que vous aviez été blessée je vous sais sensible !

Je comprends que l'état de votre père, je comprends qu'il soit votre priorité. Vous êtes admirable de courage et je vous porterai vous et votre père dans ma prière du soir.

Quand à cette histoire de Marie dans l'Eucharistie bien sûr que cela n'est pas possible. Je partage l'avis de Philos.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 19:52

Philos a écrit:
L'Eglise nous enseigne que l'Eucharistie est le Corps, le Sang, l'Ame et la Divinité de Jésus-Christ... que nous adorons donc...

Donc Notre Mère ne peut, en aucun cas, être présent DANS l'Eucharistie...

par contre... qu'Elle soit celle dont on parle dans la Sainte Messe:
"Qu’elle [l’offrande] soit portée par ton ange en présence de ta gloire, sur ton autel céleste..." cela peut être envisagé... car Marie nous donne son Fils continuellement

Philos, je partage ton avis.

J'aimerais avoir le tien au sujet de la personne qui dit voir Jean-Paul II dans l'Eucharistie depuis un an. En tous les cas, mon estime pour ce prêtre je sais que je ne dois pas juger mais c'est plus fort que moi, qu'il la laisse dans l'illusion, mon estime diminue envers lui... je ne voudrais pas mais c'est plus fort que moi. Quelle raison peut-on avoir pour laisser ainsi une personne 'sensée' dans la bêtise ???

Amicalement,
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Philos



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 21:51

"Si c'est après, c'est L'Offrande par excellence Jésus que nous offrons au Père"...

oui nous offrons Jésus à son Père, et nous nous offrons nous-même ++++ caché dans son sacrifice (j'y reviendrais dans la CoRédemption) et nous ne faisons en cela qu'imiter notre Mère

J'aime beaucoup cette phrase qui résume tous les rapports entre Jésus et Marie: "Elle est vrai ostensoir et vrai ciboire..." on retrouve cette idée dans l'arche d'Alliance... mais ELLE N'EST PAS l'Hostie, elle n'est pas Dieu.

--------------------------------------------
Pour la personne qui voit JeanPaul II dans l'Eucharistie... le chemin de Dieu sont vastes... et le "A Jésus par Marie" peut aussi ressemble "A Jésus par JP II/tous les Saints"... de là à dire que JP2 est dans l'Eucharistie... Shocked
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Jeu 02 Aoû 2007, 23:07

Sylvie

Je ne pense pas qu'il soit possible de tenir la position que vous évoquez sur des bases scripturaires. Oui, nous communions au corps et au sang de Jésus dans l'Eucharistie. Nous avons là tout ce qu'il nous faut, et il n'est pas besoin d'en rajouter avec une théologie sans doute empreinte de bons sentiments mais fausse.

Je prierai pour votre famille et votre père dans l'office du soir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 07:23

Sylvie a écrit:
Chers amis,

Une dernière question avant de quitter.

Voici ma question : Est-ce que lorsque nous communions, je devrais plutôt dire, lorsqu'un catholique communie ;) , peut-il croire ou penser qu'il communie au corps de Marie ?

À trois reprises, j'ai entendu cette affirmation.

La première fois, c'était lorsque j'étais catholique. Un prêtre avait dit cela dans son sermon, que lorsque nous communions, nous pouvons penser que nous communions au corps de Marie puisque le corps de Jésus provient d'elle seulement car il n'y a pas eu de père physique.

Le monde applaudissait devant une telle affirmation, sauf moi qui ne comprenais pas. Je n'osais pas intervenir sur le coup. Je me suis dit, cela va s'évanouir tout seul.

Mais non. Cette idée fait son chemin. Une catholique me disait la même chose hier après-midi et me demandait mon avis, à moi orthodoxe Rolling Eyes . Je n'ai pas pu lui répondre car il s'est produit un événement qui a arrêté la conversation. Cela me permet de vous demander votre avis et celui du MAGISTÈRE de l'église ;) .

De plus, hier soir, je lis la première page d'un feuillet d'activité pour un centre religieux au Québec. Sur la première page, je vois un ostensoir nouveau, où Marie est le pied de l'Ostensoir. Elle a les bras levés et supporte à bous de bras le Cercle où est mis l'Hostie. C'est dommage que je n'ai pas de scanner.

C'est écrit comme commentaire :
Citation :
"Marie présente le Pain de Vie du haut de ses bras. Ne pourrait-elle pas reprendre les paroles de Jésus dans un certain sens et dire : "Ceci est mon corps, le fruit de mon sein ?"

Que pensez-vous de tout cela ?


Sylvie

Chère Sylvie,

Dans la communion, il existe deux sens:

1° Un sens métaphysique: "Ceci EST RÉELLEMENT le corps du Christ". Pris en ce sens, on doit donc dire que nous ne communion qu'au corps et au sang du seul Jésus Christ. Marie est une autre personne et a un autre corps. Son corps n'est absolument pas là sous ce rapport.


2° Un sens mystique: Lorsque Jésus est là, tous ceux qui sont unis à lui par amour sont là. Ainsi, en communiant, nous communion par l'amour avec l'amour de Marie mais aussi de toute l'Eglise sainte du Ciel et de la terre. Sous ce rapport là, pas de problème dans l'expression de ce prêtre.


Cependant, je trouve qu'il faut éviter d'employer une telle expres​sion(communier au corps de Marie). Car, habituellement, en communiant à la messe, c'est le sens n° 1 qui est visé. Il vaut mieux dire quelque chose comme: "Nous communion à l'amour présent de Marie et des saints."

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 19:19

Cher Arnaud,

Moi aussi je vais dans votre sens. Smile

Mais le problème est chez vous, les catholiques que ça se passe actuellement. Je ne sais pas de quelle théologie nouvelle cela peu provenir.

En fait, cela ne me concerne pas du tout dans ma foi. Mais c'est cette dame catholique qui m'a posé des questions là dessus.

Je cite les trois affirmations dîtes à trois occasions différents soit ; un sermon, une revue, un feuillet publicitaire. Ça se passe au Québec.

Le sermon
Citation :
lorsque nous communions, nous pouvons penser que nous communions au corps de Marie puisque le corps de Jésus provient d'elle seulement car il n'y a pas eu de père physique.

Semblable de la citation précédente pour la revue catholique.

Le feuillet
Citation :
"Marie présente le Pain de Vie du haut de ses bras. Ne pourrait-elle pas reprendre les paroles de Jésus dans un certain sens et dire : "Ceci est mon corps, le fruit de mon sein ?"
Je disais :
"Jésus n'était pas un clône même s'il n'y a pas eu de semance d'homme. Il y avait l'intervention de l'Esprit Saint."

"Même si j'ai eu des enfants, je ne peux pas dire en regardant mon fils "Ceci est mon corps." "

Elle semblait aller dans le sens de cette nouvelle spiritualité. Je n'ai pas d'arguments.


Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 19:25

Dallaeus a écrit:
Sylvie

Je ne pense pas qu'il soit possible de tenir la position que vous évoquez sur des bases scripturaires. Oui, nous communions au corps et au sang de Jésus dans l'Eucharistie. Nous avons là tout ce qu'il nous faut, et il n'est pas besoin d'en rajouter avec une théologie sans doute empreinte de bons sentiments mais fausse.

Je prierai pour votre famille et votre père dans l'office du soir.

Merci. Car c'est très difficile. Sad

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 19:50

Chère Sylvie,

Ne vous inquiétez pas de ces trois sources.

C'est juste l'excès de piété de quelques personnes.

Mais elles sont sincèrement catholiques et fidèles.

3 minutes de théologie règle le problème.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 20:11

C'est ce que je pensais, lors du sermon du curé il y a 3 ans de cela....Ça va s'éteindre...

Ça finit par un schisme ou un dogme.

Sylvie
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 20:13

Chère Sylvie,

C'est, encore une fois, une abominable digression du sens original de la dernière Cène. Jésus a transsubstitué le pain et le vin en son corps et en son sang. Pas celui de Marie.

A réfléchir comme ça, un jour "on" déclarera que Marie est absolument divine et qu'elle est Dieu !

Le culte marial doit être totalement supprimé pour les dangers qu'il suscite et les déviances qu'il génère.

Ouvrez les yeux, frères !

Fraternellement,

Thiebault
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 20:20

Philos a écrit:
"Si c'est après, c'est L'Offrande par excellence Jésus que nous offrons au Père"...

oui nous offrons Jésus à son Père, et nous nous offrons nous-même ++++ caché dans son sacrifice (j'y reviendrais dans la CoRédemption) et nous ne faisons en cela qu'imiter notre Mère

J'aime beaucoup cette phrase qui résume tous les rapports entre Jésus et Marie: "Elle est vrai ostensoir et vrai ciboire..." on retrouve cette idée dans l'arche d'Alliance... mais ELLE N'EST PAS l'Hostie, elle n'est pas Dieu.

--------------------------------------------
Pour la personne qui voit JeanPaul II dans l'Eucharistie... le chemin de Dieu sont vastes... et le "A Jésus par Marie" peut aussi ressemble "A Jésus par JP II/tous les Saints"... de là à dire que JP2 est dans l'Eucharistie... Shocked

Merci Philos d'avoir pris la peine de me répondre car ici sont rares les personnes qui répondent encore à mes demandes. Je finirai par croire que je suis devenue indésirable autant que l'Opus Dei peut l'être chez certains et finalement la vraie réponse sûre ce n'est que dans l'Opus Dei que je la trouverai.

A Jésus par Marie : je suis d'accord.

Mais que Jean-Paul II se présente dans la Ste Eucharistie, je n'y souscrirai jamais. Le Christ est Seul présent et c'est un blasphème de dire que quelqu'un d'autre que Lui y est. Voilà comment je vois la chose.
La personne n'est sans doute pas dans son état normal et est peut-être de bonne foi, elle croit voir cela. St Jean de la Croix dit qu'il faut se méfier de ces signes....
Mais je clos ce sujet j'en ai assez parlé et puis quel intérêt !!!

C'est mon avis il ne changera pas et libre à chacun de croire ce qu'il veut, je ne suis pas pour ma part à l'affut du merveilleux.

Ma foi n'a pas besoin de ces preuves, de ces prodiges.

A tous bonne continuation et peut-être à un de ces jours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 20:28

Thiebault a écrit:
Chère Sylvie,

C'est, encore une fois, une abominable digression du sens original de la dernière Cène. Jésus a transsubstitué le pain et le vin en son corps et en son sang. Pas celui de Marie.

A réfléchir comme ça, un jour "on" déclarera que Marie est absolument divine et qu'elle est Dieu !

Le culte marial doit être totalement supprimé pour les dangers qu'il suscite et les déviances qu'il génère.

Ouvrez les yeux, frères !

Fraternellement,

Thiebault

Cher Thieboult. Que votre position est excessive.

Dans ce cas, supprimons la Trinité puisque certains croient qu'il y a trois Dieux.

Supprimons Satan puisque certains croient qu'il est un quatrième dieu, qui fait le mal.

Supprimons les évangiles puisque certains créent des sectes.

Je vous propose une autre solution:

Faisons de la théologie, calmement.

Expliquons le vrai et rectifions le faux.

_________________
Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:33

Bonne idée, cher Arnaud.

Ce soir, j'ai fait lire Jeremie 44;16 à mon épouse.

Nous sommes allés chez mes beaux-parents. J'en ai profité pour poser une question à mon beau-père. Il est idéalement placé : il croit aux saints et vénère Marie. Le seul objet auquel il tient est une statuette à son effigie. Ces cultes lui viennent de sa maman, qui récitait le chapelet tous les jours. Je lui a demandé, devant mon épouse : "Qui est la reine du ciel ?". Devinez, cher Arnaud, ce qu'il m'a répondu avec une forte assurance... "La vierge Marie" !

Alors, comment expliquez-vous que la Bible nous mette en garde contre une déesse nommée "reine du ciel" et que les catholiques et les orthodoxes nomment Marie "reine du ciel" ?

Fraternellement,

Thiebault
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 03 Aoû 2007, 21:41

La déesse Aphrodite n'est pas la Vierge Marie.

La Vierge Marie n'a de gloire que ce que Jésus lui a donné.

Elle le dit:

Citation :
Luc 1, 48 parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 04 Aoû 2007, 00:21

Thiebault a écrit:
Alors, comment expliquez-vous que la Bible nous mette en garde contre une déesse nommée "reine du ciel" et que les catholiques et les orthodoxes nomment Marie "reine du ciel" ?

Cher Thiebault,

Vous mélangez tout. La Bible nous met en garde contre le culte rendu aux faux dieux, aux dieux que s'invente et se fabrique les hommes.

Marie n'a jamais été considéré par les chrétiens comme une déesse. Ce n'est pas parce que les chrétiens lui ont donné comme nom "Reine du Ciel" que cela fait d'elle une déesse.

Si les chrétiens lui donnent ce titre, c'est parce qu'ils pensent que Marie règne avec le Christ ; comme tous les saints sont appelés à régner avec Lui.

Et surtout, ne venez pas me dire que ce n'est pas biblique, car voici ce que dit la Bible : "Elle est sûre cette parole Si nous sommes morts avec lui, avec lui nous vivrons. Si nous tenons ferme, avec lui nous régnerons. Si nous le renions, lui aussi nous reniera." (2 timothée 2, 11-12)

Je vous l'ai dit sur un autre fil, tout ce qui est à Jésus, Jésus désire que cela soit donné à tous les membres de son Corps. Sa Royauté elle est donné à tout son Corps ; tous nous règnerons avec Lui.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 04 Aoû 2007, 10:51

jean-charles cayouette a écrit:
www.communaute-dame.qc.ca

voilà où il y s des réponses concernant le rôle de marie .

Elle demande le dogme de corédemptrice et à trois fontaine elle

Marie est certainement corédemptrice puisque son "oui" à la croix est INDISPENSABLE. Sans lui, l'alliance (qui dit "Alliance" dit DEUX "oui" conscients qui consentent) ne se serait pas faite.

Citation :


affirme à bruno en 1947 je suis celle qui suis dans la trinité...

Marie n'est pas une Personne de la Trinité.

Mais, parce qu'elle voit Dieu face à face, elle vit DANS LA TRINITE, comme une épouse intime. Et la Trinité it en elle.


Citation :
Mais étant la mere, épouse du st esprit , je pense qu'il restera toujours
à découvrir.Imaginez les protestants qui ferment la porte à marie...
au véritable esprit ...enfin selon grignon de monfort tout passe par elle


Saint Maximilien Kolbe disait de Marie: "Elle est quasiment l'incarnation du Saint Esprit". Le sens de son expression est expliqué par lui: "Qui voit Marie voit le Saint Esprit et ses moeurs de douceur et d'amour."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 04 Aoû 2007, 11:33

"Ma foi n'a pas besoin de ces preuves, de ces prodiges..."

Mouais... je me permet de n'être pas d'accord... car c'est comme si tu disais que les miracles/réssurection de Lazare/miracle de Lourdes/Saint Suaire.... n'avaient aucun intérêt !!!!

Cette position me fait un peu peur ;=)) car si Dieu donne un signe... qui va juger qu'il est inutile... ???

Non, notre Foi a besoin de TOUT ce qui peut la conforter, la fortifier, l'affermir, et surtout de ce qu'Il estime bon pour nous...

Et je sais que tu es d'accord Elise la dessus
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 04 Aoû 2007, 12:19

Je partage l'avis de Philos.

Ces miracles sont certes surtout utiles au début de la conversion.

Mais il ne faut pas les mépriser ensuite, ne serait-ce que pour eux à qui Dieu les destine.

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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 04 Aoû 2007, 12:27

Saint Thomas a eu besoin de voir pour croire.
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 04 Aoû 2007, 21:17

Philos a écrit:
"Ma foi n'a pas besoin de ces preuves, de ces prodiges..."

Mouais... je me permet de n'être pas d'accord... car c'est comme si tu disais que les miracles/réssurection de Lazare/miracle de Lourdes/Saint Suaire.... n'avaient aucun intérêt !!!!

Cette position me fait un peu peur ;=)) car si Dieu donne un signe... qui va juger qu'il est inutile... ???

Non, notre Foi a besoin de TOUT ce qui peut la conforter, la fortifier, l'affermir, et surtout de ce qu'Il estime bon pour nous...

Et je sais que tu es d'accord Elise la dessus

Tu as raison Philos Very Happy je voulais dire que sans ces preuves je croirais quand même et puis un peu d'humeur confused je crois au St Suaire, les miracles de Lourdes et bien sûr la résurrection de Lazare.

Je suis d'accord que notre Foi a besoin de TOUT sauf une chose et c'est cela finalement qui m'agace que Jean-Paul II se trouve soi-disant dans l'Hostie, là rien à faire , on peut y voir Jésus Lui-même je ne nie pas ce genre de phénomène car il faut bien que j'en fasse la confidence et pourtant je suis loin de rechercher les prodiges étant méfiante : un jeudi - saint j'ai vu la Ste Face dans l'Hostie,malgré les quelques années ma conviction reste ferme et il paraît que quand on reçoit un signe de Dieu , que cela vient de Lui on n'a aucun doute. Donc je peux comprendre ces signes mais c'était Jésus et non pas un saint ou même Marie que j'aime , aujourd'hui c'était le premier samedi du mois et j'ai assisté à la messe car je fais partie de la confrérie de Notre-Dame des Victoires. Ceci pour expliquer que je n'ai rien contre du moment que c'est recevable.
Et je reste persuadée que chacun reçoit des signes, je ne suis pas unique en ce genre, qui cherche Dieu reçoit un jour ou l'autre une grâce, un signe visible pour encore conforter sa Foi.


J'apprécie ta franchise envers moi ! sunny thumleft
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Philos



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Dim 05 Aoû 2007, 00:12

"un jeudi - saint j'ai vu la Ste Face dans l'Hostie..."

hahaha !!! cela confirme ce que je dis...

Si quelqu'un avait le courage/l'inconscience de lancer un post sur les graces "non ordinaires" que chacun a reçu sur ce forum... on serait plus qu'étonné +++ je n'ose pas Mr.Red
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Dim 05 Aoû 2007, 00:56

Notez que la communauté http://www.communaute-dame.qc.ca/ est considérée comme hérétique. La voyante, Marie-Paule prétendait être la réincarnation de Marie.

Nous en avons déjà parlé sur ce forum, peut-être dans le lien de Notre Dame de tous les Peuples,

Sylvie
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Lun 06 Aoû 2007, 13:24

Philos a écrit:
"un jeudi - saint j'ai vu la Ste Face dans l'Hostie..."

hahaha !!! cela confirme ce que je dis...

Si quelqu'un avait le courage/l'inconscience de lancer un post sur les graces "non ordinaires" que chacun a reçu sur ce forum... on serait plus qu'étonné +++ je n'ose pas Mr.Red

Sur un certain forum Cher Philos, ce fil avait été lancé et j'en ai lu des merveilles, un déluge de signes, de grâces que chacun s'échangeait.... ils ont osé eux sunny
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Lun 06 Aoû 2007, 14:06

Elise a écrit:
Philos a écrit:
"un jeudi - saint j'ai vu la Ste Face dans l'Hostie..."

hahaha !!! cela confirme ce que je dis...

Si quelqu'un avait le courage/l'inconscience de lancer un post sur les graces "non ordinaires" que chacun a reçu sur ce forum... on serait plus qu'étonné +++ je n'ose pas Mr.Red

Sur un certain forum Cher Philos, ce fil avait été lancé et j'en ai lu des merveilles, un déluge de signes, de grâces que chacun s'échangeait.... ils ont osé eux sunny

C'est préférable de ne pas faire cela. Embarassed

Que d'occasion d'être blessé, ridiculisé. Nous perdons le fruit de la Grâce lorsque nous la racontons en public.

Sylvie
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Lun 06 Aoû 2007, 14:16

Quel était ce forum Elise ?? Ca m'interesse...

Sinon, pour en revenir à ta phrase "Ma foi n'a pas besoin de ces preuves, de ces prodiges" ainsi qu'à ton allusion à Saint Jean de la Croix, je suis tout à fait d'accord avec toi !!! (et avec toutes les remarques que cette phrase a entrainé d'ailleurs...)

Saint Jean de la Croix, dasn sa monté du mont Carmel disait ceci :
Pour gravir la montagne sur laquelle se trouve Dieu, il y a trois voies possibles :
1 - Une route très large et facilement praticable sur laquelle se trouve des petits cailloux. Cette route ne mène pas au sommet de la montagne.
2 - Un petit chemin qui court le long du flan de la montagne doucement pour en atteindre le sommet, avec lui aussi des petits cailloux dessus.
3 - L'escalade directe depuis le bas vers le sommet.

Et Saint Jean de la Croix de commenter :
La route est la voie du monde et ne mène pas à Dieu. Elle est facile à prendre et les cailloux qui s'y trouve sont autant de grâces que nous propose ce monde et qui ralentisse notre marche.
Le chemin qui monte vers la montagne est la voie du croyant qui cherche Dieu, mais ce chemin est long et les petits cailloux sont autant de grâces du Ciel, mais qui nous font ralentir pour arriver au but.
La voie la plus rapide est celle de l'escalade. Elle demande un gros effort, mais est la meilleure voie pour atteindre Dieu. Il n'y a pas de cailloux pour ralentir notre progression.

Saint Jean de la Croix se placait aussi à une époque assez troublé avec de nombreux mystiques, des cas de possessions, d'hérésies et avec la difficile inquisition espagnole. Il est normal que pour tous ses frères et soeurs du Carmel, il leur conseillait de ne pas chercher ni les grâces de la terre ni celle du ciel pour être sûr de ne pas être trompé.

Ceci dit, cette exhortation reste toujours d'actualité pour notre monde : lorsqu'on recherche trop le merveilleux, le risque est d'en oublier le but ultime : rencontrer Dieu !

Maintenant si les grâces viennent à vous toutes seules, c'est autre chose... Sauf que ça ne doit pas nous arrêter ni nous ralentir.
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Philos



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:46

"Que d'occasion d'être blessé, ridiculisé. Nous perdons le fruit de la Grâce lorsque nous la racontons en public...."

c'est ce que je pensais... et plus le temps passe, plus la sagesse semble arriver grace à l'émondage du Maitre... et plus il me semble obliger de raconter sans emphase, sans orgueil, à temps et à contre-temps... "les merveilles que le Seigneur fit pour moi"... (sans doute pas sur un forum...) mais les Apôtres le faisaient bien en public, à l'acropole... jusqu'aux conséquences ultimes... on retrouve également cela dans l'épisode de l'aveugle-né de l'Evangile... qui donne un témoignage (en grec témoin=martyr) éloquent
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Lun 06 Aoû 2007, 16:13

Jean-Louis B a écrit:
Quel était ce forum Elise ?? Ca m'interesse...

Sinon, pour en revenir à ta phrase "Ma foi n'a pas besoin de ces preuves, de ces prodiges" ainsi qu'à ton allusion à Saint Jean de la Croix, je suis tout à fait d'accord avec toi !!! (et avec toutes les remarques que cette phrase a entrainé d'ailleurs...)

Saint Jean de la Croix, dasn sa monté du mont Carmel disait ceci :
Pour gravir la montagne sur laquelle se trouve Dieu, il y a trois voies possibles :
1 - Une route très large et facilement praticable sur laquelle se trouve des petits cailloux. Cette route ne mène pas au sommet de la montagne.
2 - Un petit chemin qui court le long du flan de la montagne doucement pour en atteindre le sommet, avec lui aussi des petits cailloux dessus.
3 - L'escalade directe depuis le bas vers le sommet.

Et Saint Jean de la Croix de commenter :
La route est la voie du monde et ne mène pas à Dieu. Elle est facile à prendre et les cailloux qui s'y trouve sont autant de grâces que nous propose ce monde et qui ralentisse notre marche.
Le chemin qui monte vers la montagne est la voie du croyant qui cherche Dieu, mais ce chemin est long et les petits cailloux sont autant de grâces du Ciel, mais qui nous font ralentir pour arriver au but.
La voie la plus rapide est celle de l'escalade. Elle demande un gros effort, mais est la meilleure voie pour atteindre Dieu. Il n'y a pas de cailloux pour ralentir notre progression.

Saint Jean de la Croix se placait aussi à une époque assez troublé avec de nombreux mystiques, des cas de possessions, d'hérésies et avec la difficile inquisition espagnole. Il est normal que pour tous ses frères et soeurs du Carmel, il leur conseillait de ne pas chercher ni les grâces de la terre ni celle du ciel pour être sûr de ne pas être trompé.

Ceci dit, cette exhortation reste toujours d'actualité pour notre monde : lorsqu'on recherche trop le merveilleux, le risque est d'en oublier le but ultime : rencontrer Dieu !

Maintenant si les grâces viennent à vous toutes seules, c'est autre chose... Sauf que ça ne doit pas nous arrêter ni nous ralentir.

Jean-Louis si ce forum t'intéresse c'était sur le forum des sanctuaires de Lourdes, je ne sais si le fil existe encore je crois que c'était tout sur Ste Catherine Labouré et sur croire.com il y a eu un fil où certains témoignaient de leurs grâces reçues... personne ne s'est moqué !

Je voudrais faire remarquer aussi que si je reçois parfois des grâces comme tout un chacun sans avoir rien demandé, les épreuves sont aussi présentes dans ma vie. C'est normal pour aller vers Dieu, il faut passer par la Croix et cela n'est épargné à personne... seule la Croix purifie.

Pour répondre à Philos : avons nous le droit de garder des grâces reçues ? bien sûr peut-être ne faut il pas les raconter à des personnes susceptibles de se moquer ? je pense à Jésus qui dit ne jetez pas vos perles aux pourceaux ! et cependant pourquoi craindre la moquerie si c'est sincère ? Christ aussi a été moqué et comme nous ne sommes pas supérieurs au Maître ! ce n'est que mon avis et les vôtres m'intéressent beaucoup car je ne suis bien sûr pas certaine d'avoir raison. scratch
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Ven 17 Aoû 2007, 23:32

Jean-Louis B a écrit:
les petits cailloux sont autant de grâces du Ciel, mais qui nous font ralentir pour arriver au but.

Cher Jean-Louis,


Je trouve cette approche de la gourmandise spirituelle un peu "datée" !
Heureusement que la petite Thérèse a remis tout ça en ordre :

"Tout est grâce !"
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 18 Aoû 2007, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
2° Un sens mystique: Lorsque Jésus est là, tous ceux qui sont unis à lui par amour sont là. Ainsi, en communiant, nous communion par l'amour avec l'amour de Marie mais aussi de toute l'Eglise sainte du Ciel et de la terre. Sous ce rapport là, pas de problème dans l'expression de ce prêtre.

Là, cher Arnaud, ce n'est plus la philosophie qu sert la théologie, c'est la théologie rabaissée par la philosophie ! Paul nous a mis en garde contre la philosophie... Je la considère comme bonne, mais dans la mesure où elle ne nous fait pas penser n'importe quoi !

Et quand je communie, je mange au corps de mon propre père (biologique) ? L'Eglise catholique, si elle pense réellement cela, tourne hérétique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 18 Aoû 2007, 10:18

Citation :
Et quand je communie, je mange au corps de mon propre père (biologique) ? L'Eglise catholique, si elle pense réellement cela, tourne hérétique...

Justement Non.

Et vous lisez cela car vous n'avez pas lu ce qui, avec précision, est dit plus haut:

Citation :
Dans la communion, il existe deux sens:

1° Un sens métaphysique: "Ceci EST RÉELLEMENT le corps du Christ". Pris en ce sens, on doit donc dire que nous ne communion qu'au corps et au sang du seul Jésus Christ. Marie est une autre personne et a un autre corps. Son corps n'est absolument pas là sous ce rapport.


2° Un sens mystique: Lorsque Jésus est là, tous ceux qui sont unis à lui par amour sont là. Ainsi, en communiant, nous communion par l'amour avec l'amour de Marie mais aussi de toute l'Eglise sainte du Ciel et de la terre. Sous ce rapport là, pas de problème dans l'expression de ce prêtre.


Cependant, je trouve qu'il faut éviter d'employer une telle expres​sion(communier au corps de Marie). Car, habituellement, en communiant à la messe, c'est le sens n° 1 qui est visé. Il vaut mieux dire quelque chose comme: "Nous communion à l'amour présent de Marie et des saints."

Donc, ici, il s'agit d'une présence de votre père au second sens (sa présence affectueuse, et non sa présence métaphysique).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Corps de Jésus = Corps de Marie ?   Sam 18 Aoû 2007, 11:00

Thiebault a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
2° Un sens mystique: Lorsque Jésus est là, tous ceux qui sont unis à lui par amour sont là. Ainsi, en communiant, nous communion par l'amour avec l'amour de Marie mais aussi de toute l'Eglise sainte du Ciel et de la terre. Sous ce rapport là, pas de problème dans l'expression de ce prêtre.

Là, cher Arnaud, ce n'est plus la philosophie qu sert la théologie, c'est la théologie rabaissée par la philosophie ! Paul nous a mis en garde contre la philosophie... Je la considère comme bonne, mais dans la mesure où elle ne nous fait pas penser n'importe quoi !

Et quand je communie, je mange au corps de mon propre père (biologique) ? L'Eglise catholique, si elle pense réellement cela, tourne hérétique...

Thiébault,

N'est-ce pas St Paul qui dit aux Chrétiens : "vous êtes le Corps du Christ".

Si nous sommes tous le Corps du Christ, c'est parce que le Christ nous fait entrer en Lui, en son Corps ressuscité et glorifié, son Corps Mystique. Lorsque je communie au Corps du Christ, je communie à son Corps qui est en même temps, le Corps Mystique (l'unité d'amour), le Corps dans le sein duquel sont rassemblés tous les hommes pour faire le passage vers le Père.

Lorsque je communie au Corps du Christ, je ne communie pas au corps biologique du Christ, je communie à son corps biologique qui est ressuscité, qui est devenu par la puissance de l'Esprit, le Temple de Dieu, la nouvelle Tente de la rencontre, l'Arche d'Alliance où Dieu rassemble tous ses enfants pour les faire passer de la mort à la Vie éternelle.

Lorsque je communie au Corps du Christ, je suis accueilli en ce Corps, par tous ceux qui lui sont unis, par tous ceux qui vivent en ce Corps, Marie, tous les saints et tous nos proches qui sont vivants dans le Christ.

Fraternellement

Pierre
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Corps de Jésus = Corps de Marie ?
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