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 Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 30 Juil 2007, 15:58

Encore un fil de discussion que je prends au vol...

Il y a un point qui me fait réagir, c'est le suivant :

Citation :
que la mer rouge n'est pas un miracle mais que c'est un phénomène scientifique.

Il y a un jour, en Amérique, le fils d'un rabbin qui en était arrivé à la conclusion que le passage de la mer rouge était effectivement un évènnement scientifique : une marée (tout s'explique donc !). Il va donc par commencer à annoncer sa découverte à sa mère qui lui répond alors "Tu y étais ?..." Puis à son père (rabbin) qui lui a répondu "Alleluia ! L'armée du pharaon s'est noyé dans 20cm d'eau !!!".

Personnellement, je me suis demandé longtemps si effectivement la plupart des miracles relatés dans la bible n'étaient pas des manifestations extraordinaires de phénomènes naturels. Ensuite j'ai été surpris par l'insistance de la Bible à bien dire que la mer rouge s'était fendue en deux, formant une muraille de chaque coté (même si il y aurait deux traditions de narration pour ce passage).
Pourtant, nous savons que Dieu et bien capable de ce genre de prodige, alors pourquoi ne pas faire confiance à ce qui est écrit ?

Le déluge pourrait être lui aussi contestable, mais il est bien scientifiquement avéré.

Des exégètes disent également que la résurrection de Lazare n'est pas un passage historique. Or des personnes ont fait des expériences de NDE, ayant été déclarés mortes durant 3 jours (sur KTO magazine http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1634). Alors pourquoi Jésus n'aurait-il pas pu le faire ?

Il faut faire très attention aux personnes qui disent que tel ou tel passage ne se s'est pas passé comme ça ou que Jésus a dit ceci mais qu'il voulait dire cela... En général, quand on creuse ce genre d'affirmation, on retombe sur d'autres questions (encore plus insolubles) ou sur des contradictions.

Pour la mer rouge, à supposer que c'était un phénomène naturel, il faudra alors expliquer pourquoi c'est arrivé précisément au moment où les égyptiens aller les rattraper et pourquoi la mer s'est naturellement refermée précisement au moment où les hébreux étaient passé et les égyptiens étaient tous dedans ! Et pourquoi ce phénomène naturel ne s'est jamais revu... Et même si il y a bien eu phénomène naturel, le miracle reste de toute façon que cela se soit justement passé de cette manière pour les hébreux.

En beaucoup de choses, je me suis rendu compte qu'il était largement préférable de s'en tenir à ce qu'il y a de marqué dans les textes de l'ancien comme du nouveau testament.

Même s'il on peut contester la réalité historique de certains évennements, il n'en reste pas moins que tout ce qu'il y a dans la Bible nous présente un Dieu qui est vrai qui est Amour et qui ne cesse d'être proche de tout ceux qui l'aiment et qui le cherchent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 30 Juil 2007, 16:12

Cher Jean-Louis,

Dieu fait des podiges et des miracles par beaucoup de moiyens. Rappelez vous les cailles tombant sur le camp des Hébreux. Cela se produit souvent car ces animaux migrateurs ont pu être épuisés dans unre tempête.

Ce qui ici est frappant c'est la COÏNCIDENCE: Cela se produit alors que les Hébreux se révoltaient .... du manque de viande.

Prenons le cas de la mer des roseaux (car ce n'est pas la mer rouge).

Voilà quelques petits indices intéressants que livre le livre de l'Exode:

Citation :
Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.

Ce sont des détails précis. Les Hébreux ont vu cela.

Ils racontent aussi ce vent, cette mer qui se retire puis qui reflue et noit l'Armée du pharaon.

Tous ces détails ensemble font penser à UN EVENEMENT CONNU, catastrophique, qui se produit juste à cette époque.

Je vise l'explosion monstrueuse du volcan de Santorin. On sait que cela a provoqué un raz de marée (reflux puis flux), puis cette immense colonne de feu et de fumée, visible jusqu'en Egypte.
http://www.philalithia.net/santorin.html


Est-ce à dire que je suis en train de nier le miracle ?

Pas du tout. Sauf que, ici, Dieu s'est peut-être servi, par ses Anges, des causes secondes naturelles.

_________________
Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 30 Juil 2007, 16:57

Je suis tout à fait d'accord.

Je connais cette hypothèse là aussi. Il n'est pas à exclure non plus que le vent d'est dont il est question dans le récit soit également une conséquence météorologique de l'explosion du Santorin.

Dans le passage de la mer rouge, certains analystes y ont vu deux récits ou deux narrations différentes : l'une décrivant un phénomène 'naturel' (fort vent d'est puis la mer qui se retire) l'autre extraordinaire (la mer se fend en deux).

La question était alors (je ne sais pas si cela a évolué) de savoir si c'était le même récit (à ce moment là, ce serait plutôt le phénomène 'naturel' à privilégier) ou deux récits différents.

Je reste quand même perplexe sur l'insistance où il est fait mention des murailles...

La mention de la traversée à pieds sec doit aussi être prise en compte : dans le cas du phénomène naturel où il y aurait eu un flux et un reflux, j'imagine mal le fond de la mer rouge être vraiment sec (n'aurait-il pas été plutôt boueux ?) et comme un fond n'est jamais plat, il y aurait plutôt eu des ilots par ci par là ou des sortes de mares qui auraient échappés au reflux.
Rien n'interdit bien sûr qu'il y ait eu une sorte de gué naturel au niveau du fond marin ayant permis effectivement de traverser à pied sec... Là encore on en reviendrait à la coïncidence extraordinaire de s'être trouvé devant le gué au bon moment...

Dans tout les cas il est indéniable qu'il y a bien eu un évènement miraculeux : la fuite définitive des hébreux du pays d'Egypte alors que l'armée du pharaon était à leur trousses... C'est ce qui est d'ailleurs le plus important, en dehors de toute explication historique.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 30 Juil 2007, 16:57

pas de miracle, mais un tsunami avec retrait de la mer, puis raz de marée
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 30 Juil 2007, 22:47

Il n'y a pas de traces des Hébreux en Egypte ni même dans le Sinaï, ce qui règle votre problème.
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 30 Juil 2007, 23:56

"La Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman, 2002, pages 80-83 :

"Si l'on en, croit la Bible, les enfants d'Israël ont parcouru de long en large les déserts et les monts de la péninsule du Sinaï, en campant dans toutes sortes d'endroits, pendant quarante ans bien comptés. En admettant que le nombre des Israélites en fuite (600.000 d'après le texte, plus les femmes et les enfants) ait été quelque peu exagéré, ou qu'il soit permis de l'interpréter comme la représentation symbolique de groupes plus modestes, le texte n'en décrit pas moins un nombre considérable de gens qui y ont survécu dans des conditions extrêmes. Il devrait rester des traces archéologiques de leur interminable périple à travers le Sinaï.

Or, à l'exception des vestiges de forteresses égyptiennes le long de la côte nord, aucune trace de campement, aucun signe d'occupation datant de Ramsès II, ou de ses prédécesseurs, ou de ses successeurs immédiats, n'ont été retrouvés dans le Sinaï. Et ce n'est pas faute de les avoir cherchés. Des explorations archéologiques de tous les coins et recoins de la péninsule ont été entreprises, y compris des montagnes qui environnent le lieu supposé être l'emplacement du mont Sinaï, près du monastère Sainte Catherine, mais elles n'ont rien donné de positif : pas un seul tesson de poterie, pas la moindre structure ni la moindre trace d'habitation ou signe d'ancien campement.

"Mais comment une modeste bande de vagabonds israélites pourrait-elle laisser quoi que ce soit derrière elle ?", demanderez-vous.

Les techniques modernes de l'archéologie permettent de repérer les plus infimes vestiges laissés derrière eux par des cueilleurs-chasseurs ou des bergers nomades n'importe où dans le monde. D'ailleurs, les découvertes archéologiques de la péninsule du Sinaï révèlent précisément les éléments d'une activité pastorale au IIIème millénaire avant JC, et durant les périodes héllénistiques et byzantines. Il n'existe tout simplement pas la moindre évidence de ce type d'activité à l'époque attribuée à l'Exode, c'est à dire au XIIIème siècle avant JC. [.....]

La situation est claire à présent. Les sites mentionnés dans l'Exode ont bien existé. Certains étaient connus et apparemment occupés, mais bien avant ou bien après le temps présumé de l'Exode - en fait, après l'émergence du royaume de Juda, quand le texte biblique fut composé pour la première fois. Malheureusement pour ceux qui sont attachés à l'idée d'un Exode historique, ces sites étaient inhabités au moment précis où ils auraient, paraît-il, joué un rôle dans les événements qui ont ponctué la marche dans le désert des enfants d'Israël."
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 10:47

Zeus a écrit:
"La Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman, 2002, pages 80-83 :
."

quelle référence!! ce livre est au sciences bibliques ce que "Comment maigrir tout en mangeant du cassoulet" est à la diététique.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 11:37

Uniquement parce qu'il gêne les croyances de Dallaeus.
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 11:39

Zeus a écrit:
Uniquement parce qu'il gêne les croyances de Dallaeus.

et vous considérez qu'il est bon parce qu'il conforte les vôtres...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 11:46

C'est surtout de la science. Vous haïssez la réalité parce qu'infirmant vos fables.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 11:51

Zeus a écrit:
C'est surtout de la science. Vous haïssez la réalité parce qu'infirmant vos fables.

Quelle science? Cet art empirico-métrique, qui ne peut même pas unifier le réel, ni en son origine(mécanique quantique) ni en sa fin(la mortalité humaine), vous appelez ça la science et ses conclusions, la réalité? Vous nagez en plein délire: il faut vous faire soigner!:mdr:
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 11:53

Pour Hibous, la terre est plate parce que c'est marqué dans la Bible et la science est une connerie puisqu'elle affirme que la terre est sphérique.
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 11:57

Zeus a écrit:
Pour Hibous, la terre est plate parce que c'est marqué dans la Bible et la science est une connerie puisqu'elle affirme que la terre est sphérique.

vous ne savez que caricaturer. Pour en revenir au livre, considérez-vous vraiment que ses thèses sur la monarchie unifiée (pour s'en tenir à un point central, compte-tenu du volume) sont valides et si oui pourquoi?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 12:16

Zeus a écrit:
Pour Hibous, la terre est plate parce que c'est marqué dans la Bible et la science est une connerie puisqu'elle affirme que la terre est sphérique.

Vous savez très bien que notre Foi se résume au Credo et qu'elle ne consiste qu'en l'affirmation de Jésus-Christ, Dieu et Ressuscité! Jamais la Bible n'a donné dans l'empirico-métrie. A preuve, le Symbole (signe de reconnaissance) professé par TOUS les chrétiens:


SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE
Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre
et de toutes les choses visibles et invisibles.


Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles.
Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu,
engendré, non créé, consubstantiel au Père par qui tout a été fait.
Qui, pour nous hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux,
s'est incarné du Saint Esprit et de Marie la Vierge, et s'est fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli,
et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures.
Et il est monté au ciel et siège à la droite du Père,
d'où il reviendra avec gloire juger les vivants et les morts,
et son règne n'aura point de fin.


Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui crée la vie,
qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils,
qui a parlé par les prophètes.


En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés.
Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir.

Amen.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 12:50

Dallaeus a écrit:
Zeus a écrit:
Pour Hibous, la terre est plate parce que c'est marqué dans la Bible et la science est une connerie puisqu'elle affirme que la terre est sphérique.
vous ne savez que caricaturer.
Zibou se caricature lui-même.

Citation :
Pour en revenir au livre, considérez-vous vraiment que ses thèses sur la monarchie unifiée (pour s'en tenir à un point central, compte-tenu du volume) sont valides et si oui pourquoi?
Je n'ai pas tout lu.
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 12:54

Zeus a écrit:
Zibou se caricature lui-même.

En adhérant au Credo? Par vos calomnies, vous insultez à tous les chrétiens de ce forum!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 13:02

Et les revendiquant comme adhérant à vos délires sans leur demander leur avis, c'est vous qui les insultez.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 13:14

Zeus a écrit:
Et les revendiquant comme adhérant à vos délires sans leur demander leur avis, c'est vous qui les insultez.

Le Credo, du délire?
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 13:30

[quote="Zeus"]
Dallaeus a écrit:


Citation :
Pour en revenir au livre, considérez-vous vraiment que ses thèses sur la monarchie unifiée (pour s'en tenir à un point central, compte-tenu du volume) sont valides et si oui pourquoi?
Je n'ai pas tout lu.

C'est bien dommage, si ce livre est bon à ce point, d'autant plus que, encore une fois, il s'agit d'un des fondamentaux dudit ouvrage. Peut-être voulez-vous alors en discuter d'autres parties? Lesquelles?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 13:42

Nous en étions aux aventures de Moïse.

Et, à ce propos, le mot "berit' (alliance) est d'origine perse.
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 13:56

Zeus a écrit:
Nous en étions aux aventures de Moïse..

Et donc, vous disiez?

Zeus a écrit:
Et, à ce propos, le mot "berit' (alliance) est d'origine perse.

Et, en dialecte poitevin-saintongeais, le mot "grôle" désigne le corbeau. C'est intéressant n'est-ce pas?

Concernant la notion d'alliance, je ne doute pas que vous ayez pris connaissance des ouvrages de Kline sur la transposition des formes des traités de suzeraineté de l'époque dans le texte biblique.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 16:18

Dallaeus a écrit:
Zeus a écrit:
Et, à ce propos, le mot "berit' (alliance) est d'origine perse.
Et, en dialecte poitevin-saintongeais, le mot "grôle" désigne le corbeau. C'est intéressant n'est-ce pas?
Vous vous trouvez malin.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/zentral/02gott/zent24.htm

Die Etymologie des Wortes das hebräische Wort für "Bund" ["berit"] ist bis heute umstritten.

L'étymologie du mot le mot hébraïque pour la "union" ["berit"] est contestable jusqu'à aujourd'hui.

Mais il suffisait de chercher dans l'avestique puisqu'il y a des affinités entre le mazdéisme et le mosaïsme (rites de purété et notion d'alliance entre les dieux et les hommes).

Citation :
Concernant la notion d'alliance, je ne doute pas que vous ayez pris connaissance des ouvrages de Kline sur la transposition des formes des traités de suzeraineté de l'époque dans le texte biblique.
Il en est question dans Zilberstein.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Mar 31 Juil 2007, 23:58

[quote="Zeus"]
Dallaeus a écrit:

Citation :
Pour en revenir au livre, considérez-vous vraiment que ses thèses sur la monarchie unifiée (pour s'en tenir à un point central, compte-tenu du volume) sont valides et si oui pourquoi?
Je n'ai pas tout lu.

Une "thèse" en histoire est considérée comme valide si elle offre plus de vraisemblance que la thèse adverse.

Au IXe siècle avant J-C, il existe, dans la région qui est la Palestine actuelle, deux royaumes :

Le royaume du Nord, royaume d'Israël, où règne la dynastie des "omrides" : Omri : 885-874 ; Achab : 874-853 ; la capitale de ce royaume du Nord est Samarie.

Le royaume du Sud, royaume de Juda, où règnent Josaphat 870-848 ; Achaz : 736-716 ; la capitale de ce royaume est Jérusalem.

Les découvertes archéologiques auxquelles fait référence le livre "la Bible dévoilée" révèlent l'existence, dans le royaume du Nord, d'une civilisation développée ; tandis qu'à cette époque le Sud, région montagneuse, ne révèle rien d'analogue.

En -722 ou -721, Samarie est prise par les ninivites et le royaume du Nord disparait.

Et c'est alors que le royaume du Sud, sous le roi Ezéchias, 716-687, se développe : travaux à Jérusalem : le "canal de Siloé".


Dans ces conditions, comment peut-on imaginer qu'un roi, David, qui régnait dans le Sud autour de l'an 1.000 avant J-C, ait pu régner alors sur l'ensemble des deux royaumes, qui se seraient ensuite séparés ?

L'hypothèse la plus vraisemblable est alors celle de deux royaumes, et non pas d'un seul, à l'origine ; le royaume du Sud : Juda, ayant pu s'étendre sur le territoire de celui du Nord : Israël, après la disparition de celui-ci.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Jeu 02 Aoû 2007, 01:04

saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
C'est surtout de la science. Vous haïssez la réalité parce qu'infirmant vos fables.

Quelle science? Cet art empirico-métrique, qui ne peut même pas unifier le réel, ni en son origine(mécanique quantique) ni en sa fin(la mortalité humaine), vous appelez ça la science et ses conclusions, la réalité? Vous nagez en plein délire: il faut vous faire soigner!:mdr:

Citation :
Une troisième question nécessitant une analyse porte sur la nature de la contribution que le christianisme peut apporter à l'humanisme de l'avenir. La question de l'homme, et donc de la modernité, engage l'Église à imaginer de nouvelles façons de proclamer à la culture contemporaine le "réalisme" de sa foi dans l'œuvre de salut du Christ. Le christianisme ne doit pas être relégué à l'univers des mythes et des émotions, mais doit être respecté pour sa volonté de faire la lumière sur la vérité sur l'homme, d'être capable de transformer les hommes et les femmes d'un point de vue spirituel, et donc de les rendre capables de réaliser leur vocation dans l'histoire. Lors de ma récente visite au Brésil, j'ai exprimé ma conviction que "si nous ne connaissons pas Dieu dans le Christ et avec le Christ, toute la réalité se transforme en une réalité indéchiffrable" (Discours aux Évêques de la V Conférence générale de l'épiscopat latino-américain, n. 3). La connaissance ne peut jamais être limitée au domaine purement intellectuel; elle inclut également une capacité renouvelée à poser sur les choses un regard libéré des préjugés et des conceptions toutes faites, et elle nous permet de nous "émerveiller" de la réalité, dont la vérité ne peut être découverte que si l'on unit la compréhension à l'amour. Seul le Dieu à visage humain, révélé en Jésus Christ, peut nous éviter de tronquer la réalité précisément à un moment où elle exige des niveaux toujours nouveaux et plus complexes de compréhension. L'Église est consciente de sa responsabilité à offrir sa contribution à la culture contemporaine.
(Discours de Josef Ratzinger aux participants à la rencontre Européenne des Professeurs d'Université. 01/08/07)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Ven 03 Aoû 2007, 07:51

Cher Hibou, vous ne devriez pas faire de la théologie ici.

La question poséeest HISTORIQUE ET CRITIQUE.


Dallaeus a écrit:
Zeus a écrit:
"La Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman, 2002, pages 80-83 :
."

quelle référence!! ce livre est au sciences bibliques ce que "Comment maigrir tout en mangeant du cassoulet" est à la diététique.

La thèse de Finkelstein et Silberman est parfaitement contestée. En effet, eux n'utilisent qu'une source: ce qu'ils trouvent dans le sol par les fouilles. Or seul 3 ou 4% des traces ont été explorées. Il faudra plus de temps pour se faire une idée précise.

Les traces de présence de peuples sémitiques sont parfaitement attestées en Egypte, jusque dans des réprésentation dans des tombes, où l'on voit des hommes avec cette barbe caractéristique.

Le problème ARCHEOLOGIQUE est de prouver la réalité de l'Exode. Les chiffres qu'en donnent la Bible (plus de 100000 hommes qui partirent) sont très exagérés, semble-t-il. Dans le Sinaï, on n'a pas les traces du campement d'un immense peuple de 100 000 hommes.

Du coup, Finkelstein et Silberman pensent plutôt à de petites tribus passant de siècles en siècles.


Pour en revenir au sujet, il est clair que les détails du texte rapportés par l'Exode montrent une tradition orale d'un véritable séjour dans le Sinaï. On a même retrouvé la manne, qui est produite par un arbuste, le tamaris, lorsqu'il est piqué par une cochenille.

Quant au moment de la sortir d'Egypte, il est vrai que les détail donnés rappellent vraiment la catastrophe du Santorin.

A vérifier.

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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Ven 03 Aoû 2007, 08:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hibou, vous ne devriez pas faire de la théologie ici.

La question poséeest HISTORIQUE ET CRITIQUE.


.

N'est-ce pas la section:théologie spirituelle?Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Ven 03 Aoû 2007, 09:42

En fait non: C'est dans ce sujet une question portant sur le phénomène précis qui a accompagné l'Exode.

Naturel mais utilisé par Dieu ?

Vrai miracle du Ciel ?

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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Ven 03 Aoû 2007, 09:59

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait non: C'est dans ce sujet une question portant sur le phénomène précis qui a accompagné l'Exode.

Naturel mais utilisé par Dieu ?

Vrai miracle du Ciel ?

Alors, ce sujet est-il dans la bonne section?:gna:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:01

Citation :
Le déluge pourrait être lui aussi contestable, mais il est bien scientifiquement avéré

:nawak:
Une preuve s'il vous plait.

Pour la Mer Rouge, j'avais déjà expliqué que c'était physiquement impossible. On a reproduit en miniature la séparation en 2 murailles de la Mer Rouge.
Les vents qui auraient été necessaires n'existent pas sur Terre, ni dans la galaxie. Déjà qu'a 150 KM/H les vaches s'envolent en Bretagne, imaginez les chèvres des Israelites devant des vents dépassant le mur du son.

Ensuite les 2 millions de personnes n'auraient jamais eu le temps en une nuit de traverser la Mer Rouge. :kc:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:11

Cher Copernic, Il y a deux récits du passage de la mer des roseaux (pas la mer rouge, SVP).

Le premier par d'un reflux puis d'un flux accompagné de vent.


Citation :
Exode 14, 21 Moïse étendit la main sur la mer, et Yahvé refoula la mer toute la nuit par un fort vent d'est; il la mit à sec.
Exode 14, 27 Moïse étendit la main sur la mer et, au point du jour, la mer rentra dans son lit. Les Egyptiens en fuyant la rencontrèrent, et Yahvé culbuta les Egyptiens au milieu de la mer.
Exode 14, 28 Les eaux refluèrent et recouvrirent les chars et les cavaliers de toute l'armée de Pharaon, qui avaient pénétré derrière eux dans la mer. Il n'en resta pas un seul.


Le second qui parle de deux murailles d'eau est une exagération enthousiaste:
Citation :

Exode 14, 22 Les Israélites pénétrèrent à pied sec au milieu de la mer, et les eaux leur formaient une muraille à droite et à gauche.

Ce qui est intéressant, c'est aussi la description de lka colonne de feu et de fumée.
Citation :

Exode 14, 19 L'Ange de Dieu qui marchait en avant du camp d'Israël se déplaça et marcha derrière eux, et la colonne de nuée se déplaça de devant eux et se tint derrière eux.

Vraiment, tout cela fait penser à l'explosion du volcan Santorin et du Raz de Marée qui s'en est suivi...

Quel est votre avis ?

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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:22

Mon avis et que ça ne colle pas dans les dates au niveau du volcan de Santorin.

Pour Santorin c'est vers 1645 av JC
Les Hébreux et la Mer Rouge vers -1200 av JC (déjà les rédacteurs se plantent de Ramses) soit 400 ans plus tard pour les évenements qui ne seront écrits que vers -600 av JC.

Soit 1000 ans de différence. La tradition orale est impossible à tracer. Je pense que le matching entre les deux est un artifice pour tenter de sauver de manière rationnelle un récit épique chargé de symboles destinés avant tout à frapper le peuple.


Dernière édition par le Lun 06 Aoû 2007, 15:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:25

Oui, c'est une bonne objection (les dates).

Sauf ceci qui est trop rapide:

Je pense que le matching entre les deux est un artifice pour tenter de sauver de manière rationnelle un récit épique chargé de symboles destinés avant tout à frapper le peuple.

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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:42

Je veux dire que le texte était pour impressionner les Juifs sur la puissance de Jéhovah par rapport aux dieux mesopotamiens et egyptiens.

La pensée rationnelle essaie parfois d'expliquer des miracles, là où il y a imagination.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:42

Comment voulez-vous que Jacob et ses douze fils donnent en quelque générations trois millions d'Hébreux ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:44

Zeus a écrit:
Comment voulez-vous que Jacob et ses douze fils donnent en quelque générations trois millions d'Hébreux ?

ça c'est le texte biblique qui explique que c'est un miracle. 600 000 hommes en quelques générations. Fort, n'est-ce pas ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:45

Zeus a écrit:
Comment voulez-vous que Jacob et ses douze fils donnent en quelque générations trois millions d'Hébreux ?


pig

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:49

6 générations de 12 enfants à chaque fois, ca fait quasiment 3 millions (2 985 984 pour être précis Smile )
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 15:53

Jean-Louis B a écrit:
6 générations de 12 enfants à chaque fois, ca fait quasiment 3 millions (2 985 984 pour être précis Smile )

Ça fait beaucoup de: pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig pig Embarassed

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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 16:00

Jean-Louis B a écrit:
6 générations de 12 enfants à chaque fois, ca fait quasiment 3 millions (2 985 984 pour être précis Smile )

15.13 Et l'Éternel dit à Abraham: Sache que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans.
15.14 Mais je jugerai la nation à laquelle ils seront asservis, et ils sortiront ensuite avec de grandes richesses.
15.15 Toi, tu iras en paix vers tes pères, tu seras enterré après une heureuse vieillesse.
15.16 A la quatrième génération, ils reviendront ici; car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore à son comble.

Ce qui ne fait douze fils de Jacob (1ère génération) ayant eu chacun 224 fils et 224 filles, ce qui fait 224 x 12 = 2.688 couples de petits-enfants (2ème génération) x 224 = 602.112 couples d'arrières-petits-enfants (3ème génération), emmenant la quatrième génération avec eux dans le désert.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 17:07

Je donnais juste ce chiffre pour indiquer qu'à partir de 12 enfants, il n'est pas absurde d'arriver à 3 millions en quelques générations (surtout s'il y a des convertis qui arrivent).
D'autre part pourquoi arrives-tu à la genèse alors qu'on était à l'exode ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Lun 06 Aoû 2007, 17:09

Les chiffres sont évidemment exagérés. Mais c'est justement à l'archéologie de le prouver.

3 millions, c'est ce qu'on estime être le nombre de Juifs dans le monde à l'époque de Jésus, soit 1200 ans plus tard.

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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Sam 11 Aoû 2007, 22:35

Zeus a écrit:
Il n'y a pas de traces des Hébreux en Egypte ni même dans le Sinaï, ce qui règle votre problème.

Je suis d'accord avec le point de vue d'Arnaud mais ce que dit là Zeus réveille en moi une question :

A t'on jamais retrouvé dans la mer des épaves, des traces de chariots des égyptiens, je ne nie pas l'événement , la protection de Dieu et le fait que les hébreux soient arrivés à ce moment là justement devant la mer.

Je me suis toujours posée la question n'y a t'il aucune trace dans la mer de ce passage ? pourquoi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Sam 11 Aoû 2007, 22:37

Elise a écrit:

Je suis d'accord avec le point de vue d'Arnaud mais ce que dit là Zeus réveille en moi une question :

A t'on jamais retrouvé dans la mer des épaves, des traces de chariots des égyptiens, je ne nie pas l'événement , la protection de Dieu et le fait que les hébreux soient arrivés à ce moment là justement devant la mer.

Je me suis toujours posée la question n'y a t'il aucune trace dans la mer de ce passage ? pourquoi ?

On n'a pas encore identifié où se trouve ce passage appelé "Mer des roseaux".

On a traduit longtemps le texte Hébreux par "mer rouge", ce qui est une erreur.

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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Sam 11 Aoû 2007, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Elise a écrit:

Je suis d'accord avec le point de vue d'Arnaud mais ce que dit là Zeus réveille en moi une question :

A t'on jamais retrouvé dans la mer des épaves, des traces de chariots des égyptiens, je ne nie pas l'événement , la protection de Dieu et le fait que les hébreux soient arrivés à ce moment là justement devant la mer.

Je me suis toujours posée la question n'y a t'il aucune trace dans la mer de ce passage ? pourquoi ?

On n'a pas encore identifié où se trouve ce passage appelé "Mer des roseaux".

On a traduit longtemps le texte Hébreux par "mer rouge", ce qui est une erreur.

Merci Cher Arnaud, je me pose cette question depuis bien des années, maitenant je comprends on ne peut explorer tout Very Happy
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Sam 11 Aoû 2007, 23:21

Comment les Egyptiens ont-ils pu poursuivre les Hébreux avec des chars puisque tous les chevaux avaient été exterminés lors de la 5éme plaie (Ex 9.3-6) ?
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MessageSujet: Re: Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?   Sam 11 Aoû 2007, 23:29

Zeus a écrit:
Comment les Egyptiens ont-ils pu poursuivre les Hébreux avec des chars puisque tous les chevaux avaient été exterminés lors de la 5éme plaie (Ex 9.3-6) ?

Lisez Exode 14. 5-13, vous y lirez que pharaon fit atteler son char et emmena son armée. Il prit six cent des meilleurs chars d'Egypte..... je vous laisse lire la suite.

L'Ecriture Sainte ne sait mentir, écrite sous l'inspiration du Saint-Esprit.
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Les Hébreux traversent la mer: Miracle ?
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