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 Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Dim 29 Juil 2007, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Homme et femme, UNS.
Ne séparez pas ce que Dieu a uni.
L'homme n'existe pas sans femme et réciproquement. Son corps, son psychisme est fait pour elle et réciproquement.
Et le second récit de la création montre que cette complémentarité touche la côte, c'est-à-dire la partie la plus proche du coeur, dit saint Augustin.

J'aurais préféré que vous me disiez que peu importe l'ordre dans lequel ils ont été créés dès lors qu'ils l'ont été de la même matière... tirée de Dieu lui-même par l'effet de son premier acte créateur.
De cette manière ils sont "un" sans avoir besoin d'en justifier plus.

Chiboleth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Dim 29 Juil 2007, 16:55

Cher chiboleth,

Version catholique:

L'homme et la femme n'est pas créé de la substance de Dieu.

Il est créé comme autre que Dieu, ayant une substance propre, à partir de rien.

Bref, Dieu cré des personnes DIFFÉRENTES DE LUI. Pour les aimer dans un amour d'amitié réciproque.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher chiboleth,

Version catholique:
L'homme et la femme n'est pas créé de la substance de Dieu.
Il est créé comme autre que Dieu, ayant une substance propre, à partir de rien.
Bref, Dieu cré des personnes DIFFÉRENTES DE LUI. Pour les aimer dans un amour d'amitié réciproque.

Bonne occasion d'expérimenter la BJ4 sur CD-Rom!!!
Si Dieu n'est pas le Tout donc le Néant (aussi) Il n'est pas Dieu puisque quelque chose d'autre que Lui existe hors de lui. Il faut donc nécessairement qu'un Principe supérieur et unificateur soit qui soit à la fois le Tout et Rien. Ce que les anciens ont défini par l'Etre des Etres.
Où l'on peut voir aussi que l'Adam n'est pas seulement l'homme (individu) mais bien plutôt le principe mâle et femelle dans le genre humain, l'humanité dans toute sa complétude et diversité. Nous sommes ici encore au niveau des principes premiers émanés du Principe unique. Parler ici d'homme et de femme est donc très réducteur... mais suffisant pour justifier le péché, la chute.... le rachat, le salut...

Chiboleth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 11:12

Dieu, qui est tout puissant, a le pouvoir de faire exister un être DIFFERENT de lui.

Certes Dieu le porte dans l'être et est intimement présent à chacun des atomes de cet être.

Mais Dieu le peut.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 12:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu, qui est tout puissant, a le pouvoir de faire exister un être DIFFERENT de lui.
Bien sûr. Mais cet être différent ne peux pas être co-existant à Dieu (pris comme Principe du Tout). Deux infinis ne peuvent exister simultanément. Si Dieu et le Néant existent simultanément ils ne sont pas infinis (ils se limitent mutuellement ou s'excluent).

Certes Dieu le porte dans l'être et est intimement présent à chacun des atomes de cet être.
Donc dans cette acception Dieu est le Principe du Tout. Je pense que nous sommes d'accord. Seriez pas un peu gnostique?

Mais Dieu le peut.
J'aime mieux "Dieu le Veut" et aussi "Dieu le fit"

Chiboleth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 12:17

Citation :
[quote="chiboleth"]
Bien sûr. Mais cet être différent ne peux pas être co-existant à Dieu (pris comme Principe du Tout). Deux infinis ne peuvent exister simultanément. Si Dieu et le Néant existent simultanément ils ne sont pas infinis (ils se limitent mutuellement ou s'excluent).

C³her chiboleth,

Il y a dans votre proposition une contradiction logique.

En effet, par définition, le "néant" n'est pas infini.

en effet, le néant, c'est un mot qui signifie "rien du tout".


Citation :
Donc dans cette acception Dieu est le Principe du Tout. Je pense que nous sommes d'accord. Seriez pas un peu gnostique?

Bien sûr: tout ce qui existe est créé par Dieu.

Ceci ne veut pas dire que ces choses sont Dieu.


D'où ce que Maime cite de saint Bernard:


Citation :
Qu'est-ce encore que Dieu? Ce sans quoi il n'y a rien. il est aussi impossible que rien soit sans Lui que Lui-même sans Lui. Il est à Soi-même comme Il est à tout et, par là, d'une certaine façon, Lui seul est, qui est l'Etre même et de Soi-même et de tout.

Plus simplement, cela veut dire que tout ce qui existe existe par Dieu et que sans dieu, rien n'existe.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 15:20

chiboleth a écrit:
J'aurais préféré que vous me disiez que peu importe l'ordre dans lequel ils ont été créés dès lors qu'ils l'ont été de la même matière... tirée de Dieu lui-même par l'effet de son premier acte créateur.
De cette manière ils sont "un" sans avoir besoin d'en justifier plus.

Juste pour préciser, le texte biblique dit que Dieu a créé l'homme et la femme a son image et dans un autre texte que Dieu a façonné l'homme a partir de la terre.

L'homme n'a pas été créé à partir de Dieu. Nous ne sommes pas de la même matière que Dieu. Lui est pur esprit et n'a pas de corps alors que nous, nous en avons un. Si nous sommes à l'image de Dieu c'est par notre âme que nous le sommes.

Cela rejoint ce que dit très clairement Arnaud.

Plus encore, il est aussi dit que c'est l'homme et la femme qui est à l'image de Dieu. Là encore, ce n'est ni l'homme tout seul ou la femme toute seule qui est à l'image de Dieu, mais bien le couple homme - femme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 15:33

Cher Jean-Louis. Je partage tout votre avis.

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 16:24

Jean-Louis B a écrit:
chiboleth a écrit:
J'aurais préféré que vous me disiez que peu importe l'ordre dans lequel ils ont été créés dès lors qu'ils l'ont été de la même matière... tirée de Dieu lui-même par l'effet de son premier acte créateur.
De cette manière ils sont "un" sans avoir besoin d'en justifier plus.

Juste pour préciser, le texte biblique dit que Dieu a créé l'homme et la femme a son image et dans un autre texte que Dieu a façonné l'homme a partir de la terre.
L'homme n'a pas été créé à partir de Dieu. Nous ne sommes pas de la même matière que Dieu. Lui est pur esprit et n'a pas de corps alors que nous, nous en avons un. Si nous sommes à l'image de Dieu c'est par notre âme que nous le sommes.
Cela rejoint ce que dit très clairement Arnaud.
Plus encore, il est aussi dit que c'est l'homme et la femme qui est à l'image de Dieu. Là encore, ce n'est ni l'homme tout seul ou la femme toute seule qui est à l'image de Dieu, mais bien le couple homme - femme.

Amen.
Manifestement vous avez oublié de lire ceci :
Où l'on peut voir aussi que l'Adam n'est pas seulement l'homme (individu) mais bien plutôt le principe mâle et femelle dans le genre humain, l'humanité dans toute sa complétude et diversité. Nous sommes ici encore au niveau des principes premiers émanés du Principe unique. Parler ici d'homme et de femme est donc très réducteur... mais suffisant pour justifier le péché, la chute.... le rachat, le salut...
Ou si vous l'avez lu vous ne l'avez pas compris (ou pas voulu le comprendre). Donc vous vous contentez de réciter.

Et dans votre beau raisonnement d'où vient la matière?

Chiboleth
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 16:28

Citation :
Où l'on peut voir aussi que l'Adam n'est pas seulement l'homme (individu) mais bien plutôt le principe mâle et femelle dans le genre humain, l'humanité dans toute sa complétude et diversité. Nous sommes ici encore au niveau des principes premiers émanés du Principe unique. Parler ici d'homme et de femme est donc très réducteur... mais suffisant pour justifier le péché, la chute.... le rachat, le salut...

Ceci est certainement vrai mais insuffisant (en tout cas pour la foi catholique).

Adam et Eve sont un homme et une femme très concrets qui ont très concrètement vécu puis péché.

L'Eglise l'a encore rappelé solennellement récemment dans le CEC.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 16:43

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
chiboleth a écrit:

Bien sûr. Mais cet être différent ne peux pas être co-existant à Dieu (pris comme Principe du Tout). Deux infinis ne peuvent exister simultanément. Si Dieu et le Néant existent simultanément ils ne sont pas infinis (ils se limitent mutuellement ou s'excluent).

C³her chiboleth,
Il y a dans votre proposition une contradiction logique.
En effet, par définition, le "néant" n'est pas infini.
A bon??? Vous le voyez limité parce que vous n'appliquez votre regard que sur ce qu'il peut(veut) voir.

en effet, le néant, c'est un mot qui signifie "rien du tout".
Donc si néant = rien du tout ça veut dire que tout de tout est Dieu ou Dieu est Tout.

Citation :
Donc dans cette acception Dieu est le Principe du Tout. Je pense que nous sommes d'accord. Seriez pas un peu gnostique?
Bien sûr: tout ce qui existe est créé par Dieu.
C'est bien ce que je disait plus haut le Néant comme le Tout appartiennent au Principe. Donc ils sont en Dieu. Mais votre dieu agissant (créateur) d'où vient-il? De lui-même? Si la réponse est oui... cela veut dire que qqu'un d'autre existait avant lui et qui le contenait... n'est-il pas? Si la réponse est non?...

Ceci ne veut pas dire que ces choses sont Dieu.
D'où ce que Maime cite de saint Bernard:
Citation :
Qu'est-ce encore que Dieu? Ce sans quoi il n'y a rien. il est aussi impossible que rien soit sans Lui que Lui-même sans Lui. Il est à Soi-même comme Il est à tout et, par là, d'une certaine façon, Lui seul est, qui est l'Etre même et de Soi-même et de tout.
Heureusement que les pères Juifs n'ont pas attendu st Bernard pour dire que "Dieu est toute la Création mais toute la création n'est pas Lui". Les Druides Celtes non plus d'ailleurs.

Plus simplement, cela veut dire que tout ce qui existe existe par Dieu et que sans dieu, rien n'existe.
Pardon de vous le dire ainsi mais on n'a pas attendu les théologiens pour inventer l'eau chaude. Et bien avant l'ère chrétienne on parlait déjà de La Cause Première.
Chiboleth

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Où l'on peut voir aussi que l'Adam n'est pas seulement l'homme (individu) mais bien plutôt le principe mâle et femelle dans le genre humain, l'humanité dans toute sa complétude et diversité. Nous sommes ici encore au niveau des principes premiers émanés du Principe unique. Parler ici d'homme et de femme est donc très réducteur... mais suffisant pour justifier le péché, la chute.... le rachat, le salut...

Citation :
Ceci est certainement vrai mais insuffisant (en tout cas pour la foi catholique). Adam et Eve sont un homme et une femme très concrets qui ont très concrètement vécu puis péché. L'Eglise l'a encore rappelé solennellement récemment dans le CEC....

Vous ne m'avez lu qu'à moitié : Parler ici d'homme et de femme est donc très réducteur... mais suffisant pour justifier le péché, la chute.... le rachat, le salut.... . Après tout si vous ne pouvez vous voir que "pécheur"?
Chiboleth
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 16:56

Dieu est tout et il n'existe rien qui ne soit Dieu
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marc



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 17:58

Citation :
Dieu est tout et il n'existe rien qui ne soit Dieu

...disent les panthéistes, qui devraient lire Tresmontant...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 18:07

Ca ne rejoint pas le culte ésotérique de Gaïa la fameuse déesse mère nourricière représentée par toute la nature ou toute la création ? Et comme on fait parti de la création, nous aussi on est dieu... Et zou, ca dérape...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 18:13

florence_yvonne a écrit:
Dieu est tout et il n'existe rien qui ne soit Dieu

Cela dépend du plan dans lequel on est :

Si c'est celui du "Au Commencement" :
Je ne crois pas.
"Dieu est toute la Création. Mais toute la création n'est pas Lui".
Pères Juifs. Livre des Principes.
Nous sommes "image", "reflet", "semblance", "maison", "demeure"...

Si c'est celui du "Dans le Principe" :
Alors oui et il ne peut pas en être autrement.

Chiboleth
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 18:39

Jean-Louis B a écrit:
Ca ne rejoint pas le culte ésotérique de Gaïa la fameuse déesse mère nourricière représentée par toute la nature ou toute la création ? Et comme on fait parti de la création, nous aussi on est dieu... Et zou, ca dérape...

"Et comme on fait parti de la création, nous aussi on est dieu... "
Voilà bien un phantasme "catholique". Penser que ceux qui ne partagent pas le réductionnisme religieux se prennent ipso facto pour dieu... Quelle ânerie! Et nous sommes au XXIème siècle.

Quant au "culte ésotérisque de Gaïa" c'est que vous ne comprenez pas de quoi il s'agit. La déesse mère n'a jamais été l'Unique. Gaïa est soeur de Chaos (mais elle vient après lui) et elle est née de Néant (qu'on assimile à tort au Rien) qui est l'Indifférencié, le non encore manifesté. Elle est mère d'Ouranos de qui elle engendrera les chronologies divines.

N'oubliez pas que pour les Grecs c'est l'Univers qui crée les dieux, pas l'inverse. Et qu'ils ont expliqué ces choses au moyen de contes pour nourrices. Partant de là rien ne vous empêche de remonter aux principes exposés sous le voile du mythe, de l'allégorie, de la légende...

En vous tenant au dogme... vous ne risquez pas de déraper... sauf si le dérapage est dans votre compréhension du dogme (je n'irais pas jusqu'à dire qu'il pourrait aussi être dans le dogme).

Chiboleth
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 18:53

chiboleth a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu est tout et il n'existe rien qui ne soit Dieu

Cela dépend du plan dans lequel on est :

Si c'est celui du "Au Commencement" :
Je ne crois pas.
"Dieu est toute la Création. Mais toute la création n'est pas Lui".
Pères Juifs. Livre des Principes.
Nous sommes "image", "reflet", "semblance", "maison", "demeure"...

Si c'est celui du "Dans le Principe" :
Alors oui et il ne peut pas en être autrement.

Chiboleth

je pense que non seulement Dieu est tout, mais qu'il a toujours été et sera toujours
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 20:46

[quote="chiboleth"][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
chiboleth a écrit:

Bien sûr. Mais cet être différent ne peux pas être co-existant à Dieu (pris comme Principe du Tout). Deux infinis ne peuvent exister simultanément. Si Dieu et le Néant existent simultanément ils ne sont pas infinis (ils se limitent mutuellement ou s'excluent).
Mais non, cher chiboleth,

Le néant c'est juste un être dans notre tête.

Le néant, c'est un petit concept qui signifie qu'il n'y a rien.

Vous en faite un être ! :beret:

C'est juste un être de raison !

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 22:19

marc a écrit:
Citation :
Dieu est tout et il n'existe rien qui ne soit Dieu

...disent les panthéistes, qui devraient lire Tresmontant...

Et pourquoi ne serait-pas Tresmontant qui devrait se renseigner sur le panthéisme ?
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marc



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Lun 30 Juil 2007, 22:53

l'avez-vous lu ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Mar 31 Juil 2007, 00:21

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="chiboleth"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
chiboleth a écrit:

Bien sûr. Mais cet être différent ne peux pas être co-existant à Dieu (pris comme Principe du Tout). Deux infinis ne peuvent exister simultanément. Si Dieu et le Néant existent simultanément ils ne sont pas infinis (ils se limitent mutuellement ou s'excluent).
Mais non, cher chiboleth,
Le néant c'est juste un être dans notre tête.
Le néant, c'est un petit concept qui signifie qu'il n'y a rien.
Vous en faite un être ! :beret:
C'est juste un être de raison !

Où avez-vous vu que j'ai qualifié le Néant d'Etre?
"Le néant, c'est un petit concept qui signifie qu'il n'y a rien".
Selon cette acception qui est la vôtre il est donc une idée au même titre que Dieu. Un objet d'études... théologiques. Affirmer que Néant = Rien = Dieu = Tout (qqu'un ou qqchose) et c'est une croyance. Proclamée comme vous le faites c'est un acte de foi.
Relisez-moi je n'ai pas affirmé que le Néant soit qq chose. J'ai juste écrit que s'il existe il ne peut être différent de Dieu. Sinon Dieu n'est pas l'Unique, l'Universel...

Chiboleth
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Mar 31 Juil 2007, 02:25

marc a écrit:
l'avez-vous lu ?

Il me semble bien qu'il a écrit que le panthéisme était TROP religieux car divinisant l'univers...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Mar 31 Juil 2007, 05:53

Citation :
Où avez-vous vu que j'ai qualifié le Néant d'Etre?
"Le néant, c'est un petit concept qui signifie qu'il n'y a rien".
Selon cette acception qui est la vôtre il est donc une idée au même titre que Dieu.

Dieu n'est pas une idée.

Si vous en faites une idée, c'est que vous en faites une idole. Car Dieu, on npeut juste dire de lui:

1° Qu'il est cause de tout.
2° Ce qu'il n'est pas (limité, définissable etc.)
3° Ce qu'il est éminemment (lumière, amour etc.)


Mais en fait on ne comprend rien de lui. On ne fait que l'effleurer.

Donc votre façon d'en discuter en paralèle avec le néant est aussi impossible que si, pour expliquer la physique quantique, vous parliez de cuisine chinoise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Mar 31 Juil 2007, 06:57

Citation :
Il me semble bien qu'il a écrit que le panthéisme était TROP religieux car divinisant l'univers...

Vous ne l'avez pas lu, pour écrire une connerie pareille... Mais ça ne vous empêche pas d'avoir un opinion dessus, apparemment.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Mar 31 Juil 2007, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Où avez-vous vu que j'ai qualifié le Néant d'Etre?
"Le néant, c'est un petit concept qui signifie qu'il n'y a rien".
Selon cette acception qui est la vôtre il est donc une idée au même titre que Dieu.

Dieu n'est pas une idée.
Si vous en faites une idée, c'est que vous en faites une idole. Car Dieu, on peut juste dire de lui:

1° Qu'il est cause de tout.
Même si je partage cette affirmation il reste que c'est une affirmation (respectable) pas une preuve.
2° Ce qu'il n'est pas (limité, définissable etc.)
Même si je partage cette affirmation il reste que c'est une affirmation (respectable) pas une preuve. Ce ne sont là que des mots humains, des idées humaines. Qu'en savons-nous réellement?
3° Ce qu'il est éminemment (lumière, amour etc.)[/b]
Même si je partage cette affirmation il reste que c'est une affirmation (respectable) pas une preuve. Ce ne sont là que des mots humains, des idées humaines. Qu'en savons-nous réellement?
Mais en fait on ne comprend rien de lui. On ne fait que l'effleurer.
Merci de le reconnaître

Donc votre façon d'en discuter en paralèle avec le néant est aussi impossible que si, pour expliquer la physique quantique, vous parliez de cuisine chinoise.
Le problème mon cher c'est que vous avez tronçonné un fil pour en créer un nouveau (que vous m'avez d'ailleurs attribué?). De plus vous y avez affirmé que "l'homme et la femme ont été tirés de rien" et vous avez défini vous même le Néant = "rien du tout" (ce que je n'ai pas fait de même que je n'ai pas défini Dieu). Face à cela j'ai juste posé une hypothèse dont vous faites maintenant une affirmation. Vous êtes donc pris à manipuler le déroulement du fil.

Définissant le Néant = Rien (du tout) vous arrivez à définir Dieu = Cause de tout. Il va donc que si Dieu = Cause du tout il est nécessairement cause de Rien. Comme il ne peut être à la fois une chose et son contraire... il n'est pas. Ce que vous démontrez c'est qu'il n'est bien qu'un concept, une idée. Comme en plus vous dites qu'on n'en connait rien, qu'on ne fait que l'effleurer... c'est de plus une idée vague.

Ce qui vous en conviendrez, fait reposer tout l'édifice "catholique" sur des sables mouvants.

Mais les choses sont encore un peu plus complexes car définissant le Néant = Rien du Tout et Dieu = Cause du Tout vous affirmez le Néant comme coexistant à Dieu. Donc le Dieu de votre définition ne peut être la cause du Tout puisque le Néant = Rien du tout est nécessairement distinct du Tout (en raison du fait qu'il n'est rien de ce tout).
Le Tout étant ainsi complémentaire du Rien (comme le vide l'est du plein) il existe nécessairement un Principe d'ordre supérieur à ces deux principes et qui les unifie.

Cuisine chinoise ou pas.
Chiboleth
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Zeus



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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Mar 31 Juil 2007, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas une idée.

Si vous en faites une idée, c'est que vous en faites une idole. Car Dieu, on npeut juste dire de lui:

1° Qu'il est cause de tout.
2° Ce qu'il n'est pas (limité, définissable etc.)
3° Ce qu'il est éminemment (lumière, amour etc.)


Mais en fait on ne comprend rien de lui. On ne fait que l'effleurer.

C'est donc bien une idée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)   Mar 31 Juil 2007, 12:02

Citation :

Définissant le Néant = Rien (du tout) vous arrivez à définir Dieu = Cause de tout. Il va donc que si Dieu = Cause du tout il est nécessairement cause de Rien. Comme il ne peut être à la fois une chose et son contraire... il n'est pas. Ce que vous démontrez c'est qu'il n'est bien qu'un concept, une idée. Comme en plus vous dites qu'on n'en connait rien, qu'on ne fait que l'effleurer... c'est de plus une idée vague.

Ce qui vous en conviendrez, fait reposer tout l'édifice "catholique" sur des sables mouvants.

Mais les choses sont encore un peu plus complexes car définissant le Néant = Rien du Tout et Dieu = Cause du Tout vous affirmez le Néant comme coexistant à Dieu.

Cher chiboleth,

Tout cela vient de votre pensée.

Moi, je n'ai dit qu'une chose:

Dieu crée tout ce qu'il a créé à partir de rien.

Je n'ai pas dit que "rien" était une chose.

Je dis l'inverse: Dieu crée des être comme cela, sans rien d'autre que sa puissance qui dit et cela est.

Non ne somme donc pas des parties du Grand Tout que serait Dieu.

Nous sommes autre chose, créé par Lui et porté dans l'être par lui.

Pour en revenir au sujet, le panthéisme qui dit que Dieu est tout ne peut être une théologie valable puisque, nous le constatonds, ce monde est frappé de corruptibilité.

Si Dieu est éternel, il ne peut en aucun cas être complexe et corruptible, ni en Lui-même, ni dans une partie de lui-même.

Il ne peut qu'être simple, sans potentialité.

Sinon, étant éternel, il serait déjà mort.

_________________
Arnaud
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Panthéisme (Dieu est-il TOUT) ?)
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