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 Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?

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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 19:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous comprenez enfin que, vu la complexité de la Bible, il faille à tout chrétien un Magistère.


Le problème ne réside dans le fait qu'il existe un Magistère mais que ce dernier revendique l'infaillibilité de son interprétation. Car aux yeux des fidèles de ces organisations infaillibles, l'interprétation donnée par le Magistère est exacte même lorsque sa fausseté est avérée. Vous en avez fourni une brillante démonstration un peu plus haut en vous réfugiant sous le Magistère aussi que la discussion a tourné à votre désavantage.


Dernière édition par le Sam 28 Juil 2007, 19:19, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 19:15

Tancrède a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Esprit Saint par l'Ecriture.

C'est une excellente chose.

Et vous savez comment, vous, que votre interprétation de l4ecriture vient vraiment du Saint esprit et non pas de vous ?


Je vous relance votre propre question

Je vous aiu donné la réponse catholique et elle vient de Jésus quand il dit à Simon, devenu "PIERRE3: "Confirme tes frères dans la foi."

Le rôle du pape se résume à cela. Et Jésus a prié pour lui: "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas."

Vous avez maintenant compris ma manière de faire.



Citation :
Une chose est sûr, celui qui pratique la vraie justice et la vraie charité est plus proche d'une bonne compréhension de la Bible que n'importe qui d'autre.

Ca c'est un autre problème. Etre droit moralement est une chose.

Etre dans la bonne interprétation du message transmis est autre chose.


Citation :
Et ce n'est sûrement pas les papes, qui festoyaient dans le gros caviar et les T-bones trois fois par jour. Et vous ????????

Le péché personnel des papes de l'histoire est sans rapport avec leur infaillibilité doctrinale. Si Dieu avait voulu rendre infaillible un nourrisson, il l'aurait fait. Car ce don est un CHARISME. Il est indépendant de la sainteté des papes qui, par ailleurs sont extrêmement saints depuis 100 ans.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 19:19

--

Il est indépendant de la sainteté des papes qui, par ailleurs sont extrêmement saints depuis 100 ans

Aie aie aie aie

Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 19:24

Oui, cher Tancrède.

Et surtout ne m'opposez pas Pie XII. Sa réhabilitation est proche, et c'est Israël lui même qui s'en occupe, sous la formes du millions de Juif directement sauvés par les directives de Pie XII au couvents, prêtres, catholiques pendant la guerre.

Léon XIII, on lui doit tout le social moderne (encyclique Rerum Novarum).

Benoît XV est, seul contre tous, celui qui a maudit la guerre 14.

Pie XI et Pie XII ont condamné le Nazisme (encyclique en Allemand Mit Brennender Sorge) et le communisme.

Et au dessus de tous les papes de l'histoire, il y a Jean-Paul le grand.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 19:27

thierry.walker a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous comprenez enfin que, vu la complexité de la Bible, il faille à tout chrétien un Magistère.


Le problème ne réside dans le fait qu'il existe un Magistère mais que ce dernier revendique l'infaillibilité de son interprétation. Car aux yeux des fidèles de ces organisations infaillibles, l'interprétation donnée par le Magistère est exacte même lorsque sa fausseté est avérée. Vous en avez fourni une brillante démonstration un peu plus haut en vous réfugiant sous le Magistère aussi que la discussion a tourné à votre désavantage.

La discussion, en matière de foi, tourne toujours au désaventage du croyant.

Si vous me dites: "Ils sont cinq dans la Trinité", que voulez vous que je vous réponde?

Suis allé voir?

Je vous répond ceci:

"Voici ce qu'en dit l'Eglise à travers son Magistère infaillible."

C'est que nous ne sommes pas ici en philosophie. On ne peut vérifier AUCUNE DE NOS CROYANCE.

On y croit en s'appuyant sur l'autorité de Dieu par son Eglise.

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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:

Le péché personnel des papes de l'histoire est sans rapport avec leur infaillibilité doctrinale.


En admettant que le Pape soit le successeur de l'apôtre Pierre - permettez-moi d'en douter - cela ne lui donne en aucune manière une infaillibilité doctrinale. Votre magistère n'est pas plus infaillible que ne l'était Pierre : "Lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible..." (Galates 2 : 11). Pierre avait commis une erreur doctrinale accompagnée d'un péché personnel ... et c'est Paul qui le reprenait...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 20:22

Encore une fois, vous confondez le péché personnel de Pïerre et son infaillibilité doctrinal qui, quelques jours plus tôt au Concile de Jérusalem, avait justement proclamé qu'il ne fallait plus se comporter en Juif.

C'est bizarre. C'est pourtant simple à comprendre !

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Tancrède



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 20:41

---------

Arnaud


Ne venez pas me dire que les papes n'ont jamais souvent changé de doctrine et/ou d'interprétations ?????????????????

Aie aie aie


Tancrède
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 20:42

------------

Et de plus, un mensonge ne devient pas vérité parce qu'il est populaire et durable


Tancrède
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Zeus



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Sam 28 Juil 2007, 20:48

Finalement, le principal problème des chrétiens face aux Juifs est qu'ils veulent être juifs à la place des Juifs.
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 06:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, vous confondez le péché personnel de Pïerre et son infaillibilité doctrinal qui, quelques jours plus tôt au Concile de Jérusalem, avait justement proclamé qu'il ne fallait plus se comporter en Juif.


Non. Au concile de Jérusalem, il avait été décidé que les païens convertis devaient observer les lois noachides lorsqu'ils vivaient dans des cités comprenant une importante communauté juive (Actes 15). Car les juifs, convertis ou non, continaient d'observer la loi (Actes 21 : 20-25).

Cette décision avait été prise suite à la question qui se posait de savoir s'il fallait ou non que les païens soient circoncis pour être sauvés.

Malheureusement, par la suite, nous savons que quelques-uns des croyants du parti des pharisiens (les judaïsants) ne tinrent pas compte de la décision prise au concile de Jérusalem. Dans son épître aux Corinthiens, Paul les qualifie de faux-apôtres.

Hors c'est justement de cette erreur doctrinale dont il est question dans le deuxième chapître des Galates. Le verset 14 précise que Pierre avait forcé les païens à judaïser... Arrêtez d'être de mauvaise foi. Cesez de dire qu'il ne s'agissait que d'un simple péché personnel. Pierre avait commis une erreur doctrinale en forçant les païens à judaïser, car il était faillible comme tous les apôtres. Si donc Pierre lui-même était faillible, comment donc son prétendu successeur peut-il se prétendre infaillible ? Ne s'agirait-il pas plutôt d'un pouvoir infaillible d'entraîner les croyants dans l'erreur ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 07:26

Tancrède a écrit:
---------

Arnaud


Ne venez pas me dire que les papes n'ont jamais souvent changé de doctrine et/ou d'interprétations ?????????????????

Aie aie aie


Tancrède

Les papes comme PERSOPNNE PRIVÉE, l'ont souvent fait. Ainsi Benoît XVI, comme personne privé, a écrit une théorie hétérodoxe du péché originel.

Et, lorsqu'il s'est comporté en pape, récemment, il a rappelé la foi unique et traditionnelle de l'Eglise.

Sur 2000 ans, on n'a pas de contre-exemple. Demandez aux protestants qui ont étudié le problème. Ils parlent souvent de l'hérésie monoithéliste (une seule volonté dans la personne du Christ) du pape Honorius Ier.

Problème: c'était son opinion privé. Il ne l'a pas formalisée comme pape sous forme de dogme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 07:31

thierry.walker a écrit:
[

Non. Au concile de Jérusalem, il avait été décidé que les païens convertis devaient observer les lois noachides lorsqu'ils vivaient dans des cités comprenant une importante communauté juive (Actes 15). Car les juifs, convertis ou non, continaient d'observer la loi (Actes 21 : 20-25)

Cher Thierry, plus c'est gros, plus vous affirmez les choses avec autorité pour les faire passer ?

Voici le texte des actes authentique du Concile de Jérusalem. Il faut vraiment lire les chose comme cela geek pour y voir ce que vous dites:

Citation :
Actes 15, 23 "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Actes 15, 24 Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
Actes 15, 25 nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
Actes 15, 26 ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Actes 15, 27 Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.


Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables:
Actes 15, 29

1° vous abstenir des viandes immolées aux idoles,

2° du sang,

3° des chairs étouffées

4° et des unions illégitimes.


Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

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Arnaud
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 07:55

Arnaud Dumouch a écrit:
thierry.walker a écrit:
[

Non. Au concile de Jérusalem, il avait été décidé que les païens convertis devaient observer les lois noachides lorsqu'ils vivaient dans des cités comprenant une importante communauté juive (Actes 15). Car les juifs, convertis ou non, continaient d'observer la loi (Actes 21 : 20-25)

Cher Thierry, plus c'est gros, plus vous affirmez les choses avec autorité pour les faire passer ?

Voici le texte des actes authentique du Concile de Jérusalem. Il faut vraiment lire les chose comme cela geek pour y voir ce que vous dites:

Citation :
Actes 15, 23 "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Actes 15, 24 Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
Actes 15, 25 nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
Actes 15, 26 ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Actes 15, 27 Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.


Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables:
Actes 15, 29

1° vous abstenir des viandes immolées aux idoles,

2° du sang,

3° des chairs étouffées

4° et des unions illégitimes.


Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."


Actes 15, 19-21
Citation :
"C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, mais qu'on leur écrive de s'abtenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. Car, depuis des générations, Moïse a dans chaque ville, des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues."

Actes 15, 23
Citation :
"Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut !"

Où est le problème ?
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 08:17

Cher Arnaud,

En ce jour, j'aurais quelques questions à vous poser :

1. L'erreur des judaïsants était-elle d'ordre doctrinale ?

2. Quel est le thème de l'épître aux Galates ? Quelle erreur doctrinale l'apôtre Paul cherche-t-il à corriger ?

3. "Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?" (Galates 2 : 14).

Outre son péché personnel, que reprochait-t-il à l'apôtre Pierre ?

4. Si Pierre a commis une erreur d'ordre doctrinal et était donc faillible comme tous les apôtres, pourquoi son prétendu successeur (le Pape) serait-il, quant à lui, infaillible sur le point doctrinal ?

Merci de bien vouloir répondre à ces questions avant de poursuivre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 08:37

thierry.walker a écrit:
Cher Arnaud,

En ce jour, j'aurais trois questions à vous poser :

1. L'erreur des judaïsants était-elle d'ordre doctrinale ?

S'ils célébraient LUCIDEMENT ET PAR CHOIX THEOLOGIQUE des rituels ANNONCANT la future du Messie, ils faisaient une erreur doctrinale puisque le Christ étant venu, ses images anciennes étaient périmées.

S'il fêtaient une fête comme le Sabbat (fête de la création en 6 jours), pas de problème.
Citation :

2. Quel est le thème de l'épître aux Galates ? Quelle erreur doctrinale l'apôtre Paul cherche-t-il à corriger ?

Dans le cas de Pierre, c'est plutôt une lâcheté personnelle que Paul condamne: Il n'ose pas se comporter en chrétien quand il est avec des Juifs ! Il a peur de leur réaction. Paul lui reproche son comportement.

Citation :
3. "Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?" (Galates 2 : 14).

Outre son péché personnel, que reprochait-t-il à l'apôtre Pierre ?

Son comportement extérieur, lié à sa lâcheté, est source de CONFUSION THEOLOGIQUE chez les fidèles.

Un peu comme le fut le comportement des papes qui vendaient des indulgences, et que Luther dénonça avec raison (avant hélas d'aller trop loin et d'envoyer balader la théologie de la communion des saints).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 09:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Son comportement extérieur, lié à sa lâcheté, est source de CONFUSION THEOLOGIQUE chez les fidèles.

Un peu comme le fut le comportement des papes qui vendaient des indulgences, et que Luther dénonça avec raison (avant hélas d'aller trop loin et d'envoyer balader la théologie de la communion des saints).


Je dirais plutôt que Pierre s'était laissé convaincre par les judaïsants (ils devaient être habiles) et qu'il avait ensuite usé de l'autorité qui lui avait été donné par Christ pour contraindre les croyants venus du paganisme à se faire circoncire. Attitude d'autant plus méprisable qu'il vivait lui-même à la manière des païens lorsqu'il se tenait à l'écart des circoncis.

Paul lui reproche donc non seulement son péché personnel, mais d'être devenu une source de confusion théologique chez les fidèles. (Je ne fais que reprendre vos propres mots). Qui dit confusion théologique dit erreur doctrinale, n'est-ce pas ?
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 09:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Un peu comme le fut le comportement des papes qui vendaient des indulgences


Quels arguments théologiques étaient utilisés par les papes pour vendre les indulgences ? L'infaillibilité doctrinale du Magistère en faisait-elle partie ? Si oui, peut-on considérer qu'il s'agissait de ce que nous appelons aujourd'hui l'abus de faiblesse ?

Citation :
Article 223-15-2 du Code Pénal

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente et connue de son auteur, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables.

Lorsque l'infraction est commise par le dirigeant de fait ou de droit d'un groupement qui poursuit des activités ayant pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 750000 euros d'amende.


Arnaud Dumouch a écrit:

avant d'aller plus loin et d'envoyer ballader la théologie de la communion des saints

Luther a t-il envoyer ballader la théologie de la communion des saints ou la théologie d'un "groupement poursuivant des activités ayant pour but ou pour effet de créer, maintenir ou d'exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ces activités" ?


Dernière édition par le Dim 29 Juil 2007, 09:33, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 09:26

Citation :
Quels arguments théologiques étaient utilisés par les papes pour vendre les indulgences ? L'infaillibilité doctrinale du Magistère en faisait-elle partie ?

Aucun justement.

Ils savaient fort bien que c'était de la simonie.

Mais, que voulez-vous: ils avaient besoin d'argent et se justifiaient en disant que c'était pour la gloire de Dieu.

Pierre non plus ne donna aucun argument théologique, se comportant en païens avec les païens et en Juifs avec les Juifs ALORS QU'IL VENAIT, au concile de Jérusalem, DE PROCLAMER L'INVERSE.

Ceci vous manifeste la différence entre une faillibilité personnelle des papes (le péché) et l'infaillibilité doctrinale.

Et pour compliquer un peu Mr.Red , j'ajoute que les papes ne sont pas infaillibles dans leurs décisions PASTORALES (ou POLITIQUES).

Juste sur l'enseignement solennel ou habituel du contenu de la foi et de la morale du salut.

Application: l'interdit venant u Concile de Jérusalem de manger des viandes étouffées ou du boudin est maintenant périmé. :beret:

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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 09:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quels arguments théologiques étaient utilisés par les papes pour vendre les indulgences ? L'infaillibilité doctrinale du Magistère en faisait-elle partie ?

Aucun justement.


affraid J'en suis tombé par terre... Vous voulez sans doute dire aucun argument théologique valable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 09:53

Non, aucun. Ils étaient plus occupé d'art et d'intrigues politiques qu'à se justifier théologiquement.

Ces papes là n'ont produit aucun dogme. Laughing

Or la foi, ne porte que sur des vérités théologiques produites par le Magistère.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, aucun.

Que faites-vous du dogme du purgatoire établi lors du Concile de Florence (1439) ?


Dernière édition par le Dim 29 Juil 2007, 11:00, édité 3 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur 2000 ans, on n'a pas de contre-exemple. Demandez aux protestants qui ont étudié le problème. Ils parlent souvent de l'hérésie monoithéliste (une seule volonté dans la personne du Christ) du pape Honorius Ier.

Problème: c'était son opinion privé. Il ne l'a pas formalisée comme pape sous forme de dogme.

Pourquoi alors Constantinople III(681) l'a-t-il condamné en tant que pape?
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 10:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, que voulez-vous: ils avaient besoin d'argent et se justifiaient en disant que c'était pour la gloire de Dieu.

Si un hérétique s'était présenté à la porte d'un croyant pour lui vendre des indulgences, ledit croyant lui aurait-il remis quelque chose ?
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 11:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre non plus ne donna aucun argument théologique, se comportant en païens avec les païens et en Juifs avec les Juifs ALORS QU'IL VENAIT, au concile de Jérusalem, DE PROCLAMER L'INVERSE.


Confusion théologique, en effet.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Dim 29 Juil 2007, 15:28

----------

Il n'y a pas tellement longtemps, un peu plus qu'un TACHUS on va dire, l'église disait: Hors de l'église catholique, point de salut.

Les Témoins de .... disent la même en fait.

Très grave erreur théologique et doctrinale.

Car Timothé affrime le contraire. Et moi aussi.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Alors, on voit bien que les organisations ne sont là que pour faire du gros bacons $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Sans parler des pédophiles et des homosexuels, car la doctrine des papes les a toujours empêcher de prendre femme.

L'église catholique ve mourir Mr Arnaud, cela est absolument inévitable.

Et si vous êtes vraiment sauvé et que vous aller au ciel vous aussi, il est plus que certain que votre purgatoire sera très long, oui très long.

Car dans le fond, vous savez que nous avons raison, mais..... la goire de la religion, le confort et les gros $$$$$$$$$$ ne pèsent pas lourd comparé à la vérité.


Tancrède
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Lun 30 Juil 2007, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Le péché personnel des papes de l'histoire est sans rapport avec leur infaillibilité doctrinale.


Infaillibilité doctrinale ou pouvoir infaillible d'entraîner quelquefois les croyants dans l'erreur ?
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Gilles Saint-Pierre



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Lun 30 Juil 2007, 15:48

thierry.walker

Tu écrivais :
En admettant que le Pape soit le successeur de l'apôtre Pierre - permettez-moi d'en douter - cela ne lui donne en aucune manière une infaillibilité doctrinale. Votre magistère n'est pas plus infaillible que ne l'était Pierre : "Lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible..." (Galates 2 : 11). Pierre avait commis une erreur doctrinale accompagnée d'un péché personnel ... et c'est Paul qui le reprenait...
Réponse:
Si ,j’aie bien dit (Si) tu apprenait historiquement que celui que tu identifie a (Céphas) ne serais peut-être point l’Apôtre Pierre que beaucoup identifies a lui :quel serais ton regard ?
Amitiés a toi
Gilles
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Lun 30 Juil 2007, 16:04

Gilles Saint-Pierre a écrit:

Réponse:
Si ,j’aie bien dit (Si) tu apprenait historiquement que celui que tu identifie a (Céphas) ne serais peut-être point l’Apôtre Pierre que beaucoup identifies a lui :quel serais ton regard ?



"Jésus, l'ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé céphas ce qui signifie Pierre" (Jean 1 : 42).
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Gilles Saint-Pierre



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Lun 30 Juil 2007, 16:53

thierry.walker a écrit:
Gilles Saint-Pierre a écrit:

"Jésus, l'ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé céphas ce qui signifie Pierre" (Jean 1 : 42).

Oui et alors_ Paul en Gal2 v:7 dit Pierre et en Gal2v11 dit Céphas .Avec la réponse que tu me donnes ont arrives a la conclusion que (1)Paul n'aurais point mit en partiques Jean 1v42?Ou (2) ,ou il fait allusion a deux personnes différentes n'est-ce pas ?
Donc réponse(1) Paul na point respecter la parole du Seigneur!
réponse (2) Paul ,faisait allusion a deux personnes différentes!
N'est-ce point dans l'histoire que l'ont pourras peut-etre découvrir la réponse,si évidement il y a quelques choses sur cela :comme infos?
Mais avant d'aller plus loin aurais tu l'amabilité de répondre a ceci :
(Si) tu apprenait historiquement que celui que tu identifie a (Céphas) ne serais peut-être point l’Apôtre Pierre que beaucoup identifies a lui :quel serais ton regard ?[/b]?
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Lun 30 Juil 2007, 17:16

Gilles Saint-Pierre a écrit:

quel serais ton regard ?[/b]?

Je penserais que Pierre l'apôtre n'a pas commis d'erreur doctrinale. J'en concluerais qu'il était infaillible d'un point de vue doctrinal. Pour autant, d'un point de vue historique, il est fort peu probable que le premier pape, qui soit dit en passant était empereur, ait été le successeur de l'apôtre Pierre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Mar 31 Juil 2007, 12:54

Un épisode de la lutte pour le pouvoir dans la primitive église.

Dans sa lettre aux Galates, Paul accuse Pierre de « forcer les païens à judaïser »

"Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?" (Galates 2 : 14).

D’après les « Actes des Apôtres » le « concile de Jérusalem » a décidé de ne pas imposer la judaïsation aux païens convertis :

Actes 15, 19-21
« je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, mais qu'on leur écrive de s'abtenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. Car, depuis des générations, Moïse a dans chaque ville, des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues."

Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables:


Il y a eu conflit entre Pierre et Paul sur cette question. Paul a fini par l’emporter sur Pierre, et Pierre a du s’incliner. Mais c’était plus une question de stratégie que de « doctrine ». La position de Pierre était simplement intenable et aurait handicapé le recrutement dans les populations « païennes » auxquelles s’adressait Paul. Le "repli" de Pierre sur cette question n'a pas empêché ses "successeurs" de prendre le pouvoir dans l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Ven 03 Aoû 2007, 05:56

Citation :
Il y a eu conflit entre Pierre et Paul sur cette question. Paul a fini par l’emporter sur Pierre, et Pierre a du s’incliner. Mais c’était plus une question de stratégie que de « doctrine ». La position de Pierre était simplement intenable et aurait handicapé le recrutement dans les populations « païennes » auxquelles s’adressait Paul. Le "repli" de Pierre sur cette question n'a pas empêché ses "successeurs" de prendre le pouvoir dans l'Eglise.

Ce n'est pas comme cela que cela s'est passé d'après les Actes.

Pierre et Paiul sont absolument d'accord sur ce point. Pierre a des raisons de l'être: il a eu un rêve bouleversant où le Christ lui ordonnait de manger des viandes impures.

Citation :
Actes 10, 11 Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Actes 10, 12 Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Actes 10, 13 Une voix lui dit alors: "Allons, Pierre, immole et mange."

Le problème ne fut donc pas doctrinal mais COMPORTEMENTAL: Pierre, toujours prompt au courage et à la lâcheté, n'osait pas se comporter en chrétien en présence de Juifs.

_________________
Arnaud
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?   Ven 03 Aoû 2007, 07:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre a des raisons de l'être: il a eu un rêve bouleversant où le Christ lui ordonnait de manger des viandes impures.


Etait-ce vraiment le sens de la vision ?
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Quand s'exerce le Magistère de l'Eglise ?
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