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 Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu

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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Dim 23 Oct 2005, 14:29

Bonjour à tous. Une interprétation littérale de la Bible (fondamentalisme) - en particulier de l'Ancien Testament - me semble dangereuse ; bien qu'inspirées par Dieu, les Ecritures passent par le "filtre" des cultures et modes de pensée humains : les Livres de l'A.T. ne sont pas, ou rarement, fidèles à l'Histoire ou à sa chronologie, et ceux qui les ont rédigés s'efforçaient de comprendre les desseins de Dieu, ainsi que leur propre destinée ; ils tâtonnaient, étaient en recherche..., comme aujourd'hui (le passage de l'Exode cité par Arnaud va dans ce sens). Ce ne sont pas les événements en eux-mêmes qui ont de la valeur, mais l'interprétation que l'on en a fait. Ces livres sont donc essentiellement théologiques, c'est pourquoi ils sont si riches. Qu'importe donc, en l'occurrence, que Sodome et Gomorrhe aient été détruites par tel ou tel cataclysme ; ce qui nous intéresse, c'est la "leçon" spirituelle que les Anciens en ont tirée... Qu'en pensez-vous? Suivre L'ESPRIT plutôt que la lettre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Dim 23 Oct 2005, 14:55

C'est vrai.

Seul quelques évènement, en outre, doivent, c'est essentiel, s'être produits car ils touchent directement notre salut.

Adam et Eve et leur âme individuelle.

- Abraham et les évènements essentiels rapportés sur sa descendance (pas tout dans le détail mais au moins les promesses de Dieu).
- Moïse
- et sutout: La conception virginale de Jésus, sa divinité, sa passion, sa RESURRECTION etc. Bref, tout ce qui fait notre Rédemption s'est REELLEMENT PASSE.

Maintenant, comme vous ites, les détails de Sodomme et Gomorrhe...
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Dim 23 Oct 2005, 17:49

On ne peut plus d'accord ; merci, cher Arnaud. Les scientifiques sont largement partagés quant à notre incidence - notre part de responsabilité - sur les catastrophes qui nous affectent : séismes, ouragans et autres cyclones, glissements de terrain, raz-de-marée, etc. Rien ne prouve de manière certaine que nous ayons pu faire "pencher la balance" de telle sorte que notre climat se dérègle à ce point ; dans le lointain passé, bien des changements spectaculaires dans le climat ne peuvent nous être imputés (?). "Récupérer" une catastrophe naturelle pour la mettre au service d'une cause, fût-elle noble, et sans doute désintéressée, comme celle de la foi, semble scabreux : le Dieu vengeur de l'Ancien Testament n'est pas loin. Beaucoup franchissent le pas et évoquent un châtiment de Dieu, tout comme nos ancêtres de la Bible ; la seule chose intéressante dans le discours du cardinal, c'est le rappel de notre responsabilité dans tous nos actes (volontaires), et l'immoralité de nombre d'entre eux. Cette mise en garde est concevable, pas l'implication du Dieu de la Croix!! Depuis la nuit des temps, l'homme a éprouvé le besoin de donner un sens aux phénomènes naturels, a fortiori catastrophiques, mais le malheur et la souffrance sont des "non-sens" : Dieu souffre avec nous ; Sa puissance n'est pas une omnipotence mais une toute-puissance d'Amour...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 00:29

L'emploi de l'expression "châtiment de Dieu" est très certainement malheureux, dans la mesure où un "châtiment" est par définition la punition qui frappe le coupable. Or on sait bien que la Justice divine ne fonctionne pas comme cela en raison du fait qu'elle est ordonnée au salut du monde et non à la punition de tel ou tel individu.
Que cela vienne de Dieu, c'est cependant certain. Mais Il a bien été obligé : tout péché mérite salaire, en effet. C'est qu'il y en a qui râleraient si le péché n'était pas rémunéré à sa juste valeur...

En effet, si un prophète avait été envoyé en Louisiane, il aurait prêché ainsi dans les rues : "Louisiane, Louisiane, satan t'a réclamé pour te cribler comme le froment".

Bref, dans la mesure où l'on peut être certain que cette catastrophe a, d'une façon que Dieu connaît, fructifié pour le salut du monde, l'expression la plus adéquate, quoique inacceptable selon le siècle, c'est : "don de Dieu".


Dernière édition par le Lun 24 Oct 2005, 01:29, édité 3 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 01:18

Par sa nature même, la vérité porte l'évidence en soi. Dès qu'on la débarrasse des toiles d'araignée de l'ignorance, elle brille avec éclat.
(Gandhi)
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Laurent
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 11:54

J'ai toujours été époustouflé par la sagesse orientale (Gandhi, Dalaï Lama, etc...) :|
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 17:55

Merci, cher Ecossais, pour cette profonde pensée de Gandhi. L'homme a encore bien du chemin à faire pour pénétrer les desseins de Dieu... et pour réaliser l'unité parfaite dans Son Amour! Merci aussi à vous, cher Olivier, pour vos développements nuancés ; je peine encore à vous suivre sur le chemin d'un dieu "obligé" (!) de sévir - qui aime bien châtie bien? -, alors quIl est souverainement libre, Se suffisant à Lui-même ; d'un Dieu qui rétribuerait chacun selon ses péchés ou ses mérites (!), bien que je saisisse l'humour que vous y apportez. Tout de même, la parabole de l'Enfant prodigue, et celle des Ouvriers de la onzième heure, nous montrent clairement les râleurs que nous sommes devant la Miséricorde de Dieu : le fils aîné, et les ouvriers ayant travaillé dès le matin, ne peuvent admettre qu'on ne les rétribue pas davantage que ceux auxquels il est beaucoup pardonné... Seule la grâce compte. Par ailleurs, vous connaissez sûrement le questionnement métaphysique du philosophe Leibniz concernant la Justice et l'Amour de Dieu : ou bien Dieu est infiniment juste, et Son Amour s'en trouve limité, ou bien Dieu est infiniment miséricordieux, et Sa justice ne s'exerce pas totalement. A votre avis?
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 19:17

Olivier JC a écrit:
L'emploi de l'expression "châtiment de Dieu" est très certainement malheureux, dans la mesure où un "châtiment" est par définition la punition qui frappe le coupable. Or on sait bien que la Justice divine ne fonctionne pas comme cela en raison du fait qu'elle est ordonnée au salut du monde et non à la punition de tel ou tel individu.
Que cela vienne de Dieu, c'est cependant certain. Mais Il a bien été obligé : tout péché mérite salaire, en effet. C'est qu'il y en a qui râleraient si le péché n'était pas rémunéré à sa juste valeur...

En effet, si un prophète avait été envoyé en Louisiane, il aurait prêché ainsi dans les rues : "Louisiane, Louisiane, satan t'a réclamé pour te cribler comme le froment".

Bref, dans la mesure où l'on peut être certain que cette catastrophe a, d'une façon que Dieu connaît, fructifié pour le salut du monde, l'expression la plus adéquate, quoique inacceptable selon le siècle, c'est : "don de Dieu".


Cher Olivier,

Je sais bien que le mot châtiment fait peur. Pourtant il a été employé par La Vierge à plusieurs reprises (Fatima, Garabandal, Akita?).
Nous sommes coupables parce que, quelle que soit notre foi, nous sommes tous solidaires du péché dans le monde et donc nous méritons une punition.
Si vous aviez mieux suivi ce sujet depuis le début, vous auriez noté la prophétie faite par le pasteur Kim Clement sur la Nouvelle Orléans un mois avant la catastrophe: Elle n'est pas très éloignée de celle que vous citez au conditionnel.
Oui, je vous suis sur le châtiment "Don de Dieu", car les hommes se détournent pour un temps au moins de leur infidélité& à Dieu.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 19:43

C'est vrai, Jacques,

Il suffit de regarder les petits enfants.

Ils parlent bien de "punition". Mais si c'est juste, ils mettent sous ce terme une chose très précise, liée à l'amour.

Or nous sommes come des tout petits enfants immature, en ce qui concernbe la Vie éternelle...

Peu-être n'acceptons nous pas, nous croyant adultes, la fessée?

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 21:33

La comprenons-nous seulement, cette fessée ???
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, Jacques,

Il suffit de regarder les petits enfants.

Ils parlent bien de "punition". Mais si c'est juste, ils mettent sous ce terme une chose très précise, liée à l'amour.

Or nous sommes come des tout petits enfants immature, en ce qui concernbe la Vie éternelle...

Peu-être n'acceptons nous pas, nous croyant adultes, la fessée?

Cher Arnaud,
Ce que je vais dire est très dur. Les pires malheurs subis par les hommes pèsent peu en face de la béatitude et du bonheur qui nous attend après notre mort. Dieu ne mesure pas les chatiments qu'il inflige aux hommes à l'aune de notre sensibilité.
Il peut nous dépouiller de tout, nous faire souffrir mille morts, nous rendre impotents pour le reste de notre existence, et puis alors? Ce que nous vivons sur cette terre peut être extrêmement pénible pour certains d'entre nous et ce d'autant plus que nous ne croyons pas au bonheur de l'au-delà. Mais les plus grands mystiques, et ceux d'entre nous ayant eu la grâce d'une NDE ne craignent plus ni la mort ni la souffrance puisque la Providence leur a donné de connaitre avec certitude ce qui les attend après la mort. En tout cas ils cessent de se lamenter sur les souffrances humaines
Chaque fois qu'une catastrophe éprouve l'humanité, les plus à plaindre sont ceux qui survivent et qui crient à la face de Dieu comme les choristes de la Frauenkirche de Dresde: Warum?
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 21:53

Plus tard....

Debvenus adultes...

Tous les enfants le disent: "Merci de m'avoir éduqué, papa".

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 21:58

Cher Jacques,
C'est l'alpha et l'omega du sens de la souffrance. Merci.

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Dominique



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 22:06

raisonner sur la souffrance des autres, en faire des théories, moi je ne peux pas. Je trouve ça indécent.
je ne peux pas raisonner sur la mienne non plus. La seule chose que je trouve utile, dans ce cas, c'est cette phrase de Paulette Boudet : "la douleur ne nous est pas donnée pour que nous soyons consolés, mais pour que nous apprenions à consoler les autres".
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 24 Oct 2005, 22:21

Dominique a écrit:
raisonner sur la souffrance des autres, en faire des théories, moi je ne peux pas. Je trouve ça indécent.
je ne peux pas raisonner sur la mienne non plus. La seule chose que je trouve utile, dans ce cas, c'est cette phrase de Paulette Boudet : "la douleur ne nous est pas donnée pour que nous soyons consolés, mais pour que nous apprenions à consoler les autres".

Certes...
Mais (et ce n'est pas une théorie) Dieu nous cache la vision béatifique du Paradis parce que la révéler à tous ici bas serait à coup sûr établir son Royaume sur la terre. Or, pour des raisons qui ne regardent que Lui: "Son Royaume n'est pas de ce monde"
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mar 25 Oct 2005, 07:25

Chère Dominique,
Jésus le fait aussi à propos de la tour de Siloé. C'est qu'il faut le faire avant que la souffrance nous atteigne nous-même. Sinon, au moment où elle est là, n'est ce pas trop tard pour en comprendre le sens?

Qu'en pensez-vous?

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Dominique



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mar 25 Oct 2005, 14:49

il n'y a pas de sens.
mais on peut trouver un chemin quand même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mar 25 Oct 2005, 17:26

Citation :
il n'y a pas de sens.
mais on peut trouver un chemin quand même.

J'aime le sens qu'y donne Jacques, vous savez: le coeur brisé, l'esprit humilié, pour qu'un jour, face à face, nous puissiez épouser le Dieu éternel et pauvre...

Si Dieu n'était qu'amour, la souffrance n'aurait pas de sens, mais s'il est par essence, amour jusqu'à la énose de lui-même, alors je vois pourquoi, un jour, il faudra bien que, comme le grain de blé tombé en terre, je meurs... Et mes enfants aussi.

Mais nous porterons tous beaucoup de fruits. Moi, ça me ravie

(bon, OK, vous avez raison: je suis en bonne santé et dans mon lit, gras et ventripotant...) :DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mar 25 Oct 2005, 22:08

Dominique a écrit:
cette phrase de Paulette Boudet : "la douleur ne nous est pas donnée pour que nous soyons consolés, mais pour que nous apprenions à consoler les autres".
thumleft
Mais René Bazin ajoute ceci :
Citation :
"Seigneur, que Votre volonté soit faite... mais ayez pitié de mes préférences."
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AlainJoseph



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MessageSujet: Katrina et al.... sont des châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 14:48

Le Cardinal Hannan a peut-etre raison


En lisant les vision de Sainte Françoise Romaine au CHAPITRE VI (Nombre des démons, leurs noms et leurs emplois), elle semble indiqué, qu'il existe 4 univers parallèles. Le ciel ou paradis, les airs, la terre et finalement l’enfer.

Leur occupation est à noter en considération des récents évènements qui se sont manifestés aussi bien du coté météorologique que du coté sociopolitique.

Si cela est le cas, voila reglé la question si oui ou non Il existe des extra terrestres non?

Sainte Françoise Romaine
Fondatrice des Oblates - 1384-1440 Traité de l'Enfer


CHAPITRE VI
Nombre des démons, leurs noms et leurs emplois

Dans la vision XVII, où la création des anges et leur classification furent manifestées à la servante de Dieu, Dieu lui fit discerner ceux qui devaient pécher de ceux qui demeureraient fidèles. Elle fut ensuite témoin de leur révolte et de la chute horrible qu'elle leur mérita. Or, elle ne fut pourtant pas aussi profonde pour les uns que pour les autres : un tiers de ces infortunés demeura dans les airs, un autre tiers s'arrêta sur la terre et le dernier tiers tomba jusque dans l'enfer. Cette différence dans les châtiments correspondit à celles que Dieu remarqua dans les circonstances de leur faute commune. Parmi ces esprits rebelles, il y en eut qui embrassèrent de gaieté de cœur, si je puis parler de la sorte, la cause de Lucifer; et d'autres qui virent avec indifférence ce soulèvement contre le Créateur, et demeurèrent neutres. Les premiers furent précipités sur le champ dans l'enfer, d'où ils ne sortent jamais, à moins que Dieu ne les déchaîne quand Il veut frapper la terre de quelque grande calamité, pour punir les péchés des hommes. pirat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 17:20

Bonjour Alain !

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 17:39

Tarinea a écrit:
Dominique a écrit:
cette phrase de Paulette Boudet : "la douleur ne nous est pas donnée pour que nous soyons consolés, mais pour que nous apprenions à consoler les autres".
thumleft
Mais René Bazin ajoute ceci :
Citation :
"Seigneur, que Votre volonté soit faite... mais ayez pitié de mes préférences."

chère Krystyna,
je viens seulement de voir la réponse que vous aviez faite à ma citation. Il me semble que les deux phrases ne parlent pas de la même chose : celle de P. Boudet paraît dure, mais en fait elle est très libérante, dynamisante. Celle de René Bazin reste un voeu, on ne sait pas ce qui va nous arriver, mais dans l'autre, je ne suis pas une victime, je dirige ma vie, la souffrance n'est pas perdue puisque je peux la recycler en quelque chose d'utile. C'est peut-être de l'orgueil, je ne sais pas ?
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AlainJoseph



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 18:21

Le Cardinal Hannan a peut-etre raison


En lisant les vision de Sainte Françoise Romaine au CHAPITRE VI (Nombre des démons, leurs noms et leurs emplois), elle semble indiqué, qu'il existe 4 univers parallèles. Le ciel ou paradis, les airs, la terre et finalement l’enfer.

Leur occupation est à noter en considération des récents évènements qui se sont manifestés aussi bien du coté météorologique que du coté sociopolitique.

Si cela est le cas, voila reglé la question si oui ou non Il existe des extra terrestres non?

Sainte Françoise Romaine
Fondatrice des Oblates - 1384-1440 Traité de l'Enfer



Citation :
CHAPITRE VI
Nombre des démons, leurs noms et leurs emplois
Dans la vision XVII, où la création des anges et leur classification furent manifestées à la servante de Dieu, Dieu lui fit discerner ceux qui devaient pécher de ceux qui demeureraient fidèles. Elle fut ensuite témoin de leur révolte et de la chute horrible qu'elle leur mérita. Or, elle ne fut pourtant pas aussi profonde pour les uns que pour les autres : un tiers de ces infortunés demeura dans les airs, un autre tiers s'arrêta sur la terre et le dernier tiers tomba jusque dans l'enfer. Cette différence dans les châtiments correspondit à celles que Dieu remarqua dans les circonstances de leur faute commune. Parmi ces esprits rebelles, il y en eut qui embrassèrent de gaieté de cœur, si je puis parler de la sorte, la cause de Lucifer; et d'autres qui virent avec indifférence ce soulèvement contre le Créateur, et demeurèrent neutres. Les premiers furent précipités sur le champ dans l'enfer, d'où ils ne sortent jamais, à moins que Dieu ne les déchaîne quand Il veut frapper la terre de quelque grande calamité, pour punir les péchés des hommes. pirat
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Christian



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 18:45

Cher Arnaud

Citation :
Si Dieu n'était qu'amour, la souffrance n'aurait pas de sens,
Tu oublies le 1er sens essentiel, qu'il nous faut vivre dans nos chaires pour le comprendre pleinement.
La Souffrance, la Grande bien entendu, est le plus beau et certain cadeau que l'on puisse faire à Dieu Notre Père. C'est une expérience incroyable, époustouflante, révolutionnante, que je souhaite à tous et chacun de vivre dans toute sa pleinitude. Etre sûr et certain que nous offrons un vrai cadeau à notre Dieu, notre Créateur. Que nous pauvre vers de terre, pouvons sans aucune honte ni orgueil (car à ce moment nous somes vraiment dépouillé de tout, ne sommes plus rien, plus qu'un immense cadeau) faire un cadeau au Père par les mains de Marie (qui l'épurera de toutes nos souillures inéluctables), cadeau constructif pour tous nos frères et soeurs, donc pour donner à boire et à manger à Jésus Christ en personne. Nous savons donc dans ces instants sublimes, que nous sommes privilégiés, car pouvons nous aussi, comme Dieu le Père offrir vraiment.
Que demander de plus? Ensuite, la mort est plus que la bienvenue et est même attendue (même si elle met 40 ans à venir).

Voilà un tout petit aspect (il y en a bien d'autres..n'est-ce pas?) à méditer.
Car en définitive, connaître cela est aussi à double tranchant. Dieu nous fait ce cadeau incroyable de souffrance en conformation à son Fils: à nous d'en faire bon escient et de surtout n'en pas perdre une miette. Mais bien vécu, ce n'est que du bonheur, c'est basculer corps et âmes dans une autre dimension, un autre monde.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 19:12

Oui, cher Christian,

La souffrance peut être une offrande d'amour...

Je me demande cependant si elle ne devient pas un cadeau supérieur quand on n'a plus envie de l'offrir.

Comment expliquer que quand on est encore capable d'offre, c'est qu'on est encore vivant et energique.

Mais il faut mourir pour voir Dieu. Il n'y a plus d'énergie dans quelqu'un qui a connu cette mort...

Je sais que je ne suis pas clair...

Peut-être cette phrase explique-t-elle mieux:
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu ! pourquoi m'as tu abandonné?"

Plus d'offrande. Juste du désespoir. Il le grain de blé meurt alors... L'humilité est toatale. Tu ne compte plus. Ton offrande n'a plus de valeur. P¨lus rien n'est sérieux. Seul Dieu et le prochain...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 19:27

Dominique a écrit:

chère Krystyna,
je viens seulement de voir la réponse que vous aviez faite à ma citation. Il me semble que les deux phrases ne parlent pas de la même chose : celle de P. Boudet paraît dure, mais en fait elle est très libérante, dynamisante. Celle de René Bazin reste un voeu, on ne sait pas ce qui va nous arriver, mais dans l'autre, je ne suis pas une victime, je dirige ma vie, la souffrance n'est pas perdue puisque je peux la recycler en quelque chose d'utile. C'est peut-être de l'orgueil, je ne sais pas ?
Mais au contraire, elle est super, votre citation, Dominique. Je me permettais juste de rajouter un petit clin d'oeil de René Bazin. Parce que je vous avoue que, si Christian nous souhaite toute la souffrance du monde, moi je ne me porte pas volontaire.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 19:47

Je vote: moi non plus ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 20:00

Moi non plus...

Ca pique, la souffrance... Et je n'arrive pas à l'offrir. Je le sais, ça m'est arrivé... J'ai pas aimé. Je ne suis plus allé à la messe (je boudais)...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 20:29

Chers amis

Citation :
Tarinéa vous résume: Parce que je vous avoue que, si Christian nous souhaite toute la souffrance du monde, moi je ne me porte pas volontaire.
Oui, mais c'est une si grande Grâce. Car , et vous avez compris que je levais un tout petit peu le voile sur ce que j'ai vécu ces deux derniers mois, et continue encore, pour qqs mois, mais dans une autre mesure toutefois.
Si la souffrance/offrande peut être vécue et désirée, c'est uniquement que dans la mesure (et la certitude absolue, donc la Confiance totale) que Jésus vous portera dans ses bras. Dans mon cas, et je crois vous l'avoir dit entre deux Hospitaux, Dieu par Marie Reine, a permis que vous et bien d'autres frères et soeurs créés une grande chaîne d'Amour de prière, m'entourant, et favorisant l'abandon. Je ne savais pas à l'avance que cela serait, mais je l'ai ressenti vraiment.Alors cela signifie aussi que ce cadeau fait à Notre Père est celui de tous les participants et que le souffrant n'est qu'un médiateur, dont Dieu daigne se servir.
Il n'y a donc absolument aucune gloire à tirer de cela et pourtant, le résultat, (le bénéfice) est dans sa grande majorité pour moi avec bien entendu toutes les répercussions ensuite, à toutes les âmes bénéficiaires.

Un petit exemple tiré de Mère Thérésa, ayant d'autres causes, d'autres effets, mais illustrant tout de même mon propos.

Les coopérateurs souffrants


Citation :
"Ce sont des gens malades qui adoptent une de nos soeurs.....si vous offrez toutes vos souffrances pour moi, vous les offrez à Dieu pour moi, pour le travail que j'accomplis. Et je l'offre à Dieu, j'offre mon amour pour vous. Je vous aide et vous m'aidez. Chacun est le second moi de l'autre. C'est un don énrome.Vous ne pouvez agir, alors j'agis et vous souffrez. J'ai quelqu'un qui se charge de moi pour cela, elle a déjà dû subir beaucoup d'opérations. Elle les offre toutes à Dieu, tandis que je cours dans tous les sens pour elle....Nous comprenons que nous partageons tout. C'est là le lien? Elle avec la souffrance, moi avec le travail et les prières. C'est magnifique. Chaque soeur a une personne malade qui prie pour elle..."
Bien entendu mon exemple tout minuscule, ridiculement minuscule, mais semble bien dans cet axe. , dans ce lien qui nous unit au Père.
Medjugorge a été protégé également pour les mêmes raisons: une mystique canadienne souffrante, qui est montée au Ciel il y a peu.

Il s'agit bien entendu d'un aspect de la souffrance, mais certainement le plus beau, car conformation au Christ dans une toute petite mesure.

Alors, pardon de vous avoir souhaité la Souffrance, mais ce n'était pas n'importe quelle souffrance; je vous souhaitais une grande joie, un immense bonheur, celui de la certitude de l'offrande réussie à Dieu le Père.

Pardon d'avoir parlé de mon expérience fraîche, mais c'est aussi et surtout la Vôtre.

PS: juste avant que tout ne commence, avant mon Fiat, pour cette aventure, nous avons eu un Fil sur la Souffrance, où je peinais pour me faire comprendre. Voilà, Dieu nous a pris au mot dès le 3 août, jour, où tout a commencé réellement.
Autre leçon: Dieu est Humour certes, mais il ne faut pas trop l'asticoter tout de même, car il vous fait confiance et vous prend au mot; après il faut l'accepter.... pas le choix.

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 20:59

Cher Christian,

j'ai des doutes sur cette offrande joyeuse de la souffrance. Ou alors de souffrances qui ne sont pas des nuits de l'esprit... La nuit de l'esprit, elle ne peut s'offrir, puisqu'on n'a plus rien, même plus la confiance en deux qui nous frappe.

Qu'en penses-tu?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 22:40

Cher Arnaud

Citation :
Cher Christian,

j'ai des doutes sur cette offrande joyeuse de la souffrance. Ou alors de souffrances qui ne sont pas des nuits de l'esprit... La nuit de l'esprit, elle ne peut s'offrir, puisqu'on n'a plus rien, même plus la confiance en deux qui nous frappe.

Qu'en penses-tu?

Que répondre? Je n'ai rien que des souvenirs. ..Mais quels souvenirs !!!
Et pourtant cela est. et ce n'est pas une nuit de l'Esprit sois en sûr. On peut arguer l'imagination. Mais l'imagination à ce point, ce n'est plus maso, c'est au-delà de la folie, de la parano.
Et pourtant... je ne peux décrire les 15 dernier jours de septembre, mais cela a été du haut vol je t'assure. Je ne peux décrire, car c'est mon secret avec mon petit intérieur.
Ce n'est qu'une petite expérience, mais lorsque Dieu te demande qq chose.... tu dis OUI ????
C'est le B.A. BA de la religion chrétienne.
Tu me connais un peu pour savoir que j'ai trop peur des illusions, de l'aveuglement diabolique et si j'en parle, c'est parce que vous y avez participé joyeusement.

Ensuite... que je sois un peu un doux illuminé... pourquoi pas, cela n'a aucune importance, .. je suis caché par mon écran..
Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Lun 14 Nov 2005, 23:15

Citation :
j'ai des doutes sur cette offrande joyeuse de la souffrance. Ou alors de souffrances qui ne sont pas des nuits de l'esprit... La nuit de l'esprit, elle ne peut s'offrir, puisqu'on n'a plus rien, même plus la confiance en deux qui nous frappe.

je pense que si.
ste Thérèse, qui a vécu dans la nuit la fin de sa vie, continuait quand même à faire confiance, elle portait toujours sur elle le texte du credo écrit avec son sang, elle continuait à aimer Dieu sans le voir.

Krystyna, je ne supposais pas que vous critiquiez ma phrase de P. Boudet, je voulais juste dire que c'est peut-être de l'orgueil de ma part de vouloir tout contrôler, mais comme dit Arnaud, quand on est humble on ne contrôle plus, on n'a plus rien à offrir.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mar 15 Nov 2005, 01:01

Mais si l'on a plus rien à offrir, c'est que l'on a tout offert. Donc y'a bon ?
Encore que tant que l'on est encore en vie, nous avons toujours quelque chose à offrir : nous-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mar 15 Nov 2005, 08:45

Alors, cher Christian, c'est que Dieu vous a protégé, bénis soit-il, de la vraie souffrance: le désespoir.

Chère Dominique, Sainte Thérèse à offert, certes. Mais cherchez l'offrande joyeuse... Ele s'accochait intellectuellement à son espérance, come le décrit la fin du psaume 22...

Bref, il peut nous arriver d'offir joyeusement la roulette du dentiste... mais pas ceci:

Citation :
Psaume 22, 2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Psaume 22, 3 Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Psaume 22, 4 Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Psaume 22, 5 en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Psaume 22, 6 vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Psaume 22, 7 Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Psaume 22, 8 tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête:
Psaume 22, 9 "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami! "
Psaume 22, 10 C'est toi qui m'as tiré du ventre, ma confiance près des mamelles de ma mère;
Psaume 22, 11 sur toi je fus jeté au sortir des entrailles; dès le ventre de ma mère, mon Dieu c'est toi.
Psaume 22, 12 Ne sois pas loin: proche est l'angoisse, point de secours!
Psaume 22, 13 Des taureaux nombreux me cernent, de fortes bêtes de Bashân m'encerclent;
Psaume 22, 14 contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.
Psaume 22, 15 Comme l'eau je m'écoule et tous mes os se disloquent; mon coeur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;
Psaume 22, 16 mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort.

Un jour, nous serons dans cet état. Et ce jour là seulement, nous serons devenus des pauvres. Que Dieu nous prenne en pitié.

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Arnaud
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