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 Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?

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Zeus



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MessageSujet: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Ven 27 Juil 2007, 23:30

Nous pourrions aller plus loin et étudier un autre problème de date dans ces Epîtres qui est celle de la résurrection de Jésus.

Paul ne sait pas où Jésus est né ni où il est mort. Mais quand, pour Paul, Jésus est-il ressuscité ? Jésus est le "premier né" d'entre les morts (1 Col 2.18).

Or il est fait mentions de résurrections dans l'AT. Donc, pour que l'affirmation de Paul soit vraie, il faudrait que la résurrection de Jésus soit antérieure à celles opérées par Elie et Elisée.


Mon hypothèse:

Et c'est ici qu'on peut rejoindre Dujardin qui avait saisi un lien entre Josué et Jésus qui, en hébreu et en grec, portent le même nom.

On pourrait donc envisager un pré-christainisme qui ne serait pas lié au judaïsme. Le problème, c'est qu'il faudrait expliquer le pourquoi de cette fusion ultérieure.

Mais enfin, nous avons bien au centre du rite chrétien une théophagie qui n'a rien de judaïque.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 00:18

Zeus a écrit:


Paul ne sait pas où Jésus est né ni où il est mort. Mais quand, pour Paul, Jésus est-il ressuscité ? Jésus est le "premier né" d'entre les morts (1 Col 2.18). Or il est fait mentions de résurrections dans l'AT. Donc, pour que l'affirmation de Paul soit vraie, il faudrait que la résurrection de Jésus soit antérieure à celles opérées par Elie et Elisée.

Et même dans le Nouveau Testament, Jésus ressuscite après les autres.

Matthieu 27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 00:41

Mais cette trouvaille de Matthieu est tardive et sert à justifier l'émoi du centurion qu'on ne comprend plus à cause d'une faute de copie dans Marc (voir le fil sur la date de la mort de Jésus selon le proto-Marc).

Inversement, Jean précise que Lazare est ressuscité le quatrième jour, alors qu'il est notoire que Jésus est ressuscité le troisième jour. Il a donc existé une couche rédactionnelle où Lazare ressuscitait après Jésus, ce qui reste conforme au dogme paulinien.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 00:50

Copernic a écrit:
Zeus a écrit:


Paul ne sait pas où Jésus est né ni où il est mort. Mais quand, pour Paul, Jésus est-il ressuscité ? Jésus est le "premier né" d'entre les morts (1 Col 2.18). Or il est fait mentions de résurrections dans l'AT. Donc, pour que l'affirmation de Paul soit vraie, il faudrait que la résurrection de Jésus soit antérieure à celles opérées par Elie et Elisée.

Et même dans le Nouveau Testament, Jésus ressuscite après les autres.

Matthieu 27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Mon interprétation:

Ces hommes revinrent à la vie au moment où Christ est mort. Trois jours après, Jésus ressuscita et là, ils entrèrent dans Jérusalem
----------

Le premier né des morts dans la Nouvelle création (Alliance)

Les ressuscités dans l'AT n'étaient pas dans la Nouvelle Création.
Pas plus que Lazare et ces ressuscités de Mat 27

Jésus est le premier-né. Et en 70, à la Parousia, là, tous les morts, de toutes les époques, ressuscitèrent dans la Nouvelle Création.

Et il n'était pas nécessaire, pas plus que maintenant, que le corps ou les cendres bougent de place. Dieu n'a pas besoin de chair pour faire une Nouvelle Création.

Mais je craint fort que vos cerveau ne sont pas assez puissant pour comprende cela.

Aie aie aie

S.V.P. Messieurs, retournez à la polyvalente ou consultez.


Tancrède
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Zeus



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 01:19

Citation :
Ces hommes revinrent à la vie au moment où Christ est mort. Trois jours après, Jésus ressuscita et là, ils entrèrent dans Jérusalem
Affirmation gratuite qui ne s'appuie sur rien dans le texte.

"Après la résurrection de Jésus" est probablement une interpolation maladroite.

Citation :
Le premier né des morts dans la Nouvelle création (Alliance)

Les ressuscités dans l'AT n'étaient pas dans la Nouvelle Création.
Pas plus que Lazare et ces ressuscités de Mat 27
Pourquoi pas mais il faudrait le démontrer.

Citation :
Jésus est le premier-né.
Non : c'est Caïn.

Citation :
Et en 70, à la Parousia, là, tous les morts, de toutes les époques, ressuscitèrent dans la Nouvelle Création.
La Parousie en 70 ? Ca se saurait...

Citation :
Et il n'était pas nécessaire, pas plus que maintenant, que le corps ou les cendres bougent de place. Dieu n'a pas besoin de chair pour faire une Nouvelle Création.

Mais je craint fort que vos cerveau ne sont pas assez puissant pour comprende cela.

Aie aie aie

S.V.P. Messieurs, retournez à la polyvalente ou consultez.
Pauvre cloche.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 08:09

--------
Pour éclairer ton raisonnement Zeus.


Citation :
1 ¶ Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 ¶ Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier(le monde biblique évidemment), pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.


C'est ici que commence les métaphores qui sont identifiés et courant dans l'ancien testament

27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement (Parousia = présence) du Fils de l’homme.
Dieu fit plusieurs avènement (des présences, des Parousia), mais personne ne voyait Dieu, mais que ses manifestations.


28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

- Jérémie 4:13 Voici, le destructeur s’avance comme les nuées; Ses chars sont comme un tourbillon, Ses chevaux sont plus légers que les aigles. -
Malheur à nous, car nous sommes détruits! -

- Lamentations 4:19 Nos persécuteurs étaient plus légers Que les aigles du ciel; Ils nous ont poursuivis sur les montagnes, Ils nous ont dressé des embûches dans le désert.

Dans l'ancien testament, l'aigle symbolisait l'ennemi, le prédateur. Dans ce cas-ci, Jésus indiquait que les juifs allaient subir une violente défaite. C'est ce qui se produisit en l'an 70.



29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

- Tiré d'Ésaïe
9 Voici, le jour de l’Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d’ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs.
10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s’obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l’orgueil des hautains, Et j’abattrai l’arrogance des tyrans.
12 Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, Je les rendrai plus rares que l’or d’Ophir.
13 C’est pourquoi j’ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l’Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur.

Le verset 10 correspond aux astres qui perdent leurs éclats. Un temps sombre, un temps de jugement. Une pure métaphore utilisé maintes fois par les prophètes. Comme au verset 29 de Matthieu


30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Dans la Bible, les tribus réfèrent toujours aux peuples de l'alliance. Les 12 tribus d'Israel. La terre étant évidemment la terre du peuple de l'alliance, soit la Judée et Jérusalem.
Sur les nuées = aux Parousia de Dieu et à ses manifestations envers le peuple.
Jésus emploi ici une métaphore qui allait s'appliquer à lui. Jésus allait faire un jugement sur Israel en se servant d'une autre nation, soit Rome.
De même que personne ne voyait Dieu, de même personne n'a vu Jésus.
Mais le peuple de la Judée ont vu les jugements sur eux.

J'arrête ici. Je crois que c'est assez pour que vous comprenniez un peu de quoi il en retourne.


31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

Dans la Bible, l'expression: depuis une extrémité des cieux........ faisait toujours référence aux cieux du peuple de l'alliance.



32 ¶ Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération-ci ne passera point, que tout cela n’arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Le ciel et la terre de l'alliance, soit la Judée

Effectivement, tant que la Judée n'avait pas été jugé et détruite, en particulier Jérusalem, aucune des prophéties de Jésus n'étaient tombés sur le sol.

Sur le sol étant évidemment une allégorie.

Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 09:11

Cher Tancrède, je propose que nous fassions un effort pour nous parler avec respect. Je me mets dedans. L'objection que soulève Zeus est en effet fort judicieuse.


Zeus a écrit:
Mais cette trouvaille de Matthieu est tardive et sert à justifier l'émoi du centurion qu'on ne comprend plus à cause d'une faute de copie dans Marc (voir le fil sur la date de la mort de Jésus selon le proto-Marc).

Inversement, Jean précise que Lazare est ressuscité le quatrième jour, alors qu'il est notoire que Jésus est ressuscité le troisième jour. Il a donc existé une couche rédactionnelle où Lazare ressuscitait après Jésus, ce qui reste conforme au dogme paulinien.

Cher Zeus

Jésus est le PREMIER NE D'ENTRE LES MORTS.

Visiblement, ceci ne parle pas d'une question de TEMPS: Bien d'autres sont ressuscités avant Jésus.

Cela parle d'une question de CAUSE: autrement dit, Jésus étant Dieu fait homme, il ne réssuscite les autres qu'en fonction de sa propre passion, qu'elle soit future, actuelle ou passée.

De même, il peut rendre immaculée Conception Marie sa mère, PAR ANTICIPATION DE SA PASSION. Elle est donc sauvée PAR AVANCE.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 11:44

Vous ne donnez pas de preuves que les Evangélistes pensaient comme vous.
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petero



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 13:39

Zeus a écrit:
Nous pourrions aller plus loin et étudier un autre problème de date dans ces Epîtres qui est celle de la résurrection de Jésus.

Paul ne sait pas où Jésus est né ni où il est mort. Mais quand, pour Paul, Jésus est-il ressuscité ? Jésus est le "premier né" d'entre les morts (1 Col 2.18).

Or il est fait mentions de résurrections dans l'AT. Donc, pour que l'affirmation de Paul soit vraie, il faudrait que la résurrection de Jésus soit antérieure à celles opérées par Elie et Elisée.


Zeus,

Voici ce que dit exactement Paul : Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui. Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Eglise Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, (il fallait qu'il obtînt en tout la primauté), car Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix. (Colossiens 1, 15-20)

Cher Zeus,

Jésus est le premier né des créatures car tout a été créé par lui et pour lui. Jésus est "au principe" de la création, ce qui veut dire qu'il est à la source de toute création : "Au principe était le Verbe et le Verbe était face à Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au principe face à Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." (Jean 1, 1-3)

Jésus est le premier né d'entre les morts, parce qu'il est au principe de la Résurrection. C'est en lui et par lui que nous ressuscitons. Il est au principe de la régénération de l'homme. "Je suis venue pour qu'on ai la Vie et qu'on l'ai abondante". Il est à la source de la Résurction de toute homme.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 14:01

Zeus a écrit:
Vous ne donnez pas de preuves que les Evangélistes pensaient comme vous.

Ca n'a pas d'importance.

Je vous donne l'interprétation la plus conforme à la foi catholique et pour répondre à votre objection.

Faites en ce que vous en voulez.

Vous êtes ici e théologie catholique.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 15:34

Vous écrivez en fait que la théologie catholique pourrait n'avoir aucun rapport avec la théologie des Evangiles...
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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 15:36

petero a écrit:
Jésus est le premier né d'entre les morts, parce qu'il est au principe de la Résurrection. C'est en lui et par lui que nous ressuscitons. Il est au principe de la régénération de l'homme. "Je suis venue pour qu'on ai la Vie et qu'on l'ai abondante". Il est à la source de la Résurction de toute homme.
Ceci n'élucide en rien la question des résurrections antérieures à celles de Jésus, dans l'AT comme dans le NT.
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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 15:46

Zeus a écrit:
petero a écrit:
Jésus est le premier né d'entre les morts, parce qu'il est au principe de la Résurrection. C'est en lui et par lui que nous ressuscitons. Il est au principe de la régénération de l'homme. "Je suis venue pour qu'on ai la Vie et qu'on l'ai abondante". Il est à la source de la Résurction de toute homme.
Ceci n'élucide en rien la question des résurrections antérieures à celles de Jésus, dans l'AT comme dans le NT.

Au contraire,

Pierre vous donne EXACTEMENT la même réponse qu'ici:

Citation :
Cher Zeus

Jésus est le PREMIER NE D'ENTRE LES MORTS.

Visiblement, ceci ne parle pas d'une question de TEMPS: Bien d'autres sont ressuscités avant Jésus.

Cela parle d'une question de CAUSE: autrement dit, Jésus étant Dieu fait homme, il ne réssuscite les autres qu'en fonction de sa propre passion, qu'elle soit future, actuelle ou passée.

De même, il peut rendre immaculée Conception Marie sa mère, PAR ANTICIPATION DE SA PASSION. Elle est donc sauvée PAR AVANCE.

Bref, matériellement, le Christ n'est pas ressuscité en premier, mais il est la cause de toute résurrection, par sa passion.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 15:53

"Jésus est la cause est la cause de toute résurrection, par sa passion."

D'accord. Impeccable. Il descend aux Enfers parce qu'il a blousé les démons qui n'avaient pas reconnu le seigneur de gloire.

Il embarque tout le monde et les emmène dans son cortège triomphal.

Mais, d'après ce schéma, ni Lazare, ni le fils de la veuve de Naïn, ni ceux de l'AT n'auraient pu ressusciter avant cette descente aux Enfers.
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MessageSujet: Re: Objection: Jésus est-il le premier né d'entre les morts ?   Sam 28 Juil 2007, 16:01

Cher Zeus, voici une réponse théologique:

Avant l'incarnation du Verbe, les gens étaient sauvés par l'apparition d'un Ange de Dieu qui leur annonçait, à l'heure de la mort, le futur salut à venir.


D'où ce texte de saint Jean:

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."

Voici pourquoi, dès avant l'incarnation du Verbe, l'Ecriture distingue déjà trois demeures des morts:
- Le sein d'Abraham (un paradis provisoire, où les morts attendaient dans la joie la venue de la Vision béatifique).

- L'enfer des damnés, pour ceux qui avaient rejeté l'annonce de cette bonne nouvelle.

- Un purgatoire pour ceux qui devaient encore progresser (Voir 2 Mac 2).

Bref, dit la foi catholique, TOUS LES HOMMES SANS EXCEPTION, ême avant le Christ, étaient sauvés par la foi et l'amour du Christ.

_________________
Arnaud
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