Ce qu'est un schisme?

Et pourquoi serait-il plus facile d'être maçon et protestant? :evil:

Disons que les Protestants ne prétendant penser qu'avec la seule Bible, il y en a qui arrivent à interpréter la Bible à la façon Maçonne.

Mais attention, les vrais luthériens comme Alain dirait que ce ne sont pas de vrais Réformés.

Cher Arnaud,

Le sola scriptura des potestants n'est pas le sola-moi-&-scriptura des zozos individualistes qui se targuent, tout à fait présomptueusement, du titre de protestants.

dans ce cas, il convient plutot de dire qu'il est plus facile d'être maçon et zozo

Tyranus a écrit:

Cher Arnaud,

Le sola scriptura des potestants n'est pas le sola-moi-&-scriptura des zozos individualistes qui se targuent, tout à fait présomptueusement, du titre de protestants.

dans ce cas, il convient plutot de dire qu'il est plus facile d'être maçon et zozo

En théorie.

En pratique, ça a créé autant d'Eglises que de pasteur ayant sa petite théorie...

Arnaud Dumouch a écrit:

Tyranus a écrit:

Cher Arnaud,

Le sola scriptura des potestants n'est pas le sola-moi-&-scriptura des zozos individualistes qui se targuent, tout à fait présomptueusement, du titre de protestants.

dans ce cas, il convient plutot de dire qu'il est plus facile d'être maçon et zozo

En théorie.

En pratique, ça a créé autant d'Eglises que de pasteur ayant sa petite théorie...

En pratique, il ne faut pas confondre le schisme romano-protestant et les schismes protestanto-evangélicalistes , car c'est une chose de se disputer jusqu'à la séparation pour des questions de principes tels que le sola scriptura, le sola fide, etc; et c'en est une autre d'agir ainsi pour des questions subalternes et mal ettayées (comme l'idée selon laquelle le baptême des enfants serait antiscriptuaire (!)), alors qu'on partage les mêmes principes.

Ceci ayant été dit, que reste-t-il d'Eglises protestantes?
Une seule: celle de la confession d'Augsbourg qui a été reçue aussi par les Réformés (Accord de Schweinfurt, 1532), les deux partis s'étant pleinement reconnus à Wittenberg, 1536.

Le reste, c'est du pipo

J'entends par pipo: restes de zwinglianisme obtus s'étant réincarné avec mxion d'anabaptisme dans des courants schismatiques étant tous sortis du girons d'Eglises Evangéliques (Réformées (dont anglicane) ou luthériennes), voir, étant sortis de ces courants encore après (schisme dans le schisme!)

Cher Tyrannus, c'est vrai. Mais les schismes se sont produits du vivant même de Luther qui a d'ailleurs fait brûler, à ce qu'on m'a dit, quelques hérétiques.

Si on part de ce raisonnement, les schismes se sont aussi produit avant Luther... qui sera alors responsable...?
Vous voyez bien qu'on ne peut pas nous faire porter la responsabilité de ce que quelques esprits agités aient fait des sectes :id:

Tyranus a écrit:

Si on part de ce raisonnement, les schismes se sont aussi produit avant Luther... qui sera alors responsable...?
Vous voyez bien qu'on ne peut pas nous faire porter la responsabilité de ce que quelques esprits agités aient fait des sectes :id:

Cher Tyrannus, Tous les schismes se sépare de la communion au Magistère de Pierre.

C'est logique.

Si on adhère à la foi de Pierere, on ne se sépare pas.

C'est pourquoi, même dans le schisme récent de Mgr Lefebvre, ses successeur recherchent fiévreusement les hérésies dans Vatican II, ce qui leur permet de dire que le pape est hérétique etc. etc. etc.

C'est sur que si on place le pape comme centre du monde, s'écartera de ce centre celui qui s'écarte du pape
Mais...

Tyranus a écrit:

C'est sur que si on place le pape comme centre du monde, s'écartera de ce centre celui qui s'écarte du pape
Mais...

C'est pourquoi on peut se séparer du ministère d'unité donné explicitement par Jésus à Pierre, sans pourtant se séparer complètement de Jésus.

C'est pourquoi les schismes peuvent rester de vrais confessions chrétiennes.

Cependant, d'une façon ou d'une autre, il y aura un pan de la foi ou de la morale qui sera rejeté... C'est logique.

un chrétien s'adresse à un autre :

- dis moi, la vierge, elle n'était pas vraiment vierge ...
- mais si
- ah non, bon, je créé ma propre religion où l'on apprendra que la vierge n'était pas vierge

et hop un schisme


autre conversation :

- dis moi, j'ai droit à combien de femmes ?
- en tant que chrétien, une
- ah non, moi, j'en veux plusieurs, je vais créer une religion où les chrétiens pourront avoir plusieurs femmes

et hop un schisme

autre conversation :

- dis moi, c'est chrétien l'électricité ?
- heu, oui, je crois
- moi, cela ne me plaît pas, je vais créer une religion où il sera obligatoire de s'éclairer à la bougie

et hop, un schisme

Arnaud, on peut très bien par exemple quitter une Eglise Evangélique pour une autre "sans pourtant se séparer complètement de Jésus". Où donc le "ministère d'unité explicitement donné à Pierre" est-il donc nécessaire pour éviter au schismatique de ne pas se trouver totalement en dehors de la chrétienté?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tyrannus, c'est vrai. Mais les schismes se sont produits du vivant même de Luther qui a d'ailleurs fait brûler, à ce qu'on m'a dit, quelques hérétiques.

L'ironie, c'est que Rome avait condamné, dans la bulle Exurge domine, l'une des "erreurs" de Luther formulée ainsi:

1483
33. Que des hérétiques aient été brûlés est contraire à la volonté de l'Esprit.

(cf. DENZINGER)

On espère que la condamnation de cet article est caduc de nos jours... :cartonr:

Le mot "nécessaire" (appliqué au ministère de Pierre) a peut-être un sens de contrainte qui n'est pas heureux, pour dire que le schismatique perdrait la vie trinitaire, en se séparant ; à l'origine, Dieu veut son Eglise unie dans la communion, pas dans le légalisme. Cette grâce d'unité a été donnée, mais nous les hommes faisons ce que nous pouvons (quelques entorses à l'Esprit, voir ci-dessus)...
D'ailleurs, à bien réfléchir, sur une si longue période (2.000 années), je trouve qu'on ne s'est pas trop mal débrouillés : on aurait pu faire pire. La preuve : le témoignage des Apôtres irrigue toujours la communauté des croyants, malgré quelques 'désaccords'. Quel étonnement !

florence_yvonne a écrit:

un chrétien s'adresse à un autre :

- dis moi, la vierge, elle n'était pas vraiment vierge ...
- mais si
- ah non, bon, je créé ma propre religion où l'on apprendra que la vierge n'était pas vierge

et hop un schisme


autre conversation :

- dis moi, j'ai droit à combien de femmes ?
- en tant que chrétien, une
- ah non, moi, j'en veux plusieurs, je vais créer une religion où les chrétiens pourront avoir plusieurs femmes

et hop un schisme

autre conversation :

- dis moi, c'est chrétien l'électricité ?
- heu, oui, je crois
- moi, cela ne me plaît pas, je vais créer une religion où il sera obligatoire de s'éclairer à la bougie

et hop, un schisme

Vous faîtes de l'ironie. Mais je pense que c'est à peu près cela qui s'est passé au cours de l'histoire.


Sylvie

Citation :

autre conversation :

- dis moi, c'est chrétien l'électricité ?
- heu, oui, je crois
- moi, cela ne me plaît pas, je vais créer une religion où il sera obligatoire de s'éclairer à la bougie

et hop, un schisme

Ou plus exactement:
Et hop! Les amish

Jésus a dit qu'il était venu apporter la division sur la terre. Je ne pense pas que cela soit Sa volonté. C'était une prévision de ce qui se passerait.

Il savait bien que l'homme cherche à avoir raison. Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui fait des efforts pour prouver qu'il a tort et que les autres ont raison ?

Sylvie

Je ne comprends pas bien votre logique :

Citation :

Jésus a dit qu'il était venu apporter la division sur la terre. Je ne pense pas que cela soit Sa volonté. C'était une prévision de ce qui se passerait

que voulez-vous dire ?

Sylvie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

un chrétien s'adresse à un autre :

- dis moi, la vierge, elle n'était pas vraiment vierge ...
- mais si
- ah non, bon, je créé ma propre religion où l'on apprendra que la vierge n'était pas vierge

et hop un schisme


autre conversation :

- dis moi, j'ai droit à combien de femmes ?
- en tant que chrétien, une
- ah non, moi, j'en veux plusieurs, je vais créer une religion où les chrétiens pourront avoir plusieurs femmes

et hop un schisme

autre conversation :

- dis moi, c'est chrétien l'électricité ?
- heu, oui, je crois
- moi, cela ne me plaît pas, je vais créer une religion où il sera obligatoire de s'éclairer à la bougie

et hop, un schisme

Vous faîtes de l'ironie. Mais je pense que c'est à peu près cela qui s'est passé au cours de l'histoire.


Sylvie

c'était assez peu ironique en fait, plutôt désabusé je dirais

Pourquoi "désabusé" ? C'est dans la logique des choses que, dans la recherche de la vérité, il y ait des chemins différents ; la vérité est tellement complexe que personne ne peut prétendre l'appréhender tout entière.

Code:

Jésus a dit qu'il était venu apporter la division sur la terre. Je ne pense pas que cela soit Sa volonté. C'était une prévision de ce qui se passerait

Matthieu
10:35 §
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

Luc
12:51 §
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Quand Matthieu et Luc écrivent leur évangile, ce n’est pas une « prévision », c’est le constat d’un état de fait : l’extrême diversité des groupes qui se réfèrent à Jésus de Nazareth.

Cher mouche de coche,

Lagaillette a répondu.

Oui, je faisais allusion à ces textes. Merci Lagaillette d'avoir donné les textes et références.

Mais ce sont les paroles de Jésus qui y sont rapportées et non la constatation des écrivains.

Oui, Jésus pouvait déjà constater qu'il causait la division dans le peuple. Mais connaissant l'homme, il savait que cela ne terminerait pas après Sa mort et encore moins Sa Résurection.

Sylvie

Citation :

Quand Matthieu et Luc écrivent leur évangile, ce n’est pas une « prévision », c’est le constat d’un état de fait : l’extrême diversité des groupes qui se réfèrent à Jésus de Nazareth

Non : ceci n'est pas une exégèse chrétienne.

Citation :

la vérité est tellement complexe que personne ne peut prétendre l'appréhender tout entière

Non plus :
"Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité,
il vous introduira dans la vérité toute entière"
Le baptisé peut le croire...

Citation :

Non : ceci n'est pas une exégèse chrétienne.

C'est quoi l'exégèse chrétienne ?


Sylvie

C'est la façon d'interpreter le texte en accord avec la pensée profonde de l'Eglise

lagaillette a écrit:

Pourquoi "désabusé" ? C'est dans la logique des choses que, dans la recherche de la vérité, il y ait des chemins différents ; la vérité est tellement complexe que personne ne peut prétendre l'appréhender tout entière.

Code:

Jésus a dit qu'il était venu apporter la division sur la terre. Je ne pense pas que cela soit Sa volonté. C'était une prévision de ce qui se passerait

Matthieu
10:35 §
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

Luc
12:51 §
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Quand Matthieu et Luc écrivent leur évangile, ce n’est pas une « prévision », c’est le constat d’un état de fait : l’extrême diversité des groupes qui se réfèrent à Jésus de Nazareth.

pour moi, il y a des chrétiens et le reste n'est que broutille

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais attention, les vrais luthériens comme Alain dirait que ce ne sont pas de vrais Réformés.

Arnaud

je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Si vous voulez dire qu'un luthérien n'est pas vraiment calviniste, c'est entendu. Maintenant si vous voulez dire que le luthéranisme authentique n'appartient pas au protestantisme, je ne vous suis plus.

Peut-être qu'un luthérien confessionel va dire des choses qui vont vous surprendre et bousculer un peu l'image du protestant évangélique agressif et ignare, mais je ne vais pas dire que vous n'êtes pas vraiment catholique romain parce que vous n'êtes pas un trado buté et hargneux. ;)

Tyranus a écrit:

Ceci ayant été dit, que reste-t-il d'Eglises protestantes?
Une seule: celle de la confession d'Augsbourg qui a été reçue aussi par les Réformés (Accord de Schweinfurt, 1532), les deux partis s'étant pleinement reconnus à Wittenberg, 1536.

Le reste, c'est du pipo

Texte en l'occurence caduc. Ce qui fait référence dans le luthéranisme véritable, ce n'est pas la Confession d'Augsbourg seule mais le Livre de Concorde. Or, la théologie réformée s'éloigne en bien des points des doctrines bibliques de la Réforme luthérienne, notamment sur la question centrale des sacrements.

Mais il est vrai que les sacrements ne sont pas si centraux que ça. la preuve en est que les réformés confessants copinent beaucoup plus avec les baptistes calvinsites qu'avec les luthériens ;)

De toute façon, pourquoi s'en faire? Rome a parlé par la bouche du successuer de Pierre (paraît-il) pour réaffirmer que les communautés issues de la Réforme ne sont pas des églises au sens plein du terme.

Hé bien je vois une solution : revenez au bercail !

Mouche-Du-Coche a écrit:

C'est la façon d'interpreter le texte en accord avec la pensée profonde de l'Eglise

Et c'est quoi "la pensée profonde de l'église" ?

florence_yvonne a écrit:

lagaillette a écrit:

Pourquoi "désabusé" ? C'est dans la logique des choses que, dans la recherche de la vérité, il y ait des chemins différents ; la vérité est tellement complexe que personne ne peut prétendre l'appréhender tout entière.

Quand Matthieu et Luc écrivent leur évangile, ce n’est pas une « prévision », c’est le constat d’un état de fait : l’extrême diversité des groupes qui se réfèrent à Jésus de Nazareth.

pour moi, il y a des chrétiens et le reste n'est que broutille

Mais, Florence, les chrétiens d'aujourd'hui sont divisés (ou "divers ?) tout comme les chrétiens du premier siècle.

XXX

Mouche-Du-Coche a écrit:

Hé bien je vois une solution : revenez au bercail !

Ah, parce que Rome, c'est le bercail?? Ravi de l'apprendre. ;)

Ben, je vois les choses comme ça ! c'est l'option la plus confortable pour moi : je n'ai rien à faire

lagaillette a écrit:

florence_yvonne a écrit:

lagaillette a écrit:

Pourquoi "désabusé" ? C'est dans la logique des choses que, dans la recherche de la vérité, il y ait des chemins différents ; la vérité est tellement complexe que personne ne peut prétendre l'appréhender tout entière.

Quand Matthieu et Luc écrivent leur évangile, ce n’est pas une « prévision », c’est le constat d’un état de fait : l’extrême diversité des groupes qui se réfèrent à Jésus de Nazareth.

pour moi, il y a des chrétiens et le reste n'est que broutille

Mais, Florence, les chrétiens d'aujourd'hui sont divisés (ou "divers ?) tout comme les chrétiens du premier siècle.

qu'importe, c'est comme des joueurs de foot, ils appartiennent à des équipes différentes, mais ils pratiquent tous le même sport

lagaillette a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

C'est la façon d'interpreter le texte en accord avec la pensée profonde de l'Eglise

Et c'est quoi "la pensée profonde de l'église" ?

Soyons frères ou je t'assomme.
Un schisme c'est quand l'un dit à l'autre moi je sais et ce que tu sais n'étant pas ce je sais tu es dans l'erreur. Alors je te condamne et je te fais poursuivre par mon bras armé. Au nom de l'amour de Dieu bein sûr et pour ton plus grand bien.
Chiboleth

Dallaeus a écrit:

Tyranus a écrit:

Ceci ayant été dit, que reste-t-il d'Eglises protestantes?
Une seule: celle de la confession d'Augsbourg qui a été reçue aussi par les Réformés (Accord de Schweinfurt, 1532), les deux partis s'étant pleinement reconnus à Wittenberg, 1536.

Texte en l'occurence caduc.

Au contraire: l'Augustana est le texte le plus irénique, oecuménique et le seul commentaire valide, toujours actuel, de l'article baptismal du Credo de Nicée-Constantinople:unum baptisma=sola fide!

Car, si on y regarde d'un peu près, hormis les abus de Rome dénoncés, qui ne sont rien d'autre que le retour à la discipline byzantine, en particulier à l'article 28, où est rejetée la distinction Église enseignante/église enseignée, comme chez les Grecs, les 21 premiers articles ne font guère de difficultés, même pour Rome, si elle est de bonne foi. Les articles 1, 3,9, 10, 16,17,18 et 19 ne font pas non plus problèmes. Les articles 2, 4,6, 20 et 21, traitant du sola fide, s'inscrivent dans une perspective augustinienne tout à faite acceptable et ne sont qu'un commentaire de l'article baptismal, en terme de sola fide, compréhension la seule possible et honnête de cet article.
Reste les articles 5, 7, 8,12, 13 14 qui ne font que reprendre l'auguste principe:lex orandi/lex credendi(Rom.X/xiii-xvii, S.Célestin), lesquels ne peuvent, en tout conscience, être réprouvés.

Donc, que Rome nous reproche-t-elle en somme?

Rien, sinon de ne pas admettre la prévalence du pape de Rome sur l'Église ni sur l'Évangile...

Au fond, la cause du schisme tridentin de 1564 n'est-elle pas la même que celle du schisme romain de 1054?
Qu'en pensez-vous?

le plus grand bien de tous est d etre ce qu ils sont et de laisser autrui etre ce qu il est.

sebangel a écrit:

le plus grand bien de tous est d etre ce qu ils sont et de laisser autrui etre ce qu il est.

Pas au sein de l'Église:Jn.17, Php.3/15-16, ICor.1/13, Gal.5/19-21, Eph.4/4-7,ITim.3/15 etc...

saint Zibou a écrit:

sebangel a écrit:

le plus grand bien de tous est d etre ce qu ils sont et de laisser autrui etre ce qu il est.

Pas au sein de l'Église:Jn.17, Php.3/15-16, ICor.1/13, Gal.5/19-21, Eph.4/4-7,ITim.3/15 etc...

l "eglise" n est nullement l eglise du pere, juste une image deformee de ce qu est l EGLISE

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons que les Protestants ne prétendant penser qu'avec la seule Bible, il y en a qui arrivent à interpréter la Bible à la façon Maçonne.

Mais attention, les vrais luthériens comme Alain dirait que ce ne sont pas de vrais Réformés.

Combien de fois faudra-t-il vous dire que la Bible se lit en Église, en tant que livre du sacerdoce universel des baptisés trinitaires? La Bible est certes la norme ultime de la Foi mais non pas la norme unique!

Tyranus a écrit:

Arnaud, on peut très bien par exemple quitter une Eglise Evangélique pour une autre "sans pourtant se séparer complètement de Jésus". Où donc le "ministère d'unité explicitement donné à Pierre" est-il donc nécessaire pour éviter au schismatique de ne pas se trouver totalement en dehors de la chrétienté?

On peut quitter la foi d'une Eglise évangélique pour la foi d'un autre genre de pasteur, épiscopalien par exemple.

Qui tranche, chez vous, du vrai et du faux?

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons que les Protestants ne prétendant penser qu'avec la seule Bible, il y en a qui arrivent à interpréter la Bible à la façon Maçonne.

Mais attention, les vrais luthériens comme Alain dirait que ce ne sont pas de vrais Réformés.

Combien de fois faudra-t-il vous dire que la Bible se lit en Église, en tant que livre du sacerdoce universel des baptisés trinitaires? La Bible est certes la norme ultime de la Foi mais non pas la norme unique!

Il existe de nombreux pasteurs luthériens qui ont contesté cette théorie au nom de Luther et de la manière dont il a procédé pour trier le vrai et le faux. Ils se prétendent, par exemple, directement inspiré par l'Esprit Saint.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tyranus a écrit:

Arnaud, on peut très bien par exemple quitter une Eglise Evangélique pour une autre "sans pourtant se séparer complètement de Jésus". Où donc le "ministère d'unité explicitement donné à Pierre" est-il donc nécessaire pour éviter au schismatique de ne pas se trouver totalement en dehors de la chrétienté?

On peut quitter la foi d'une Eglise évangélique pour la foi d'un autre genre de pasteur, épiscopalien par exemple.

Qui tranche, chez vous, du vrai et du faux?

Ultimement, la Bible, normalement, le Credo de Nicée-Constantinople(381)! Au fond, si tous reconnaissaient intégralement l'Augustana, commentaire du Credo, sur la base des deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates, l'Église serait une, enfin...

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Disons que les Protestants ne prétendant penser qu'avec la seule Bible, il y en a qui arrivent à interpréter la Bible à la façon Maçonne.

Mais attention, les vrais luthériens comme Alain dirait que ce ne sont pas de vrais Réformés.

Combien de fois faudra-t-il vous dire que la Bible se lit en Église, en tant que livre du sacerdoce universel des baptisés trinitaires? La Bible est certes la norme ultime de la Foi mais non pas la norme unique!

Il existe de nombreux pasteurs luthériens qui ont contesté cette théorie au nom de Luther et de la manière dont il a procédé pour trier le vrai et le faux. Ils se prétendent, par exemple, directement inspiré par l'Esprit Saint.

De quoi parlez-vous?

cher Hibou, à partir du moment où Luther envoie balader des choses universellement crues dans l'Eglise d'Orient et d'Occident comme cinq des 7 sacrements, la présence réelle dans l'eucharistie, le ministère ordonné etc., il ne faut pas s'étonner que, avec la même méthode, un Pasteur protestant appelé Russel déclare que Jésus n'est pas Dieu et que les Eglises qui croient cela ont tué, au nom de Satan, la vraie Eglise du Christ arienne des débuts de l'Eglise.

Saint Zibou disait :

Citation :

Au fond, la cause du schisme tridentin de 1564 n'est-elle pas la même que celle du schisme romain de 1054?
Qu'en pensez-vous?

Non, car les protestants se sont séparés d'une église qui était schismatique mais plutôt que de rejoindre l'Église ils ont préférés en fonder une autre.

Bon je m'en vais


Sylvie

Arnaud Dumouch a écrit:

cher Hibou, à partir du moment où Luther envoie balader des choses universellement crues dans l'Eglise d'Orient et d'Occident comme cinq des 7 sacrements, la présence réelle dans l'eucharistie, le ministère ordonné etc., il ne faut pas s'étonner que, avec la même méthode, un Pasteur protestant appelé Russel déclare que Jésus n'est pas Dieu et que les Eglises qui croient cela ont tué, au nom de Satan, la vraie Eglise du Christ arienne des débuts de l'Eglise.

Quel(s) concile(s)? Avez-vous déjà lu l'article X de la confession d'Augsbourg? Les articles XIV et XXVIII reconnaissent les ministères ordonnés: l'épiscopat "valide" de Suède et d'Angleterre n'en est-il pas une preuve patente?

Ha, ce cher Cyrille Loukaris... Le jour où j'ai découvert sa belle confession a été un grand moment de ma vie