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 Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu

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jacques



Messages : 363
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MessageSujet: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 13:23

Chers Amis,

Le Cardinal Hannan, ex-Archevêque de la Nouvelle Orléans, ancien conseiller du Pdt Kennedy a déclaré hier que l'ouragan Katrina qui a frappé la Nouvelle Orléans était un châtiment Divin.
Je cite (entre autres):
"...Nous sommes responsables de nos actions, non seulement en tant qu'individus, mais aussi en tant que citoyens d'un pays, et l'Ancien Testament aussi bien que le Nouveau disent qu'un pays a une destinée, et nous sommes responsables du cours de la moralité dans ce pays. Nous sommes responsables comme citoyens de notre comportement sexuel, du mépris des droits de la famille, du meutre de 45 millions d'enfants à naitre, de l'addiction à la drogue, du comportement scandaleux de certains prêtres. Ainsi, nous devons comprendre que Dieu a certainement un droit de nous châtier....
...Je crois que nous devons prêcher fortement, directement et candidement (sans honte) que ceci était un châtiment de Dieu. Dieu nous a donné des droits, mais aussi des devoirs. Nous ne devons pas traiter cette punition à la légère. NT et AT nous disent depuis le début que nous sommes responsables. C'est incontournable si vous lisez bien les Ecritures..."
Voir le lien: http://www.spiritdaily.com/hannanonneworleans.htm

Merci de me donner vos commentaires.

Jacques
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 13:41

Mon commentaire ?

Il a fumé la moquette et a pris des cannabis. Boulet

Je n'aime pas ses opinions parce qu'il se prend en quelque sorte pour dieu ou l'élu de dieu.

L'ouragan Katrina est un phénomène aussi naturel que la naissance ou le décès. Cependant, il est possible que l'intensité et l'augementation des cyclones soient la conséquence du réchauffement climatique. En quelque sorte, des populations sont frappées pour n'avoir pas su freiner la pollution des voitures par exemple.

Peut-on dire que plusieurs séismes au Japon soient le châtiment de dieu ? A voir de près, ces séismes provoquent moins de morts au Japon que des séismes en Turquie. Les Japonais habitués aux séismes prennent toujours des mesures pour mieux protéger leurs habitants (immeubles antisismiques, entraînement de prévention face aux séismes etc...). Rien de tel en Turquie (absence de ces immeubles etc...). D'où d'innombrables morts en Turquie.

Je préfère voir dans des catastrophes naturelles un aspect technique. Exemple: on construit des maisons en plaine inondable malgré les avertissements des autorités. Et lors des pluies diluviennes, on en prend la gueule dans la plaine inondable (perte d'objets, possibilité de morts...)
Autre exemple: On détruit plusieurs arbres au-dessous des montagnes pour en faire des prairies à terrasse. Arrivent les pluies violentes. L'éboulement causé par la pluie ne trouve pas d'arbres à l'arrêter sur son passage. conséquence: il détruit plusieurs maisons.

Bref, pas besoin pour dieu de se salir les mains. Rolling Eyes Il laisse faire les inconséquences des habitants...
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 14:08

sousou a écrit:
Mon commentaire ?

Il a fumé la moquette et a pris des cannabis. Boulet

Je n'aime pas ses opinions parce qu'il se prend en quelque sorte pour dieu ou l'élu de dieu.

L'ouragan Katrina est un phénomène aussi naturel que la naissance ou le décès. Cependant, il est possible que l'intensité et l'augementation des cyclones soient la conséquence du réchauffement climatique. En quelque sorte, des populations sont frappées pour n'avoir pas su freiner la pollution des voitures par exemple.

Peut-on dire que plusieurs séismes au Japon soient le châtiment de dieu ? A voir de près, ces séismes provoquent moins de morts au Japon que des séismes en Turquie. Les Japonais habitués aux séismes prennent toujours des mesures pour mieux protéger leurs habitants (immeubles antisismiques, entraînement de prévention face aux séismes etc...). Rien de tel en Turquie (absence de ces immeubles etc...). D'où d'innombrables morts en Turquie.

Je préfère voir dans des catastrophes naturelles un aspect technique. Exemple: on construit des maisons en plaine inondable malgré les avertissements des autorités. Et lors des pluies diluviennes, on en prend la gueule dans la plaine inondable (perte d'objets, possibilité de morts...)
Autre exemple: On détruit plusieurs arbres au-dessous des montagnes pour en faire des prairies à terrasse. Arrivent les pluies violentes. L'éboulement causé par la pluie ne trouve pas d'arbres à l'arrêter sur son passage. conséquence: il détruit plusieurs maisons.

Bref, pas besoin pour dieu de se salir les mains. Rolling Eyes Il laisse faire les inconséquences des habitants...

Le Card. Hannan (92 ans) est quelqu'un de parfaitement honorable. Je ne crois pas qu'il "fume la moquette". Il est resté isolé pendant 4 jours sans contact extérieur ni nourriture. Ce jeûne forcé, à la suite duquel il s'est dépensé sans compter auprès des victimes de l'ouragan, a dû lui donner la mesure d'un évènement (je cite) "unique dans l'histoire de ce pays".
D' autres leaders politiques (c'est assez rare à relever) et religieux Américains ont donné un avis simillaire à quelques nuances près.
Il nous demande de relire les écritures, ce que j'ai fait, et j'y vois effectivement des châtiments envoyés sur le peuple élu (et dautres) en raison de leurs infidélités.
Ne rejetons pas trop vite cet avis basé sur un constat réel: Amoralité, avortement, pédophilie, etc... que vous ne pouvez nier.
Il est des punitions divines. Je citerai la Vierge à Fatima (pendant la guerre de 14): "Cette guerre cessera, mais si le Monde ne se convertit pas une autre guerre éclatera, plus terrible." Vous connaissez la suite.
La Vierge n'est pas une adepte de la drogue, même douce.

Jacques
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 14:56

jacques a écrit:


Il nous demande de relire les écritures, ce que j'ai fait, et j'y vois effectivement des châtiments envoyés sur le peuple élu (et dautres) en raison de leurs infidélités.

ça dépend des points de vue. On peut très bien imaginer par exemple pour sodome : des gens très religieux voient quelque chose détruire Sodome. Ils se disent: "ah ah, c'est donc ça... comme il n'y a que beaucoup d'homos dépravés dans cette ville alors dieu a décidé de châtier cette ville. Allons donc raconter cela en insistant sur le châtiment de dieu." Alors que cela aurait très bien pu être un simple phénomène naturel rare sans que cela ait à voir avec le châtiment... Pareil pour Katrina...

Citation :
Ne rejetons pas trop vite cet avis basé sur un constat réel: Amoralité, avortement, pédophilie, etc... que vous ne pouvez nier.

l'amoralité dépend encore des points de vue. Des homos sont-ils amoraux parce qu'ils se contentent de se baiser entre eux ? moi je ne vois rien d'amoral là-dedans. L'avortement: cela reste à discuter. Personnellement, je reste réservé là-dedans. Pédophilie, là je suis d'accord. Cependant, il ne faut pas oublier que la pédophilie existe bien depuis longtemps. Sous l'Empire romain, on ramassait des bébés abandonnés pour en faire des prostitués à l'avenir. La pédophilie devient soudain un phénomène préoccupant à cause de la médiatisation et de l'évolution des mentalités.

Citation :
Il est des punitions divines. Je citerai la Vierge à Fatima (pendant la guerre de 14): "Cette guerre cessera, mais si le Monde ne se convertit pas une autre guerre éclatera, plus terrible." Vous connaissez la suite.
La Vierge n'est pas une adepte de la drogue, même douce.

On peut encore voir là-dedans un "aspect technique" c'est-à-dire l'éloignement de dieu des peuples. La 1ere guerre mondiale a causé l'apparition du communisme et le traité de Versailles. Or, on sait que Hitler hait les communistes et en fait l'un des discours préférés destinés à influencer les Allemands. Même chose pour le traité de Versailles qui a humilié les allemands ce qui les incitent à accorder leur confiance en Hitler revanchard et belliqueux. Question: dieu intervient-il directement dans l'avènement de Hitler ? A mon avis, non. Si dieu il y a, je pense qu'il a laissé faire afin d'accabler les habitants de l'Europe. Donc, je ne crois pas qu'il y ait un châtiment direct mais indirect c'est-à-dire en refusant d'aider les peuples à retrouver la paix.

De toute façon, c'est un problème de croyance. Impossible à savoir si c'est une vérité ou non...
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 19:33

Sousou,

Vous avez une idée singulière de l'Ecriture.
Selon vous, la relation entre les infidélités des hommes et leur châtiment n'est que l'effet du hasard. Les rédacteurs successifs des textes bibliques se seraient arrangés pour les rapprocher dans un but pédagogique qui n'est pas celui de Dieu. D'où on peut conclure que selon vous l'AT (et par voie de conséquence le NT aussi) n'est pas d'inspiration Divine et donc d'utilité médiocre pour la Foi.
Concernant l'homosexualité, il est dit "qu'aux yeux de Dieu c'est une abomination" et vous ne trouvez pas cela amoral?
L'avortement est fortement condamné par l'Eglise, l'ensemble des Chrétiens, par le Judaïsme et l'Islam, mais vous relativisez.
Que trouvez-vous donc d'amoral dans notre époque?
Acceptez-vous les apparitions de la Vierge? Peut-être les trouvez-vous amorales car attentatoires à la liberté des hommes, comme je ne sais plus qui disait à propos du SIDA: "Ce virus est liberticide".
Si oui, comment expliquez-vous qu'elle ait prédit un évènement qui s'est produit parce qu'on n'a pas tenu compte de ses avertissements? Encore l'effet du hasard?
Vraiment, comme on dit, le hasard fait bien les choses...
Vous me rendez perplexe.

Jacques
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 19:46

jacques a écrit:

Il est des punitions divines. Je citerai la Vierge à Fatima (pendant la guerre de 14): "Cette guerre cessera, mais si le Monde ne se convertit pas une autre guerre éclatera, plus terrible." Vous connaissez la suite.
Peut-être peut-on voir cela autrement que comme une menace de châtiment divin ? Si l'on considère que chacun de nos péchés ajoute un peu à la spirale du mal, il s'agirait alors simplement d'une mise en garde : si vous laissez le mal se propager, ce mal engendrera une autre guerre, plus terrible encore. Si c'est ce que Marie a voulu dire, c'est de la simple logique. Et cela nous remet devant notre responsabilité à chacun ("Je suis responsable de tout devant tous.").
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 20:37

jacques a écrit:


Vous avez une idée singulière de l'Ecriture.
Selon vous, la relation entre les infidélités des hommes et leur châtiment n'est que l'effet du hasard. Les rédacteurs successifs des textes bibliques se seraient arrangés pour les rapprocher dans un but pédagogique qui n'est pas celui de Dieu. D'où on peut conclure que selon vous l'AT (et par voie de conséquence le NT aussi) n'est pas d'inspiration Divine et donc d'utilité médiocre pour la Foi.

Je me méfie surtout de l'AT car je n'aime pas l'image d'un dieu arrogant, orgueilleux, massacrant des gens parce qu'on ne lui obéit pas ou qu'on ne fait pas ce qu'il demande etc... Le NT est un peu différent, si jésus est bien dieu en personne, il donne l'image d'un dieu raisonnable et aimant les hommes y compris ses ennemis. Je me demande s'il ne s'était pas incarné afin de se faire pardonner d'avoir provoqué le déluge, le massacre des premiers-nés égyptiens, la destruction de sodome etc...

Je ne dis pas que c'est d'utilité médiocre pour la foi. Je dis qu'il faut faire attention à crier sur les toits du monde à telle ou telle chose parce qu'un livre sacré révèle des choses. Cela peut conduire à de telles choses déraisonnables.

Des islamistes ont-ils raison de massacrer des personnes parce qu'ils évoquent des écrits du Coran ou des Hadiths ? Des chrétiens ont-ils raison de mépriser des homosexuels parce que c'était écrit dans la Bible ? Des Juifs ont-ils raison de considérer des cochons comme impurs parce que c'est écrit dans le talmud ? etc etc etc. (des exemples)

Imaginons que je présente un livre qui est supposé venir de Dieu et que je vous montre la citation suivante: "les handicapés sont impurs parce qu'ils sont contraires au plan divin. Dieu l'a dit" Suivrez-vous cette citation ?

Citation :
Concernant l'homosexualité, il est dit "qu'aux yeux de Dieu c'est une abomination" et vous ne trouvez pas cela amoral?

Je me méfie de cette citation parce qu'il faudrait m"expliquer ce qui est une abomination dans l'homosexualité. Si on n'explique rien dans l'amoralité de l'homosexualité, alors je me demande pour quels raisons ce serait amoral... What the fuck ?!?

J'ai vu que des bonobos (singes proches des chimpanzés) se baisent entre eux. Pour avoir une banane, un bonobo doit baiser durant une seconde un autre bonobo pour plus de sécurité. Ils excellent dans l'art des positions sexuelles. Si réellement, un bonobo mâle baise un bonobo mâle pour assurer la paix sociale, doit-on dire que leur homosexualité est une abomination ? pb: si dieu a bien créé les animaux et que ceux-ci baisent "naturellement" c'est-à-dire à avoir des enfants, alors pourquoi des bonobos font ces choses ?

J'ai entendu parler d'une info mais je ne sais pas si c'est une info destinée à faire un petit scoop ou une info insolite ou encore une info désinformée. Dans un zoo, il y avait des pingouins mâles qui semblent être bien ensembles. Et lorsqu'on leur propose des femelles, ils les dédaignent. De là à dire qu'ils sont homos, je ne me risquerai pas à franchir le pas. Mais ça a de quoi faire réfléchir...

Citation :
L'avortement est fortement condamné par l'Eglise, l'ensemble des Chrétiens, par le Judaïsme et l'Islam, mais vous relativisez.

J'ai bien lu des débats dans des forums pour voir des arguments acceptables du côté des proavortements tout comme des antiavortements. Le débat sur l'avortement ne finira jamais...

Citation :
Que trouvez-vous donc d'amoral dans notre époque?

L'amoralité dépend du point de vue. Je dirais personnellement la pédophilie (certain), le viol, les meurtres et bien des choses... Mais mon avis subjectif ne reflète pas l'avis objectif.

Citation :
Acceptez-vous les apparitions de la Vierge?

pourquoi pas ? si elles existent, eh bien elles existent. Si elles n'existent pas, eh bien elles n'existent pas. Je ne peux pas savoir.

Citation :
Peut-être les trouvez-vous amorales car attentatoires à la liberté des hommes, comme je ne sais plus qui disait à propos du SIDA: "Ce virus est liberticide".

Qu'est-ce que je les trouve amorales ? les apparitions de la vierge ? si c'est cela, non. Mais ce que je n'aime pas c'est le mépris, le déchainement des haines contre des personnes particulières.

Citation :
Si oui, comment expliquez-vous qu'elle ait prédit un évènement qui s'est produit parce qu'on n'a pas tenu compte de ses avertissements? Encore l'effet du hasard?

Je pense que c'esy un problème de médiatisation. Je ne sais pas si cela a été relaté immédiatement c'est-à-dire en 1917 ou postérieurement. Il faudrait savoir si plusieurs journaux en parlent vraiment ou pas. Vous savez, les hommes sont libres ou pas de suivre leur destinée. S'ils n'ont pas entendu ses avertissements, ils en sont responsables car ils ont choisi leur voie. Elle n'est pas la première, ni la dernière à donner des avertissements via les prophéties. Il y a déjà eu Nostradamus, la sibylle et bien d'autres voyants/mediums/prophètes même si certains sont charlatans ou non...


Que ce soit clair, une chose que je n'aime pas trop c'est l'orgueil moralisatrice et qui condamne telle ou telle personne au nom de telle ou telle chose. Un peu de moral d'accord mais trop de moral... là... What the fuck ?!? moins de moins de moral... là... What the fuck ?!? Entre l'islam, le christianisme, le bouddhisme, le judaisme, l'hindouisme, l'animisme, je ne sais pas quelle religion apporte la vérité... C'est pour ça que je n'accède à aucune de ces religions même si certains de ces aspects me plaisent bien.
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marc



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 21:10

Je m'associe completement a la suggestion de Tarinea... Je comprends mal comment Dieu peut etre amour s'il envoie la guerre volontairement... En revanche, je vois bien comment l'homme libre - et donc responsable de ses actes - peut entrainer des catastrophes s'il se comporte egoistement et/ou haineusement (mais c'est la meme chose, au fond), et qu'alors Dieu l'avertira des consequences de son acte, en educateur aimant et attentif... C'est toute l'histoire du peche originel dans la bible...

Marc
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Mer 05 Oct 2005, 23:19

Tarinea a écrit:
jacques a écrit:

Il est des punitions divines. Je citerai la Vierge à Fatima (pendant la guerre de 14): "Cette guerre cessera, mais si le Monde ne se convertit pas une autre guerre éclatera, plus terrible." Vous connaissez la suite.
Peut-être peut-on voir cela autrement que comme une menace de châtiment divin ? Si l'on considère que chacun de nos péchés ajoute un peu à la spirale du mal, il s'agirait alors simplement d'une mise en garde : si vous laissez le mal se propager, ce mal engendrera une autre guerre, plus terrible encore. Si c'est ce que Marie a voulu dire, c'est de la simple logique. Et cela nous remet devant notre responsabilité à chacun ("Je suis responsable de tout devant tous.").

Tarinea,

C'est curieux, mais vous venez de redire, en des termes légèrement différents ce qu'a dit le Cardinal Hannan hier.

Concernant ce que dit Sousou, de deux choses l'une:
Ou bien ce que dit l'Eglise depuis deux millénaires et la Bible depuis 4000 ans est un tissu d'élucubrations dangereuses et rien ne vaut mieux que ma propre opinion orgueilleuse forgée (pour ce qui me concerne) en un minuscule petit demi siècle d'une période très atypique dans l'histoire de l'humanité.
Ou bien je crois que Dieu s'est révélé à nous dans l'AT et ensuite par son Fils dans le NT et je dois, parce que mes repères actuels sont tellement précaires et discutables, adopter une attitude humble et ne pas vouloir sans cesse tout remettre en question et exiger qu'on m'explique l'inexplicable. La Parole de Dieu me suffit. Le reste n'est que bavardage stérile. Je n'ai pas la prétention de réécrire l'Ecriture ni même de la réinterpréter à la lumière des "acquis" de Mai 68.
Dieu est Amour: Il corrige ses enfants comme le fait un père quand ils les voit entrain de faire de grosses bêtises. Ca ne me pose aucune difficulté.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 08:16

Chers amis,

Jésus n'a jamais voulu contredire les textes de l'Ancien Testament où il est montré que Dieu envoyait des fléaux au hommes, soit directement, soit le plus souvent en laissant faire les causes secondes qu'il avait inscrit dans ce monde créé par lui: hasards, forces naturelles, liberté des autres, lois sociologiques).

Mais il en a précisé le sens dans ce texte:
Citation :
Luc 13, 1 En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes.
Luc 13, 2 Prenant la parole, il leur dit: "Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens?
Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."
De ce texte et des autres, voici ce que je retiens:

1- Puisque nous allons tous périr (au minimum de mort naturel), c'est donc que, aux yeux de Dieu, notre comportement ne vaut pas mieux que celui des habitants de Sodome. C'est pourquoi, la première chose à faire est de nous mettre en urgence non comme spectateurs de Katrina, mais comme de futures victimes selon saint Jean:
Citation :
1 Jean 1, 10 Si nous disons: "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.

2- Ensuite nous savons que ces fléaux qui tomberont un jour sur nous (vieillesse et autres aladies pour le moins) ne sont pas seulement pour nous punir comme l'exprimait en langage primitif l'Ancien Testament, mais encore plus pour nous sauver.

3- Et ce salut commencera pour nous par l'acquisition de l'humilité: nous serons en passe d'être sauvés le jour où nous nous placerons devant Dieu à notre juste place, c'est-à-dire conjointement à nos frères adonnés à la luxure, à l'orgueil, aux autres péchés: "Je ne vaut pas mieux qu'eux. Jamais plus je ne me mettrai en dehors de leur cohorte, m'estimant mieux."

En effet,
Citation :
le sacrifice qui plait à Dieu, c'est cela: un coeur brisé et un esprit humilié.

Bref, mon avis est que l'ancien évêque de Louisiane dit une vérité fondamentale, pas seulement pour sa ville, mais pour chaque homme. Mais notre refus de l'écouter vient de ce que chacun s'estime assez peu pécheurs...

_________________
Arnaud


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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 12:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis,

Jésus n'a jamais voulu contredire les textes de l'Ancien Testament où il est montré que Dieu envoyait des fléaux au hommes, soit directement, soit le plus souvent en laissant faire les causes secondes qu'il avait inscrit dans ce monde créé par lui: hasards, forces naturelles, liberté des autres, lois sociologiques).

Mais il en a précisé le sens dans ce texte:
Citation :
Luc 13, 1 En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes.
Luc 13, 2 Prenant la parole, il leur dit: "Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens?
Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."
De ce texte et des autres, voici ce que je retiens:

1- Puisque nous allons tous périr (au minimum de mort naturel), c'est donc que, aux yeux de Dieu, notre comportement ne vaut pas mieux que celui des habitants de Sodome. C'est pourquoi, la première chose à faire est de nous mettre en urgence nous comme spectateurs de Kristina, mais comme futurs victimes selon saint Jean:
Citation :
1 Jean 1, 10 Si nous disons: "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.

2- Ensuite nous savons que ces fléaux qui tomberont un jour sur nous (vieillesse et autres aladies pour le moins) ne sont pas seulement pour nous punir comme l'exprimait en langage primitif l'anien Testament, mais encore plus pour nous sauver.

3- Et ce salut commencera pour nous par l'acquisition de l'humilité: nous serons en passe d'être sauvés le jour où nous nous placerons devant Dieu à notre juste place, c'est-à-dire conjointement à nos frères adonnés à la luxure, à l'orgueil, aux autres péchés: "Je ne vaut pas mieux qu'eux. Jamais plus je ne me mettrai en dehors de leur cohorte, m'estimant mieux."

En effet,
Citation :
le sacrifice qui plait à Dieu, c'est cela: un oeur brisé et un esprit humilié.

Bref, mon avis est que l'ancien évêque de Louisiane dit une vérité fondamentale, pas seulment pour sa ille, mais pour chaque homme. Mais notre refus de l'écouter vient de ce que chacun s'estime assez peu pécheurs...

Cher Arnaud, merci.

Je n'en attendais pas moins de vous et je n'ajouterai donc aucun commentaire.

Jacques
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Martine



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 13:01

Chers amis ,
je viens de lire la citation du Cardinal Hannan sans lire vos réactions et je le trouve particulièrement courageux de le présenter ainsi car tout est écrit dans la Bible et Dieu envoie des châtiments que cela plaise ou non a certains voir a un grand nombre .
On voit ce que donne la jeunesse de notre époque que les parents ne chatient plus car ce n'est plus la mode, c'est la débandade totale et la jeunesse est en bonne partie pervertie par les moeurs des adultes . Homosexualité , drogue , luxure , tous ces plaisirs malsaints convoités par nos parents et qui ont surgit en masse avec la libération des moeurs en évacuant Dieu de la vie .
j'en suis victime , je suis une pécheresse repentie donc je m'insurge contre cette société qui perverti les enfants en les exposant à une fausse liberté celle de croire qu'on peut tout faire sans punition
et je suis contente a la Messe d'ouverture du synodes des Evèques à Rome le pape Benoït XVI a rappelé à touts ces joyeux lurons l'existence du Jugement Dernier et ceux qui échappent aux punitions sur cette terre n'en seront pas exempt lors de son déroulement
il vaut donc mieux subir le châtiment tout de suite que de le remettre à plus tard en cela la Miséricorde du Père est immense
Nous vivons le temps de sa Miséricorde , le décès de notre regretté Saint Père Jean Paul II est venue nous le souligner au feutre rouge
gageons que beaucoup aurons vu le signe !

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 13:47

nadine a écrit:
On voit ce que donne la jeunesse de notre époque que les parents ne chatient plus car ce n'est plus la mode, c'est la débandade totale et la jeunesse est en bonne partie pervertie par les moeurs des adultes . Homosexualité , drogue , luxure , tous ces plaisirs malsaints convoités par nos parents et qui ont surgit en masse avec la libération des moeurs en évacuant Dieu de la vie .

Drogue, ok. Homosexualité, je ne suis pas d'accord avec vous. L'homosexualité c'est aussi l'amour. La luxure, ça dépend des points de vue.

En évacuant dieu de la vie : ça... ça dépend de quel dieu on adore... il y a un dieu chrétien, juif, musulman, des dieux hindouistes... d'ailleurs, je crois en dieu sans avoir de religion. Je regarde d'ailleurs des bandes dessinées érotiques et je ne m'estime pas blamable. Ce qui est plutôt blamable à mon avis est l'orgueil et le super-egoisme. Je ne pense pas être humble, ni généreux. J'ai beaucoup de défauts (orgueil et egoisme plutot) mais je n'aime pas le "pointage du doigt" c'est-à-dire le jugement sur les autres. Et je déteste le manichéisme ("ceux qui suivent la bible sont des êtres vertueux et ceux qui ne suivent pas la bible sont des êtres impurs et cons").

Citation :
j'en suis victime , je suis une pécheresse repentie donc je m'insurge contre cette société qui perverti les enfants en les exposant à une fausse liberté celle de croire qu'on peut tout faire sans punition

ça dépend des punitions. Si on doit tout punir, il y aurait des débordements. D'ailleurs, l'Eglise a déjà fait des débordements dans le passé en "punissant" des hérétiques en les envoyant au bucher. Il faut juste de l'équilibre entre la punition et le laxisme.

Citation :
et je suis contente a la Messe d'ouverture du synodes des Evèques à Rome le pape Benoït XVI a rappelé à touts ces joyeux lurons l'existence du Jugement Dernier et ceux qui échappent aux punitions sur cette terre n'en seront pas exempt lors de son déroulement

Je me demande si cela ne cacherait pas un orgueil moralisateur. Dire du mal de la société c'est s'estimer être en sous-entendu supérieur moralement, spirituellement aux autres qui appartiennent et qui acceptent cette société comme moi... scratch

je le répète, c'est un problème de croyance.^^

Citation :
il vaut donc mieux subir le châtiment tout de suite que de le remettre à plus tard en cela la Miséricorde du Père est immense

Quelle miséricorde ? envoyer des cyclones détruire juste parce que certains sont homosexuels ? parce que certains font une connerie qu'on peut juger anodine ? et il faut penser qu'il y a également des innocents parmi les victimes... Faut-il se demander si dieu commet le péché : le péché de commettre un meurtre collectif sur des habitants ?

Citation :
Nous vivons le temps de sa Miséricorde , le décès de notre regretté Saint Père Jean Paul II est venue nous le souligner au feutre rouge
gageons que beaucoup aurons vu le signe !

peut-être mais ce pape est comme tous les hommes, il nait, vit et meurt.
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Scat



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 14:08

Citation :
je crois en dieu
Et c'est lequel votre dieu ?
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 14:21

Cher Sousou

Ce que Dieu a demandé comme une loi a respecter est en décadence aujourd'hui et en ayant moi même fait les frais en subissant l'éducation laicisante je me suis perdue dans les frasques de la bonne morale actuelle qui reconnait l'homosexualité comme une vertu , la drogue comme un baume sur le coeur des plus dépressifs et la luxure comme la panacée
et comme j'en ai fait les frais je peux me permettre de parler et de dire que je suis une très grande pécheresse repentie et je n'ai pas peur de le crier sur les toits car la société étant tellement pervertie et donnant tellement l'exemple a ne pas suivre qu'il m'a fallu redécouvrir mes racines à la sueur de mon front pour me rendre compte que Dieu a tout dit et donné pour que l'humanité ne tombe pas dans le gouffre ou elle est en train de se précipiter à grand pas entrainant avec elle un grand nombre d'âmes en enfer
je dis seulement ce que je pense et ne juge personne en particulier , j'ai un frère homosexuel vivant avec un homme séropositif et ils viennent diner à la maison je les aime très fort tous les 2 mais je ne cache pas pour autant la vérité que Dieu me donne d'annoncer à savoir que l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu

La charité s'exerce en faisant et disant la vérité , ce que j'essaie de faire au plus juste par amour pour mon prochain

Lévitique 18 - 22
"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme . C'est une abomination.

Lévitique 19- 18-19 Je Suis Yahvé
Vous garderez mes lois

Lévitique 20 Châtiments fautes contre la famille B 18 13

L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commises , ils devront mourir , leur sang retombera sur eux

Cathéchisme catholique abrégé de Benoît XVI

note 492 Quels sont les principaux péchés contre la chasteté?

Sont les péchés gravement contraire à la chasteté chacun selon la nature de son objet : L'adultère , la masturbation , la fornication , la pornographie , la prostitution , les actes homosexuels . Ces péchés sont l'expression du vice et de la luxure . Commis sur des mineurs , de tels actes sont un attentat encore plus grave contre leur intégrité physique et morale.

bien amicalement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 14:35

un dieu qui ne juge pas sur terre mais dans l'au-delà, un dieu qui ne condamne pas en envoyant les fléaux. un dieu qui aime tout le monde y compris les méchants et les cons qui se pervertissent en regardant la TV pour homos. Bref, un dieu qui est très proche de la lumière que décrivent les expérienceurs de NDE ou EFM.

Evidemment, je ne peux pas vous garantir qu'il s'agit exactement du dieu comme si c'était la vérité puisque je ne la connais pas. Mais je préfère le croire telle que je me l'imagine. Croyance n'égale pas vérité.

En fait, je refuse de tomber dans l'intégrisme, de pratiquer le manichéisme moral en suivant les recommandations des livres sacrées, je refuse de me laisser suivre ce que je considère comme des injustices à savoir la condamnation des personnes sous prétexte qu'un bout de papier dit que telle ou telle personne est condamnable.

Tout le monde est "pécheur" donc ça ne sert à rien de dire que les autres sont pervertis et qu'on est repentis et qu'on se met à l'écart des autres.

De toute façon, tant qu'on n'est pas dans l'au-delà, il est impossible de savoir quelle est la vérité morale. Réincarnation ou ressurection : quelle est la vérité ? la trinité ou le dieu unique ou plusieurs dieux ? Si des Aztèques sacrifient et pratiquent le cannibalisme, les trouverez-vous immoraux ? Ils ne font pourtant que suivre leurs convictions. De même, si des homos s'aiment et pratiquent l'amour sexuel, les trouvez-vous immoraux ? Ils ne font pourtant que suivre leurs convictions à savoir s'aimer sincèrement. Beaucoup de choses sont compliquées pour qu'on fasse des généralisations abusives. Préférez-vous des personnes qui condamnent la liberté des autres ou des personnes qui respectent la liberté des autres ?

La vie m'apparait de plus en plus compliquée pour qu'on fasse faiclement telle ou telle amalgame.

Finalement, si dieu il y a, il a offert la chose la plus précieuse: le libre-arbitre ou plutôt la liberté de suivre sa voie comme on l'entend. S'il offre la liberté aux autres, c'est qu'il les aime. C'est ce que j'ai constaté et aimé dans les témoignages des expérienceurs NDE: lorsqu'ils rencontrent la lumière, celle-ci leur demande de rester avec elle ou de retourner sur Terre s'occuper des autres. Rester avec elle aurait pu être une décision égoiste mais je suis sur que si un expérienceur a choisi de rester chez la lumière au détriment des autres qu'il doit s'occuper, la lumière ne l'aurait pas condamné mais accepté. J'aimerais bien en être sûr mais je préfère faire comme si cela existe (toujous la croyance...)

Chacun suit sa propre voie (spirituelle ou non...). Désolé si j'ai mis une mauvaise ambiance mais je ne peux pas laisser passer cela... ^^

EDIT: je n'avais pas vu le message de nadine. j'ai rédigé le message en réponse à scat.
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 14:45

Cher Sousou

Alors je ne vois pas ce que vous venez chercher ici comme vérité puisque vous la détenez
a votre différence je ne la détiens pas mais c'est mon Dieu qui la détient pour moi et je la suis comme un petit enfant son Père et IL me dicte la vérité pour le suivre et ne pas me perdre
puisque je me suis perdue et me voilà retrouvée je ne me séparerai pas de celui qui m'apporte la lumière et la vie éternelle ainsi que l'amour et la paix
ainsi que l'amour du prochain vous savez celui qui essaie de ne pas insulter les autres

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 14:52

Citation :
En évacuant dieu de la vie : ça... ça dépend de quel dieu on adore... il y a un dieu chrétien, juif, musulman, des dieux hindouistes... d'ailleurs, je crois en dieu sans avoir de religion. Je regarde d'ailleurs des bandes dessinées érotiques et je ne m'estime pas blamable. Ce qui est plutôt blamable à mon avis est l'orgueil et le super-egoisme. Je ne pense pas être humble, ni généreux. J'ai beaucoup de défauts (orgueil et egoisme plutot) mais je n'aime pas le "pointage du doigt" c'est-à-dire le jugement sur les autres. Et je déteste le manichéisme ("ceux qui suivent la bible sont des êtres vertueux et ceux qui ne suivent pas la bible sont des êtres impurs et cons").

Cher Sousou,
Nous sommes tous, à notre niveau, des pécheurs.

Le problème est que Dieu ne pourra nous proposer l'étonnant salut qu'il prépare que si notre coeur reconnait, avec larmes, cet état de pécheurs:
Citation :
"Convertissez-vous le royaume de Dieu est proche."

Bref, le but de toute cette difficile vie terrestre n'est pas d'abord de nous rendre parfaitement vertueux. Mais fondamentalement, il est de nous rendre pauvres et assoiffés d'un salut. (baptême de Jean).

Ensuite, il pourra construire notre coeur pour l'amour (le baptême de Jésus).

Et la vertu parfaite, sera une conséquence, dans l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 14:57

nadine a écrit:
Cher Sousou

Alors je ne vois pas ce que vous venez chercher ici comme vérité puisque vous la détenez
a votre différence je ne la détiens pas mais c'est mon Dieu qui la détient pour moi et je la suis comme un petit enfant son Père et IL me dicte la vérité pour le suivre et ne pas me perdre
puisque je me suis perdue et me voilà retrouvée je ne me séparerai pas de celui qui m'apporte la lumière et la vie éternelle ainsi que l'amour et la paix
ainsi que l'amour du prochain vous savez celui qui essaie de ne pas insulter les autres

Fraternellement

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Chère Nadine,
Sousou rejette en fait une explication de la souffrance qui est imparfaite.

C'est à nous de donner, du mieux que nous le pouvons et en réponse à ses objections, l'eplication du Christ, qui ne fut pas d'abord, effectivement, mis à mort par le péché des pauvres pécheurs (la femme adultère, la prostituée Marie-Madeleine, le collecteur d'impôts), mais par le péché des gens bien comme il faut (pharisiens et prêtres) qui étaient pris dans leur orgueil et leur certitude de posséder la vérité.

Cela reste vrai. Le plus grave péché reste de ne pas se croire pécheur.

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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 14:59

nadine a écrit:
Alors je ne vois pas ce que vous venez chercher ici comme vérité puisque vous la détenez

Je n'ai pas dit que je détiens la vérité. Je suis venu sur le forum pour m'instruire, apprendre des choses sur l'Eglise catholique comme Laurent ;) . J'aime être curieux. Autrefois, je jugeais sévèrement et un peu dans les clichés cette Eglise. Depuis ma venue sur le forum, j'ai relativisé ce que je pensais de cette Eglise. Certains disent qu'on ne peut pas être catholique et accepter certaines choses jugées immorales par l'Eglise catholique. Eh bien, je préfère ne pas être catholique car je veux et j'essaie d'être honnête avec moi-même. Inutile pour moi de me faire catholique si les autres jugent négativement certaines pratiques.

Je fréquente également un forum sur le paranormal, un forum sur les NDE, un forum sur le jeu vidéo zelda. Je pense qu'on ne peut pas se contenter d'un seul point de vue, attention ce n'est pas la vérité mais une opinion subjective.

Si j'ai apporté une mauvaise ambiance, dites le moi. Cela m'éviterait à l'avenir de polluer le forum.^^

EDIT: j'ai encore envoyé le message après un autre message que je n'ai pas lu. Je voulais répondre à nadine. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 15:05

Citation :
Si j'ai apporté une mauvaise ambiance, dites le moi. Cela m'éviterait à l'avenir de polluer le forum.^^

Au contraire. Vos remarques obligent à réviser sa façon de voir. De plus, Il est vraiment difficile de comprendre que Jésus, tout en assumant le fait que Dieu est source de nos spouffrances comme cause première, les explique et les assume avec un tel amour à la croix qu'on est face à une religion absolument unique, étonnante...

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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 15:08

ah bon ? merci. :P
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marc



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 15:26

Cher sousou,

Votre raisonnement moral me parait extremement rudimentaire, pour dire le moins... :

Citation :
Si des Aztèques sacrifient et pratiquent le cannibalisme, les trouverez-vous immoraux ? Ils ne font pourtant que suivre leurs convictions. De même, si des homos s'aiment et pratiquent l'amour sexuel, les trouvez-vous immoraux ? Ils ne font pourtant que suivre leurs convictions à savoir s'aimer sincèrement. Beaucoup de choses sont compliquées pour qu'on fasse des généralisations abusives. Préférez-vous des personnes qui condamnent la liberté des autres ou des personnes qui respectent la liberté des autres ?

Je vais prolonger votre raisonnement, on verra ce que vous en pensez : pourquoi juger les pedophiles ? Ils ne font que suivre leur instinct, leurs sentiments profonds... Pourquoi juger les terroristes ? Ils ne font qu'exprimer leur pensee face a ce monde egoiste et materialiste et s'efforcent de proposer une voie alternative... Ben voyons !
La reflexion morale, que ce soit claire avant tout, ne juge pas les personnes, mais les actes. Je peux dire : "tuer c'est mal" (a moins que vous pensiez que ce soit bien ? ou tolerable si j'en vraiment vraiment envie ?) mais je ne peux pas dire "c'est assassin est totalement mauvais"...
Ceci-etant precise, force est de constater que certains actes vont entrer sous le coup du qualificatif "bon" et d'autres sous le coup du qualificatif "mal". Donner a manger a celui qui a faim : bien. L'empecher de manger : mal - sachant, bien sur, qu'il convient de tenir compte de facteurs modulant la portee exacte de l'acte : il ne faut pas nourrir quelqu'un avant une operation chirurgicale, meme s'il a tres faim ! On pourrait prolonger un peu la reflexion de philosophie morale, mais je vais sauter a ce qui nous interesse ici...
L'evangile propose d'aller encore plus loin que la simple moralite, celle-ci se trouve incluse dans le commandement d'amour du Christ. Toute notre vie, tous nos actes doivent etre mouvement vers l'autre. Cela ne peut se faire que par la grace de Dieu agissant en nous, a laquelle il faut se laisser ouvrir - d'ou la necessite de se reconnaitre pecheur. Mais ainsi, tous nos actes doivent etre mus par l'amour, transformes par l'action du Christ. Ainsi, la pornographie et autres pratiques analogues sont de toute evidence des mouvements egoistes irrecevables : ils creent en nous une dynamique de recherche de notre propre satsifaction, ils enconstituent un mouvement, mais ne constituent aucunement une ouverture a l'autre. De meme, l'homosexualite, en sa racine, est une recherche du semblable (qui du reste, de toute evidence, ne respecte pas l'ordre naturel des choses, mais ca rejoindrait une analyse plus philosophique, il me semble), le mot homosexuel est d'ailleurs une contradiction dans les termes : homo signifie semblable, alors que sexuel vient de la notion de separation, qui engendre la difference... ces deux termes sont contradictoires, amusant, non ?

Citation :
La vie m'apparait de plus en plus compliquée pour qu'on fasse faiclement telle ou telle amalgame.

Une chose ets de reconnaitre la complexite des situations, de bien distinguer actes et personnes, une autre de pretendre que les qualifications morales evoluent... L'homme n'a pas change depuis hier... et Dieu encore moins.

Citation :
Finalement, si dieu il y a, il a offert la chose la plus précieuse: le libre-arbitre ou plutôt la liberté de suivre sa voie comme on l'entend.

C'est une comprehension malsaine du libre-arbitre, a mon sens. Mon libre-arbitre, si mon education m'y pousse, peut m'incliner a commettre des meurtres et a violer - ca s'est vu plus d'une fois dans l'histoire... Force est alors de constater que le bien et le mal ne peuvent etre definis en fonction de celui-ci, mais bien d'un point de vue externe, aussi objectif que possible, de la valeur de nos actes. Les circonstances attenuantes ne changent pas le fait qu'un acte soit mauvais ou bon, meme en droit francais.

Bien cordialement,

Marc
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 15:30

Cher Sousou ,
je croyais par vos explications que vous étiez sûr de vous mille excuses si cela n'est pas le cas
Vous cherchez la vérité si j'ai bien compris
mais sachez que la vérité ne se situe pas forcément dans ce qui nous fait plaisir et nous caresse dans le sens du poil bien au contraire
elle nous invite a prendre un chemin souvent radicalement opposé à nos penchants et passions
pour moi je suis ravie de discuter avec vous qui avez un avis différent du mien mais qui n'est en fait pas mon avis , plutôt la doctrine de mon Jésus
j'aimerai abonder dans votrre sens pour vous faire plaisir car j'aime faire plaisir mais je ne peux vous dire des choses contraire à ce qu'enseigne Jésus car moi aussi je veux être honnête avec moi -même

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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 15:46

Cher Marc, Merci. C'est vrai qu'il y a un bien et un mal.

Et Sousou le sait bien. Je suis sûr que lui aussi préférerait être accueilli et nourri par une tribu de culture différante plutôt que d'être mangé par elle... Very Happy

C'est le b a ba de la morale: Ne pas appeler "bien" ce qu'on n'aimerait pas subir soi-même...

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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 15:57

marc a écrit:

Je vais prolonger votre raisonnement, on verra ce que vous en pensez : pourquoi juger les pedophiles ? Ils ne font que suivre leur instinct, leurs sentiments profonds... Pourquoi juger les terroristes ? Ils ne font qu'exprimer leur pensee face a ce monde egoiste et materialiste et s'efforcent de proposer une voie alternative... Ben voyons !


J'ai aussi déjà dit plus haut que trop de moral tue le moral. Il faut juste un équilibre entre la le moralisme et le laxisme. Quand je dis juger, je pense à condamner. Ma pensée était mal précisée. Chaque être humain est unique et on ne peut pas le prendre pour tout. Pour le reste, vous êtes assez clair. Mes pensées méritent d'être relativisés.


Citation :
Ainsi, la pornographie et autres pratiques analogues sont de toute evidence des mouvements egoistes irrecevables : ils creent en nous une dynamique de recherche de notre propre satsifaction, ils enconstituent un mouvement, mais ne constituent aucunement une ouverture a l'autre.


Vu sous cet angle, exact. Mais il est possible d'aimer la pornographie et de s'ouvrir à l'autre. Il m'arrive d'aimer des scènes porno et pourtant, ça ne m'empâche pas d'admirer l'humanité sous tous ses angles (bons, mauvais, égoistes, généreux etc...). Il m'arrive encore de relativiser mes réflexions tout le temps pendant que je regarde des scènes érotiques de bd japonaises, cela s'appelle aussi une ouverture d'esprit (je crois...).

Citation :
De meme, l'homosexualite, en sa racine, est une recherche du semblable (qui du reste, de toute evidence, ne respecte pas l'ordre naturel des choses, mais ca rejoindrait une analyse plus philosophique, il me semble), le mot homosexuel est d'ailleurs une contradiction dans les termes : homo signifie semblable, alors que sexuel vient de la notion de separation, qui engendre la difference... ces deux termes sont contradictoires, amusant, non ?

pas si amusant que cela. Personnellement, je verrai strictement ce terme comme "semblable au même sexe".



Citation :
Une chose ets de reconnaitre la complexite des situations, de bien distinguer actes et personnes, une autre de pretendre que les qualifications morales evoluent... L'homme n'a pas change depuis hier... et Dieu encore moins.

Il n'y a pas de problème dans ce que tu viens de dire. Quant à dieu, je suppose que tu parles d'un dieu chrétien non ?^^


Citation :
C'est une comprehension malsaine du libre-arbitre, a mon sens. Mon libre-arbitre, si mon education m'y pousse, peut m'incliner a commettre des meurtres et a violer - ca s'est vu plus d'une fois dans l'histoire... Force est alors de constater que le bien et le mal ne peuvent etre definis en fonction de celui-ci, mais bien d'un point de vue externe, aussi objectif que possible, de la valeur de nos actes. Les circonstances attenuantes ne changent pas le fait qu'un acte soit mauvais ou bon, meme en droit francais.

Je souscris aussi à tes réflexions; Je veux dire que la liberté ne doit pas être privée pour chaque personne sous prétexte qu'on veut lui imposer nos idées. La liberté se limite évidemment à l'autre personne. Exemple: S'il n'y a pas de liberté religieuse dans le monde admise par une religion, celle-ci deviendrait une religion orgueilleuse comme l'a dit arnaud dumouch. J'ai lu quelque part chez arnaud des réflexions sur les avortés ou sur une jeune violée. Il disait que cela est dommage que des enfants ne puissent pas naitre et grandir car ils sont privés de la liberté de réfléchir sur leur sens à la vie. De même, s'il n'y avait pas de viol (donc du choix du violeur), la jeune fille n'aurait pas compris au sens à sa vie spirituelle. Le viol et l'avortement découlent des choix. Et de ces choix peuvent sortir du bon comme du mauvais. C'est pour moi la conception de la liberté.


Là où je veux en venir est : où est la vérité "absolue" dans tous ces considérations morales ? Doit-on considérer comme vérité toute parole venant des livres sacrées donc de la bible ou du coran ou encore des paroles du Bouddha ? Il y aura par la suite des discussions philosophiques sur le sujet. J'ai remarqué qu'il arrive que la philosophie n'arrive pas à faire sortir une seule vérité mais propose plusieurs hypothèses (sans doute mes clichés...).

Marc, une chose est claire, tes réflexions sont supérieures aux miennes (je l'ai constaté dans l'autre forum et sur ce forum). Tu viens de le prouver encore une fois face à moi. ;) Cependant, je me dis parfois qu'une réflexion n'est pas unique.

J'ai encore craqué en répondant à marc... je suppose que mon orgueil m'a poussé à répondre... Mr. Green Arnaud a dit que mes remarques obligent à réviser la façon de voir mais j'ai peur de penser que mes remarques peuvent être polémiques... scratch


EDIT: encore ! j'ai encore envoyé le message sans avoir vu les messages de nadine et d'arnaud ! putain... Mr. Green Nadine, mais c'est normal que tu as le droit d'être honnête à toi même. Nos opinions sont différentes et c'est ce qui enrichit les réflexions. :P Pas grave, rendez-vous à l'au-delà si cela existe bien.^^
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Martine



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 16:11

Cher Marc

je vous remercie pour cette analyse claire et précise de la confusion ambiante qui règne dans notre société actuelle sur ce qu'elle appelle bien et mal
En vérité beaucoup de notions de nos jours portent en elles les marques du mal .
La société s'est précipité depuis la libération des moeurs et en évacuant Dieu de la sphère laîc à leur donner une apparence acceptable et les nommer , naturelles , normales , morales alors qu'en réalité elles répondent à la grande famille du nom de péchés ( adultère pornographie homosexualité avortemenent euthanasie etc ...)

fraternellement
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 17:17

sousou a écrit:
nadine a écrit:
On voit ce que donne la jeunesse de notre époque que les parents ne chatient plus car ce n'est plus la mode, c'est la débandade totale et la jeunesse est en bonne partie pervertie par les moeurs des adultes . Homosexualité , drogue , luxure , tous ces plaisirs malsaints convoités par nos parents et qui ont surgit en masse avec la libération des moeurs en évacuant Dieu de la vie .

Drogue, ok. Homosexualité, je ne suis pas d'accord avec vous. L'homosexualité c'est aussi l'amour. La luxure, ça dépend des points de vue.

En évacuant dieu de la vie : ça... ça dépend de quel dieu on adore... il y a un dieu chrétien, juif, musulman, des dieux hindouistes... d'ailleurs, je crois en dieu sans avoir de religion. Je regarde d'ailleurs des bandes dessinées érotiques et je ne m'estime pas blamable. Ce qui est plutôt blamable à mon avis est l'orgueil et le super-egoisme. Je ne pense pas être humble, ni généreux. J'ai beaucoup de défauts (orgueil et egoisme plutot) mais je n'aime pas le "pointage du doigt" c'est-à-dire le jugement sur les autres. Et je déteste le manichéisme ("ceux qui suivent la bible sont des êtres vertueux et ceux qui ne suivent pas la bible sont des êtres impurs et cons").

Citation :
j'en suis victime , je suis une pécheresse repentie donc je m'insurge contre cette société qui perverti les enfants en les exposant à une fausse liberté celle de croire qu'on peut tout faire sans punition

ça dépend des punitions. Si on doit tout punir, il y aurait des débordements. D'ailleurs, l'Eglise a déjà fait des débordements dans le passé en "punissant" des hérétiques en les envoyant au bucher. Il faut juste de l'équilibre entre la punition et le laxisme.

Citation :
et je suis contente a la Messe d'ouverture du synodes des Evèques à Rome le pape Benoït XVI a rappelé à touts ces joyeux lurons l'existence du Jugement Dernier et ceux qui échappent aux punitions sur cette terre n'en seront pas exempt lors de son déroulement

Je me demande si cela ne cacherait pas un orgueil moralisateur. Dire du mal de la société c'est s'estimer être en sous-entendu supérieur moralement, spirituellement aux autres qui appartiennent et qui acceptent cette société comme moi... scratch

je le répète, c'est un problème de croyance.^^

Citation :
il vaut donc mieux subir le châtiment tout de suite que de le remettre à plus tard en cela la Miséricorde du Père est immense

Quelle miséricorde ? envoyer des cyclones détruire juste parce que certains sont homosexuels ? parce que certains font une connerie qu'on peut juger anodine ? et il faut penser qu'il y a également des innocents parmi les victimes... Faut-il se demander si dieu commet le péché : le péché de commettre un meurtre collectif sur des habitants ?

Citation :
Nous vivons le temps de sa Miséricorde , le décès de notre regretté Saint Père Jean Paul II est venue nous le souligner au feutre rouge
gageons que beaucoup aurons vu le signe !

peut-être mais ce pape est comme tous les hommes, il nait, vit et meurt.

Sousou,

Ce qui me gêne chez vous, me gêne aussi chez beaucoup de Chrétiens de notre époque: Vous voulez une religion à la carte qui puisse s'insérer dans le cadre d'opinions qui vous paraissent conformes à votre vérité et qui n'engagent que vous:
L'Eglise condamne (comme elle l'a toujours fait d'ailleurs) l'avortement, l'homosexualité, le clonage et tout un tas d'autres perversions? Rien à battre! Moi je n'y trouve rien de répréhensible donc je professe mes vérités même si elles sont contraires à celles de mon Eglise.
Telle affirmation m'intéresse, je la prends, telle autre ne m'intéresse pas, je la rejette.
Si tout le monde agissait comme vous, quelle cacophonie! Imaginez l'exemple que nous donnerions ainsi aux athées et adeptes d'autres religions: Que les Chrétiens commencent à se mettre d'accord entre eux et on verra bien après.

L'Eglise serait une secte née il y a vingt ans, je comprendrais qu'on puisse tout remettre en question, mais la plupart des problèmes qui se posent à nous on été traités par des armées de théologiens et de docteurs sur deux millénaires. Beaucoup d'entre eux ont usé leur vie à plancher sur des sujets que ni vous, ni moi-même ne pouvons appréhender. Et même le pourrions-nous, nous n'aurions ni le temps ni la patience de les affronter.
Ecarter leurs réflexions d'un revers de main comme vous le faites me parait pour le moins orgueilleux et présomptueux.
A mon sens, se dire Chrétien, ou même Catholique, c'est avoir l'humilité d'accepter leurs enseignements et aussi la fierté de compter parmi eux de très nombreux saints qui se sont dévoués à déblayer et éclairer un terrain qui sans eux serait du domaine du douteux, de l'improbable, du provisoire et du révisable à tout instant: La définition même d'une secte.

Jacques
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 18:50

jacques a écrit:

Si tout le monde agissait comme vous, quelle cacophonie! Imaginez l'exemple que nous donnerions ainsi aux athées et adeptes d'autres religions: Que les Chrétiens commencent à se mettre d'accord entre eux et on verra bien après.

C'est pourtant bien le cas des autres religions chrétiennes. Voyez les protestantismes. Cela ne semble pas mettre autant de cacophonie. On connait la réputation des Etats-Unis et de ses nombreuses Eglises évangéliques ou protestantes. Une religion chrétienne a même admis l'ordination des femmes-prêtres.

Le catholicisme connait encore une même cacophonie. A cet égard, il y a les catholiques et les "vieux catholiques" ou les catholiques de la fraternité Pie X. Peut-on dire que les intégristes de Pie X ont choisi une religion à "la carte" ?


Citation :
mais la plupart des problèmes qui se posent à nous on été traités par des armées de théologiens et de docteurs sur deux millénaires.


Pourtant, ça n'a pas empêché la naissance des autres christianismes (donatisme, arianisme, nestorianisme, protestantisme, anglicanisme, néoévangélisme, témoins de jéhovah etc...). Peut-être faut-il suivre arnaud lorsqu'il dit que si dieu a permis la division du monde en plusieurs religions, c'est pour éviter d'avoir une religion imbue d'elle-même et orgueilleuse. Dans ce cas, il permettrait même de laisser l'athéisme, les religions "à la carte" se propager au XXe siècle et début XXIe siècle.

Citation :
Beaucoup d'entre eux ont usé leur vie à plancher sur des sujets que ni vous, ni moi-même ne pouvons appréhender. Et même le pourrions-nous, nous n'aurions ni le temps ni la patience de les affronter.
Ecarter leurs réflexions d'un revers de main comme vous le faites me parait pour le moins orgueilleux et présomptueux.

D'autres théologiens orthodoxes, protestants ou autres le font mieux que moi. Ils réfutent ou relativisent certains thèses des docteurs catholiques. Le protestantisme a même ignoré plusieurs textes des docteurs catholiques et essayé de revenir aux seules Ecritures. Et puis, je n'écarte pas complètement les réflexions des docteurs. La preuve: je continue à lire les interventions du forum et les réflexions d'arnaud sur l'au-delà me plaisent bien parce qu'il a su concilier la foi catholique et l'espérance spirituelle pour tout le monde. Faut-il s'étonner que un musulman, un athée, un agnostique, un sans-religion soient sur le forum ?

Citation :
A mon sens, se dire Chrétien, ou même Catholique, c'est avoir l'humilité d'accepter leurs enseignements et aussi la fierté de compter parmi eux de très nombreux saints qui se sont dévoués à déblayer

Il me semble pourtant que le protestantisme ne pratique pas le culte des saints. Par conséquent, n'est-il pas contradictoire de mettre "chrétien" et "saints" ? Dans mon esprit, le terme "chrétien" se réfère à celui qui adore le christ tout en réfléchissant sur la portée de ses paroles. Les protestants ont-ils autant de chance que les catholiques de compter des Luther, des Calvin, des anabaptistes ? Les mormons ont-ils autant de chance de baptiser tout le monde y compris ceux qui ne veulent pas de leur baptême ?

Est-il humble d'accepter les enseignements de l'Eglise catholique si on refuse d'accepter les enseignements de l'Eglise protestante, de l'islam ou du bouddhisme ?

Citation :
et éclairer un terrain qui sans eux serait du domaine du douteux, de l'improbable, du provisoire et du révisable à tout instant: La définition même d'une secte.

Une lecture de l'histoire des religions chrétiennes permettrait de savoir dans quelles mesures les religions sont-ils les adeptes des girouettes, si elles les ont pratiqué ou non.
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 22:40

Sousou,

................................................!

Jacques
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 22:41

En clair, je reste sans voix.

Jacques
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Martine



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Jeu 06 Oct 2005, 23:15

Cher Sousou,

vous êtes gentil tout plein mais la verité de l'Eglise n'est pas une vérité mais LA VERITE révélée par Jésus il n'y en a pas d'autre et il n'y en aura jamais d'autre Jésus l'a dit et ce qui vient après lui et n'est pas fondé sur Pierre est un mensonge ou bien comme vous dites des girouettes ou des marionnettes agitées par leurs passions dévorantes de division

Jésus a dit
JE SUIS LE CHEMIN LA VERITE ET LA VIE et sur toi Pierre je batirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle.

ou encore "tout ce qui vient après Moi n'est que mensonge"

et Jésus a donné a Pierre les clefs de l'Eglise et les pouvoirs de condamner ou pardonner

avec le "aime ton Dieu de toute ton âme de toute ta force de tout ton esprit et ton prochain comme toi -même

le reste ou vous pouvez épiloguer ne vaut rien tout est résumé ici

et que tous les démons qui sont sur la terre dans la mer et dans les airs se déchainent ne pourra rien changer d'un iota de la loi tout s'accomplira comme c'est écrit que vous soyez d'accord ou pas avec ou sans vous

le salaire de celui qui n'est pas d'accord avec le fait qu'on entre dans le paradis par l'humilité c'est l'enfer n'en déplaise a beaucoup
les anges déchus dont satan en ont fait les frais qui essaient d'entrainer avec eux ceux qui croient tout savoir et se laissent guider par leur passions exacerbées et malsaines pilotées par le diable et ses anges

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse I love you
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Seb



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 00:48

Je croyais que dieu ne punissait que si les personnes concerner était rendus dans un état critique d'orgueille et que c'était la solution d'éviter la case enfer :-/ . Comme la dit je crois Padre Pio, les pécher de l'homme ne sont que des grain de sable devant la montagne misérécordieuse de dieu.

Enfin j'ai toujours pas compris pourquoi l'homosexualiter etait un pecher, pour moi l'avotement okey "destruction d'un apprentissage terrestre a une personne" mais l'homosexualiter... Bah ils font de mal a personne, parfois ils sont certainement moin con que la masse des hétéro qui pensent cas leur bagnole et sans foute du voisin "Par exemple mon voison qui tond sa plouse le dimanche matin a 9heures et le samedi matin radio a max".
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Martine



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 12:24

Cher Seb

je vais essayer de vous expliquer pourquoi l'homosexualité est un péché

c'est que Dieu nous a créé homme (Adam) et femme (Eve) et nous a mis sur cette terre après la désobéissance du aux péchés de ses deux là pour que nous donnions la vie c'est a dire pour que l'homme et la femme se rencontrent s'aiment et que cet amour produise un enfant ou plusieurs et qu'à leur tour il fasse de même pour peupler la terre et qu'ainsi tout le monde puisse avoir sa chance de disposer du choix d'être avec Dieu ou pas quand il retournera après sa mort vers lui

l'avortement vous l'avez compris empêche cela , en détruisant la vie on commet une meutre et aussi on empêche lâme en question de disposer de ce choix
Pour l'homosexualité c'est pareil , le fait de choisir une personne de même sexe que soi empéche déjà la conception d'un enfant puisque Dieu nous a créé homme et femme et le fait de s'aimer donne naissance dans la plupart des cas si on utilise pas une contraception ou l'avortement à la naissance d'un nouvel être à qui on donne la chance de disposer de ce choix : Dieu ou le malin

l'homosexuailité est contre la nature créée par Dieu donc

et comme le péché coupe de Dieu et bien il faut tout faire pour l'éviter
c'est pourquoi il est si important que les homosexuels sachent cela non pas pour leur faire du mal mais pour leur bien car lorsqu'on a compris pourquoi on est sur terre , que c'est le choix de Dieu et que Dieu nous aime et veut notre retour auprès de lui après notre mort , que le péché nous coupe d'auprès de lui alors on a compris aussi qu'il faut tout faire pour éviter le péché .

Comme le péché est un mal qui nous coupe de Dieu et bien on essaie je dis bien on essaie de tout faire pour l'éviter et ainsi on se rapproche de Dieu

cher Seb j'espère que vous aurez un peu compris pourquoi c'est si important c'est par amour et non pas pour faire une discrimination du tout , car moi aussi je trouve que dans leur majorité les homosexuels sont souvent bien plus respectueux de leur prochain que beaucoup d'hétéro
en cela vous avez parfaitement raison

fraternellement
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jacques



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 13:27

Bien, Nadine,

J'aurais bien été incapable d'expliquer comme vous le faites et avec de tels mots.
On a perdu le sens du péché qu'on a ramené simplement aux fautes que nous commettons contre notre prochain (ils ne font rien de mal...). Dans notre prochain il faut voir Dieu, bien sûr, mais Dieu ne se réduit pas à notre prochain. Nous pouvons pécher:
- Contre nous-mêmes d'abord. En faisant des choses dégradantes par exemple, ou en se saoulant, etc... Vous connaissez la maxime: "Y'a pas d'mal à s'faire du bien". Que répondre?
- Contre la nature en la détruisant, en la polluant, en martyrisant des animaux, etc...
- Contre Dieu lui-même: Blasphème, péché contre l'Esprit
J'en oublie sûrement, merci de compléter la liste.

Il y a actuellemnt un gros pb de culture morale en général, et chrétienne en particulier. Il n'y a plus de cours de morale dans les écoles depuis longtemps, et les enfants ne vont plus au catéchisme.
Alors chacun se fait son opinion au gré des modes et de l'évolution de la Sté, évolution actuellement toujours à sens unique vers toujours plus de "liberté", liberté de faire ce qu'on veut, comme on veut, où on veut et avec qui on veut, seule façon dit-on de s'épanouir, de se réaliser, de s'éclater, quoi...
Etonnez-vous maintenant des réponses étranges à certains sujets dans ce forum.
Jacques
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Martine



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 13:47

Cher Jacques ,

Merci d'avoir complété ma réponse.

C'est vrai que les cours de moral dispensés aux enfants au moyen de la Pub et autres émissions idiotes que nos chères têtes blondes regardent à haute dose pour laisser la paix aux parents qui dans leur grande majorité ont démissionné de leur vocation à l'éducation, ne peuvent pas donner des résultats mirobolants
et parfois certains viennent à céder ce rôle au collège (je ne parle bien sur pas des pensions dont c'est la vocation reconnue)

l'état doit compenser leur manque puisqu'ils sont submergés.

On est dans un drôle de monde vraiment mais puisque l'état laïc a tout fait pour évacuer Dieu (îl en fête le centenaire cette année) c'est sa juste récompense , (violences ,délinquances, vols, drogues , rave parties etc ...) mais que voulez-vous , on récolte ce que l'on sème et comme le dit Jésus "on ne récolte pas les bons fruits sur des épines"

fraternellement
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 14:51

nadine a écrit:
LA VERITE révélée par Jésus il n'y en a pas d'autre et il n'y en aura jamais d'autre Jésus l'a dit et ce qui vient après lui et n'est pas fondé sur Pierre est un mensonge ou bien comme vous dites des girouettes ou des marionnettes agitées par leurs passions dévorantes de division

Jésus a dit
JE SUIS LE CHEMIN LA VERITE ET LA VIE et sur toi Pierre je batirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle.


La vérité qu'il apporte reste pourtant du domaine de la croyance. Comment savoir si jésus est bien dieu en personne ou non ? Si je ne me trompe pas, l'islam l'a designé comme un simple prophète avant l'ultime prophète Mahomet. Faut-il pour autant désigner mahomet comme un mec trompé par satan ? C'est ce qu'il faudrait expliquer aux autres...

La vérité est un concept malaisé à établir. L'hindouisme dit-il la vérité lorsqu'il parle du cycle des réincarnations ? le christianisme dit-il la vérité lorsqu'il parle de résurrection lors de la parousie ?

Citation :
c'est que Dieu nous a créé homme (Adam) et femme (Eve) et nous a mis sur cette terre après la désobéissance du aux péchés de ses deux là pour que nous donnions la vie c'est a dire pour que l'homme et la femme se rencontrent s'aiment et que cet amour produise un enfant ou plusieurs et qu'à leur tour il fasse de même pour peupler la terre et qu'ainsi tout le monde puisse avoir sa chance de disposer du choix d'être avec Dieu ou pas quand il retournera après sa mort vers lui

Là encore, cela reste du domaine de la croyance. Des chrétiens ont choisi de croire aux explications des Eglises, d'autres non. La croyance est un choix personnel de chacun.

Citation :
Pour l'homosexualité c'est pareil , le fait de choisir une personne de même sexe que soi empéche déjà la conception d'un enfant puisque Dieu nous a créé homme et femme et le fait de s'aimer donne naissance

Auriez-vous peur que des homosexuels "contaminent" en quelque sorte la société ? en gros que la société devienne une société d'homosexuels ? Dans ce cas, la majorité des habitants de s'adonne pas à cette pratique. Et puis, il existe bien des enfants adoptés par un couple homosexuel. Si cet enfant reste raisonnable et grandit pleinement et si plus tard, il se met en couple avec le sexe opposé comme il est demandé par votre dieu alors où est le mal ?

Citation :
moi aussi je trouve que dans leur majorité les homosexuels sont souvent bien plus respectueux de leur prochain que beaucoup d'hétéro

C'est ce que j'aime bien entendre. Tu essaies d'être fidèle à ta foi tout en essayant de respecter les homos et de leur expliquer. Cependant, si certains refusent de vous écouter, ne les accusez pas d'être pervertis. ;) (si vous ne les avez pas accusé d'être pervertis, je m'excuse d'avoir pensé ainsi^^)

Citation :
Alors chacun se fait son opinion au gré des modes et de l'évolution de la Sté,

Pourtant, c'est bien l'opinion de certains catholiques qui ne veulent pas aller à la messe parce qu'ils trouvent certains prêtres "pervertis". Ils ne font que choisir "à la carte" les messes célèbrés par des prêtres. C'est un peu comme si on va dans un restaurant et si l'ambiance du restaurant ne nous plait pas, alors on va dans un autre restaurant.

Certains catholiques font de même en entrant dans des églises et qu'ils constatent qu'un prêtre trop rock-n-roll est présent dans une église. Alors, ils le quittent et vont dans une autre église. S'ils voient un prêtre plus adapté à leurs propres convictions, alors ils restent.

C'est ce qu'on peut appeller "chacun se fait une opinion" non ?

Citation :
c'est sa juste récompense , (violences ,délinquances, vols, drogues , rave parties etc ...)

Ce n'est pas la première fois qu'il y a des violences et des délinquances, des vols, des drogues. Tout ça existe depuis longtemps. Depuis toujours, depuis adam si vous voulez, il y a eu des meurtres, des viols, des vols, des ivresses etc... N'accusez donc pas l'Etat laic. Nul système humain n'est parfait et même pas l'Eglise catholique. Chaque système produit parfois du bien et du mal.


En fait, j'ai remarqué que l'homme a tendance à aimer se lamenter sur sa propre époque. Il voit partout une déchéance et aime à expliquer des causes d'une décadence. Vous n'êtez ni les premiers, ni les derniers à accuser telle personne ou telle catégorie sociale ou tel Etat des déchéances. De telles interrogations existent depuis belle-lurette. Peut-être cela cache-t-il la peur d'être contaminé par les déchéances ? je ne le sais pas. Peut-être cela cache-t-il l'orgueil de ne pas faire partie des mondes qui pratiquent telle ou telle déchéance ? je ne le sais pas.

Les paiens ont exactement pensé comme vous. Lorsque les troupes dites "barbares" ont pillé Rome au début du Ve siècle, l'émotion est immense. Et des paiens cherchent des explications sur la "déchéance" de leur époque. Ils accusent le christianisme d'être le responsable de la "déchéance" de Rome et de l'empire romain. D'où la réponse d'Augustin. Peut-on voir une similitude entre ces paiens et certains chrétiens d'aoujourd'hui ?

Déjà, si je ne me trompe pas, au IIe siècle av. JC, Jugurtha, un dirigeant d'un royaume d'Afrique du nord, vient à Rome. On lui aurait rapporté ses paroles: "Rome ! Une ville à vendre !" (je ne sais plus les termes exacts). Veut-il dire que Rome est en pleine déchéance ? Et cela avant même la naissance de jésus et la chute de rome !

Est-il une vanité que de dire qu'une société est "nulle", pervertie, impure ? Pourtant, pour moi, nulle époque, nulle société est majoritairement pervertie ni vertueuse. Si je ne me trompe pas sur cette citation: "heureux êtes-vous si on dit du mal de vous". Si dieu il y a, il est tout de même responsable pour n'avoir pas voulu précipiter la parousie. S'il a permis de laisser faire les idées que vous jugez immorales s'installer, c'est qu'il a ses propres raisons.

Je me demande pourquoi je préfère l'oncle Picsou un personnage terriblement avare plutôt que Mickey la souris vertueuse ?
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jex



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:02

nadine a écrit:
Cher Sousou,

vous êtes gentil tout plein mais la verité de l'Eglise n'est pas une vérité mais LA VERITE révélée par Jésus il n'y en a pas d'autre et il n'y en aura jamais d'autre Jésus l'a dit et ce qui vient après lui et n'est pas fondé sur Pierre est un mensonge

pensez vous que ce soit la vrais verité vrais, ou admettez vous que cela puisse etre votre verité de Chretienne ? vous adherez à une foi et pensez donc que c'est ainsi. Avoir la foi (en une doctrine) permet'il d'avoir d'admettre d'autres dogmes comme possible ?
ce n'est pas une question piege, je m'interoge vraiment sur le processus de la foi.

JeX
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Scat



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:06

C'est bien ce que je pensais ..vous n'êtes donc pas chrétien. (ceci n'est ni une accusation ni un reproche).
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:09

En tous cas, c'est pas un dogme chrétien que Katrina soit un châtiment divin. C'est l'idée de certains.
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:11

Scat a écrit:
C'est bien ce que je pensais ..vous n'êtes donc pas chrétien. (ceci n'est ni une accusation ni un reproche).

Non, je ne suis pas chrétien. ;) je l'ai déjà dit, je suis sans-religion-fixe (SRF). Mr. Green

Pourtant, cela ne m'empêche pas d'admirer certains enseignements de jésus comme "aimez les uns les autres y compris l'ennemi" ou "ne jugez pas afin de ne pas être jugé". Tout comme j'admire certains enseignements du bouddha etc...

Pour moi, la foi est plus difficile à garder et à persévérer qu'on ne le pense. Smile
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marc



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:21

Cher Jex,

Je vais me permettre de vous repondre...

"pensez vous que ce soit la vrais verité vrais, ou admettez vous que cela puisse etre votre verité de Chretienne ? vous adherez à une foi et pensez donc que c'est ainsi. Avoir la foi (en une doctrine) permet'il d'avoir d'admettre d'autres dogmes comme possible ?"

Il me semble que clairement : non. L'islam, par exemple, est contradictoire avec la foi chretienne, dans ce qu'il fait de Jesus un simple prophete et dans ce qu'il considere qu'il y a besoin de quelque chose apres la Revelation du Christ. Ce n'est qu'un exemple. De meme, la reincarnation est inadmissible pour la foi chretienne, simple question de coherence. Ainsi, si votre question est de savoir comment nous concevons la verite des autres religions, c'est purement et simplement en fonction de leur plus ou moins grande proximite avec l'evangile, du moins me semble-t-il. Je ne considere pas non plus que le Christ soit Dieu "juste pour moi" et quelques autres allumes qui se diraient chretiens. Je crois que Christ est Dieu, point barre. Sinon, sincerement, jene passerais pas ma vie a m'embeter avec mes propres delirs, mais j'irais voir ailleurs s'il n'y a pas un terrain plus stable ou poser mes pieds...

Marc
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Scat



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:22

Sousou -> Faux- il suffit d'avoir confiance dans le Christ et la foi reste ancré.

Etre chrétien c'est non pas aller à la messe et faire des bonnes oeuvres "chrétiennes" mais c'est croire que le Jésus de Nazarth né de la vierge Marie, est le Christ réssucité ET DIEU LE FILS, et donc croire avc la foi de DIEU que tous ce qu'il a dit est Vérité absolue même si parfois c'est dur ou que l'on ne comprend pas..
Et notre rôle en tant que baptisé c'est de rendre témoignage de cela, rien d'autre , ni jugé ni condamné mais discerné!!!!
Donc les catholiques les prêtres et autres qui choississent à la carte -> pas bien...

Voilà c'est ça être Chrétien donc on n'est pas sur le même Dieu.
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Martine



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:26

Cher Sousou

vous me demandez comment savoir si Jésus est bien Dieu comme les musulmans disent de même pour Mahommet qui reçoit ses messages de Dieu

faites vous même la déduction

qui dit vrai?

Celui qui exhorte à assasiner son prochain au travers des messages qu'il a reçu de Dieu ou Celui qui se laisse attendrir par le lépreux , la prostituée ,les petits pauvres et qui les guérie par amour , qui se laisse martyriser , et qui donne sa vie pour vous en rémission des méchancetés que vous avez faites (comme nous tous d'ailleurs) ?

Répondez à cette question et concluez vous même
fraternellement
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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:34

nadine a écrit:

qui dit vrai?

Celui qui exhorte à assasiner son prochain au travers des messages qu'il a reçu de Dieu ou Celui qui se laisse attendrir par le lépreux , la prostituée ,les petits pauvres et qui les guérie par amour , qui se laisse martyriser , et qui donne sa vie pour vous en rémission des méchancetés que vous avez faites (comme nous tous d'ailleurs) ?

La deuxième solution. Pourtant, cela ne fait pas pour autant une vérité.

Ce n'est pas parce que jésus délivre de tels messages qu'il est bien dieu. Un athée ou un incroyant aurait dit que ce serait un simple homme mais gentil et intelligent qui délivre des messages de compréhension et de gentilesse.

Et puis, à ce que j'ai lu quelque part, Yahvé permet aux hébreux d'investir Jericho et de massacrer la population. Yahvé massacre les premiers-nés égyptiens. Yahvé est-il un dieu qui se laisse attendrir par les bêtises des habitants de Jéricho ou des bêtises du monde d'avant le déluge ? à en croire non puisqu'il n'hésite pas à faire massacrer de telles populations. Je ne sais plus où j'ai vu cela mais j'ai lu que dieu aurait poussé samson à égorger des personnes : info ou intox ?

Le débat ne finira jamais sur les problèmes de foi et de vérité.
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Martine



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:35

pensez vous que ce soit la vrais verité vrais, ou admettez vous que cela puisse etre votre verité de Chretienne ? vous adherez à une foi et pensez donc que c'est ainsi. Avoir la foi (en une doctrine) permet'il d'avoir d'admettre d'autres dogmes comme possible ?
ce n'est pas une question piege, je m'interoge vraiment sur le processus de la foi.

JeX

Cher Jex
j'essaie de répondre à votre question mais pour cela je dois savoir quelque chose
êtes -vous baptisé ?
fraterenellement
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jex



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:49

oui je suis baptisé, mais ce n'est pas par choix Smile

baptisé comme plein d'enfant au alentour de 3 mois, mais ni communion ni confirmation.

jex
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Scat



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 15:53

La foi qui fait croire au Christ est un don qui vient d'en haut....un cadeau...
Maintenant c'est à nous de l'accepter ou pas mais ce n'est pas avec l'intelligence que l'on aquiert la foi réelle !
On peut "croire" en un Dieu mais la foi au Christ c'est plus que cela...
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sousou



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 16:01

Scat a écrit:

Maintenant c'est à nous de l'accepter ou pas mais ce n'est pas avec l'intelligence que l'on aquiert la foi réelle !

Je pense être d'accord avec toi. Je ne m'estime pas être un croyant pensant détenir la vérité ou une foi réelle. Je suis juste celui qui s'interroge. Rien de plus.
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Scat



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MessageSujet: Re: Cardinal Hannan: Katrina est un châtiment de Dieu   Ven 07 Oct 2005, 16:10

Alors on ne pourra jamais t'expliquer pourquoi on croit que Jésus est Dieu et que tous ce qu'il a dit est "parole d'évangile"...
On tournera toujours en rond...tu demandes je te reponds regarde les écritures , tu retorques "mais comment être sûr que c'est la vérité" , je reponds "parcequ'il l'a dit"..
Donc toutes les questions sur l'homosexualité, l'avortement et autre et ben tu les as dans la bible.
Voila telle est notre foi...qui elle-même ne s'explique pas mais se vit.
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