Marie, mère de Jésus

Cher Thiebault: En toute simplicité: la mère de Jésus est donc la mère de Dieu.

la mere de Dieu qui pleure de vous voir, car vous ne voyez rien, car vous etes vide interieurement, vous n avancez nullement, vous ne faites que vous engraissez de vos textes, et vous vous croyez superieur a ceux qui ne lisent pas vos textes, et pourtant vous etes si loin de la verite, si loin de ce que le pere vous donne interieurement.

preparez vos coeurs car bientot vous devrez faire face

Cher Sebangel,

Vous dites: "la mere de Dieu qui pleure de vous voir."


Doites plutôt: "la mere de Dieu qui pleure de Nous voir." car nous sommes tous pécheurs.

Et si NOUS le reconnaissons, nous plaisons un peu plus à Dieu.

Cher Maxime,

maxime a écrit:

Maintenant, tu lui refuses ce titre parce que tu te poses la même question que Nestorius, à savoir: Comment Dieu pourrait-il avoir une mère?
A mon humble avis, la réponse est bien plus subtile que celle donnée par Sylvie.
L'Eglise par rapport au mystère Marial a le "cul entre deux chaises"(passez moi l'expression).
Marie donne la vie à la chair et au sang de Jésus(sa nature humaine), tout le monde est d'accord.
Mais est-ce qu'elle donne la vie au verbe de Dieu? bonne question hein?
Posé comme cela, la réponse est non evidemment.

La véritable question est: Qui est vraiment Marie?
Si c'est une simple créature à qui Dieu a fait une grâce en vue de l'incarnation, alors tout ce que dit l'Eglise de Marie est exagéré et hérétique.
Mais si elle n'est pas une simple créature(ce que je crois pour ma part), alors l'Eglise a raison.
Amicalement.

Selon vous, Marie n'est pas une simple créature. Qu'est-elle donc ?

Pour que Jésus soit Vrai Homme en plus d'être Vrai Dieu, il fallait qu'il naisse d'une Vrai femme.

Sylvie

Citation :

Selon vous, Marie n'est pas une simple créature. Qu'est-elle donc ?
Pour que Jésus soit Vrai Homme en plus d'être Vrai Dieu, il fallait qu'il naisse d'une Vrai femme.
Sylvie

Oui Marie est une vrai femme, j'aurai du écrire qu'une simple créature pour moins te choquer.
Si je me base sur les dogmes, les litanies, les lectures et les chants à sont sujet aux fêtes Marial, je peux te dire qu'on dépasse largement le fait que Marie n'est qu'une femme(aussi pure soit-elle).
Dans l'église Catholique lors des fêtes Marial on reprend certains textes sur la sagesse qui est assimilé à Marie.
Et quand on lit ces textes, on ne peut pas dire que l'on parle "seulement" d'une femme.

Dans l'église Orthodoxe, tu as un théologien(plus ou moins aimé)qui s'appelle Serge Boulgakov qui a écrit des livres que tu devraient lire (si ce n'est déjà fait), dont un s'intitule la Sagesse de Dieu.
Amicalement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Sebangel,

Vous dites: "la mere de Dieu qui pleure de vous voir."


Doites plutôt: "la mere de Dieu qui pleure de Nous voir." car nous sommes tous pécheurs.

Et si NOUS le reconnaissons, nous plaisons un peu plus à Dieu.

mais ai je parle de pecheurs?

Et, de par sa maternité DE COEUR, sa fidélité unique, elle est devenu Reine du Ciel:

Citation :

Comment répondre à la Reine ?

Nous exhortons tous les fils de l’Eglise à renouveler personnellement leur propre consécration au Cœur Immaculé de la Mère de l’Eglise, et à mettre en pratique cet acte très noble de culte en menant une vie toujours plus conforme à la volonté divine, dans un esprit de service filial et de sainte imitation de leur Reine du ciel.



Paul VI,
Exhortation apostolique Signum Magnum II,8

Cher Arnaud,

Ce titre de "reine du ciel" apparaît dans la Bible (Jérémie 44;17).
Qu'apprend-on sur cette reine du ciel ?

Les hommes n'écoutaient pas et ne faisaient qu'à leur guise : ils voulaient rendre un culte à la reine du ciel. Pour cela, ils brûlaient des offrandes et versaient des libations.

Or, les bougies que certains croyants allument à l'intention de Marie sont des offrandes et des libations (la bougie est allumée et la cire coule - la bougie est payée par celui qui l'allume).

Cela ne vous choque pas de comparer les deux appellations ?

Fraternellement,

Thiebault

maxime a écrit:

Thiebault a écrit:

Voilà ce que j'aime lire, chère Sylvie ! Cela est du bon sens que d'appuyer la portée christologique de l'appellation "Marie, mère de Dieu".

C'est exactement ça... Vous n'imaginez pas ma joie de rencontrer quelqu'un qui ne soit pas théologien et qui percute la profondeur de cette appellation. Car ce que je "reproche", c'est que certains, voire la plupart, ne s'en tiennent qu'à la première idée que l'on peut se faire de cette appellation.

De fait, j'affirme que "mère de Dieu" n'est pas un titre pour Marie. Mais cela ne diminue en rien qu'elle soit la mère de Dieu.

Je vais bien dormir cette nuit ! Eh oui, il n'en faut pas beaucoup pour me contenter :p...

Fraternellement,

Thiebault

La phrase souligné est contradictoire à mon sens.
Si Marie est mère de Dieu, rien n'empêche de lui donner ce titre.

Maintenant, tu lui refuses ce titre parce que tu te poses la même question que Nestorius, à savoir: Comment Dieu pourrait-il avoir une mère?
A mon humble avis, la réponse est bien plus subtile que celle donnée par Sylvie.
L'Eglise par rapport au mystère Marial a le "cul entre deux chaises"(passez moi l'expression).
Marie donne la vie à la chair et au sang de Jésus(sa nature humaine), tout le monde est d'accord.
Mais est-ce qu'elle donne la vie au verbe de Dieu? bonne question hein?
Posé comme cela, la réponse est non evidemment.

La véritable question est: Qui est vraiment Marie?
Si c'est une simple créature à qui Dieu a fait une grâce en vue de l'incarnation, alors tout ce que dit l'Eglise de Marie est exagéré et hérétique.
Mais si elle n'est pas une simple créature(ce que je crois pour ma part), alors l'Eglise a raison.
Amicalement.

Cher Maxime,

C'est votre droit mais je vous reproche sévèrement cette croyance. Nous catholiques en particulier et chrétiens en général sommes monothéistes. Alors, établir Marie plus haut que les autres humains n'a pas de sens.

Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu. D'après les Ecritures, textes sur lesquels les chrétiens se basent pour affirmer leur foi, ce n'est absolument pas le cas.

Moi, j'affirme que Marie n'est pas le principe de la divinité du Fils ; elle est la mère de la nature humaine du Fils et comme celui-ci est Dieu, Marie est mère de Dieu. Seulement, la seule portée à considérer dans cette appellation est celle christologique. Marie est la mère de Dieu car son Fils est Dieu, et cela, elle n'y peut strictement rien.

Nestorius s'était posé une bonne question.
Nous, chrétiens, pensons qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Dès lors, si nous prenions cette appellation de "Marie mère de Dieu" à la lettre et sans réflexion, nous devrions envisager que Marie soit la mère du Père et de l'Esprit Saint. Bref, Marie serait à la fois mère et grand-mère du Fils. As-tu vu où nous mène ta logique ?

J'ignore le rang que tu conféres à Marie mais je te catalogue allègrement parmi les polythéistes.

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

Cher Arnaud,

Ce titre de "reine du ciel" apparaît dans la Bible (Jérémie 44;17).
Qu'apprend-on sur cette reine du ciel ?

Les hommes n'écoutaient pas et ne faisaient qu'à leur guise : ils voulaient rendre un culte à la reine du ciel. Pour cela, ils brûlaient des offrandes et versaient des libations.

Or, les bougies que certains croyants allument à l'intention de Marie sont des offrandes et des libations (la bougie est allumée et la cire coule - la bougie est payée par celui qui l'allume).

Cela ne vous choque pas de comparer les deux appellations ?

Fraternellement,

Thiebault

Tout ce qui est bon, vrai, droit, la foi catholique l'assume, y compris dans les autres religions.

Ainsi, Isis est certainement une préfiguration de Marie et Osiris de Jésus.

Pas de problème. L'Esprit Saint semait des annonces du salut dans toute l'humanité depuis toujours.

Citation :

Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu.

Marie n'est pas mère du Dieu ETERNEL, mais du Dieu qui s'incarne et devient la personne de Jésus.

Vous le savez bien.

Vous l'écrivez d'ailleurs:

Citation :

Moi, j'affirme que Marie n'est pas le principe de la divinité du Fils ; elle est la mère de la nature humaine du Fils et comme celui-ci est Dieu, Marie est mère de Dieu.

Avec une correction cependant. On n'est pas mère d'une nature humaine. Mais d'une PERSONNE.

Elle est donc mère de la PERSONNE DU VERBE ETERNEL INCARNE.

Citation :

Cher Maxime,
C'est votre droit mais je vous reproche sévèrement cette croyance. Nous catholiques en particulier et chrétiens en général sommes monothéistes. Alors,établir Marie plus haut que les autres humains n'a pas de sens
Relis le cantique de Marie (magnificat).

Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu. D'après les Ecritures, textes sur lesquels les chrétiens se basent pour affirmer leur foi, ce n'est absolument pas le cas.
Si tu relis mon message, je ne dis pas que Marie est l'égale de Dieu. Quand au sens littéral, ce n'est pas ma lecture, mais j'applique ce que dit St Paul: la lettre tue, l'Esprit vivifie.

Moi, j'affirme que Marie n'est pas le principe de la divinité du Fils ; elle est la mère de la nature humaine du Fils et comme celui-ci est Dieu, Marie est mère de Dieu. Seulement, la seule portée à considérer dans cette appellation est celle christologique. Marie est la mère de Dieu car son Fils est Dieu, et cela, elle n'y peut strictement rien.
Soit rassuré, je n'ai pas dit le contraire.

Nestorius s'était posé une bonne question.
Nous, chrétiens, pensons qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Dès lors, si nous prenions cette appellation de "Marie mère de Dieu" à la lettre et sans réflexion, nous devrions envisager que Marie soit la mère du Père et de l'Esprit Saint. Bref, Marie serait à la fois mère et grand-mère du Fils. As-tu vu où nous mène ta logique ?
La lettre tue, l'Esprit vivifie. Encore une fois, je n'ai jamais sous-entendu que Marie serait la mère du père et de l'Esprit Saint. Disons que le dogme de la théotokos, comme celui de l'immaculée conception implique par rapport à Marie des "choses" très profondes, mais pas comme tu l'envisages.

J'ignore le rang que tu conféres à Marie mais je te catalogue allègrement parmi les polythéistes.
Fraternellement,
Si tu l'ignores, alors pourquoi ce jugement. Je ne suis pas la redoute(catalogue ).
Thiebault

Amicalement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce qui est bon, vrai, droit, la foi catholique l'assume, y compris dans les autres religions.

Ainsi, Isis est certainement une préfiguration de Marie et Osiris de Jésus.

Pas de problème. L'Esprit Saint semait des annonces du salut dans toute l'humanité depuis toujours.

Il va falloir m'expliquer, alors, pourquoi Jérémie rapporte ces faits comme de l'idolâtrie. Or, ce culte lâtrique ne concerne pas Dieu mais une déesse païenne.

Arnaud a écrit:

Marie n'est pas mère du Dieu ETERNEL, mais du Dieu qui s'incarne et devient la personne de Jésus.

Vous le savez bien.

Vous l'écrivez d'ailleurs:

Citation :

Moi, j'affirme que Marie n'est pas le principe de la divinité du Fils ; elle est la mère de la nature humaine du Fils et comme celui-ci est Dieu, Marie est mère de Dieu.

Oui, comme vous le dites : JE le sais bien. Mais apparemment, tous ne le comprennent pas.

Citation :

Avec une correction cependant. On n'est pas mère d'une nature humaine. Mais d'une PERSONNE.

Je voulais parler du principe, en fait. Marie est le principe de la nature humaine du Christ et mère du Christ.

maxime a écrit:

Citation :

Cher Maxime,
C'est votre droit mais je vous reproche sévèrement cette croyance. Nous catholiques en particulier et chrétiens en général sommes monothéistes. Alors,établir Marie plus haut que les autres humains n'a pas de sens

Relis le cantique de Marie (magnificat).

Exact, Marie se définit comme la servante du Seigneur. Comme tout être humain croyant et pratiquant, du reste. Elle est comblée de grâce : ne croyez-vous pas l'être également, puisque vous êtes croyant en Dieu ? C'est cela la grâce : la connaissance de Dieu...

Citation :

Citation :

Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu. D'après les Ecritures, textes sur lesquels les chrétiens se basent pour affirmer leur foi, ce n'est absolument pas le cas.

Si tu relis mon message, je ne dis pas que Marie est l'égale de Dieu. Quand au sens littéral, ce n'est pas ma lecture, mais j'applique ce que dit St Paul: la lettre tue, l'Esprit vivifie.

Alors, je t'encourage à être plus clair. L'ambigüité est ce qu'il y a de pire dans un dialogue...

Citation :

La lettre tue, l'Esprit vivifie. Encore une fois, je n'ai jamais sous-entendu que Marie serait la mère du père et de l'Esprit Saint. Disons que le dogme de la théotokos, comme celui de l'immaculée conception implique par rapport à Marie des "choses" très profondes, mais pas comme tu l'envisages.

Entre nous, je n'envisage pas grand-chose de marial, moi. De l'amour et du respect profond pour Marie, oui, c'est certain. Mais un culte, je n'en éprouve pas le besoin et je le conçois s'il est mesuré.

D'un autre côté, j'ai du mal à comprendre l'utilité du dogme de l'Immaculée conception. Elle a tout de même des ancêtres. Or, ses ancêtres sont sous le coup du péché adamique, péché qui ne concernait pas les rapports sexuels conjugaux mais bien la désobéissance à Dieu. Mais je suis sûr qu'Arnaud a les arguments pour me convaincre, tout comme Petero a su me modérer quant au marialisme ;).

Citation :

Citation :

J'ignore le rang que tu conféres à Marie mais je te catalogue allègrement parmi les polythéistes.
Fraternellement,

Si tu l'ignores, alors pourquoi ce jugement. Je ne suis pas la redoute(catalogue ).
Thiebault

Amicalement.[/quote]

Ce n'est pas vraiment un jugement mais dans la vie il faut afficher ses positions un peu plus clairement. Tu sais comment Paul a repris les tièdes, toi qui aimes resortir ses belles phrases ? Tu es sincère, c'est une bonne chose. Il te reste à gagner en clarté, maintenant.

Thiebault a écrit:

Elle est comblée de grâce : ne croyez-vous pas l'être également, puisque vous êtes croyant en Dieu ? C'est cela la grâce : la connaissance de Dieu...

Cher Tiebault,

Nous sommes tous prédestinés à devenir "saint et immaculés" : "C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour (Ephésiens 1, 4-6)

Cette sainteté et cette pureté, tous nous la recevons au fur et à mesure que nous nous ouvrons au don de l'Esprit Saint qui nous transforme en Lui-même (en l'Amour qu'Il est en personne). Marie, elle, a reçu la sainteté et la pureté, d'un seul coup, en plénitude et cela se comprends puisqu'elle avait été choisie pour porter en elle le Saint des saints. C'est un privilège, une faveur spéciale qui lui a été accordée. "Pleine de grâce" c'est un nom propre donné par l'Ange à Marie.

Citation :

D'un autre côté, j'ai du mal à comprendre l'utilité du dogme de l'Immaculée conception.

C'est pas le dogme qui est utile, c'est l'immaculée conception de Marie qui a permis la conception en son sein, comme homme, du Saint des saints. Le dogme en lui-même est utile pour la communion de l'Eglise ; c'est une vérité de foi à la quelle on peut croire, comme chrétien, sans risque d'erreure.

Citation :

Elle a tout de même des ancêtres. Or, ses ancêtres sont sous le coup du péché adamique, péché qui ne concernait pas les rapports sexuels conjugaux mais bien la désobéissance à Dieu.

Marie a été préservée du péché originel, de par la volonté de Dieu, en vertu des mérites de son fils. C'est une grâce spéciale qui a été accordée à Marie pour qu'elle puisse mettre le Saint des saints au monde, comme homme.

Fraternellement

Pierre

Thiebault a écrit:

maxime a écrit:

Citation :

Cher Maxime,
C'est votre droit mais je vous reproche sévèrement cette croyance. Nous catholiques en particulier et chrétiens en général sommes monothéistes. Alors,établir Marie plus haut que les autres humains n'a pas de sens

Relis le cantique de Marie (magnificat).

Exact, Marie se définit comme la servante du Seigneur. Comme tout être humain croyant et pratiquant, du reste. Elle est comblée de grâce : ne croyez-vous pas l'être également, puisque vous êtes croyant en Dieu ? C'est cela la grâce : la connaissance de Dieu...
Cette phrase, c'est à l'annonciation. Cela dit, Marie est la servante du Seigneur. Le Magnificat, c'est à la visitation:Oui désormais toutes les générations me diront bienheureuse.

Citation :

Citation :

Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu. D'après les Ecritures, textes sur lesquels les chrétiens se basent pour affirmer leur foi, ce n'est absolument pas le cas.

Si tu relis mon message, je ne dis pas que Marie est l'égale de Dieu. Quand au sens littéral, ce n'est pas ma lecture, mais j'applique ce que dit St Paul: la lettre tue, l'Esprit vivifie.

Alors, je t'encourage à être plus clair. L'ambigüité est ce qu'il y a de pire dans un dialogue...
Disons que je "balance" pas, tout d'un coup et n'importe comment, tu le rejeterais sans ménagements. J'y vais petit à petit, comme avec une femme quoi.

Citation :

La lettre tue, l'Esprit vivifie. Encore une fois, je n'ai jamais sous-entendu que Marie serait la mère du père et de l'Esprit Saint. Disons que le dogme de la théotokos, comme celui de l'immaculée conception implique par rapport à Marie des "choses" très profondes, mais pas comme tu l'envisages.

Entre nous, je n'envisage pas grand-chose de marial, moi. De l'amour et du respect profond pour Marie, oui, c'est certain. Mais un culte, je n'en éprouve pas le besoin et je le conçois s'il est mesuré.
Très bien, ce n'est pas un mal, libre à toi.
D'un autre côté, j'ai du mal à comprendre l'utilité du dogme de l'Immaculée conception. Elle a tout de même des ancêtres. Or, ses ancêtres sont sous le coup du péché adamique, péché qui ne concernait pas les rapports sexuels conjugaux mais bien la désobéissance à Dieu. Mais je suis sûr qu'Arnaud a les arguments pour me convaincre, tout comme Petero a su me modérer quant au marialisme ;).
T'inquiète, d'autres et pas des moindres(St Bernard) ne voyait pas l'utilité non plus.n'empèche que dans ses écrits, il dit ceci:"il voulut pour cela qu'elle fût vierge, afin de naître immaculé de cette immaculée".

Citation :

Citation :

J'ignore le rang que tu conféres à Marie mais je te catalogue allègrement parmi les polythéistes.
Fraternellement,

Si tu l'ignores, alors pourquoi ce jugement. Je ne suis pas la redoute(catalogue ).
Thiebault

Amicalement.

Ce n'est pas vraiment un jugement mais dans la vie il faut afficher ses positions un peu plus clairement. Tu sais comment Paul a repris les tièdes, toi qui aimes resortir ses belles phrases ? Tu es sincère, c'est une bonne chose. Il te reste à gagner en clarté, maintenant.[/quote]
Vu le rejet que tu as(et je peux le comprendre), je ne préfère pas te dire directement "le rang" que je confère à Marie.
Si tu cherches vraiment à comprendre et sans condamner à tout va, et bien que te dis le Christ: Demandez et l'on vous donnera, frappez et l'on vous ouvrira, cherchez et vous trouverez.
Amicalement

maxime a écrit:

Disons que je "balance" pas, tout d'un coup et n'importe comment, tu le rejeterais sans ménagements. J'y vais petit à petit, comme avec une femme quoi.

Tu peux y aller tout de go : même en comprenant parfaitement les dogmes attenant au marialisme (immaculée conception, assomption), je ne serai jamais un marialiste non pas pour le rejet de Marie mais par crainte de faire tomber mes frères.

Si tu lis Paul, 1 Co chapître 8 (sur les viandes consacrées aux idoles), tu apprendras que manger de ces viandes est permis à ceux qui ne croient pas en ces idoles et qui croient au Dieu unique. Mais il est totalement déconseillé d'en manger devant des consciences que Paul qualifie de "faibles", c'est-à-dire ceux qui pourraient se mettre à douter de ta foi en Dieu unique, ce qui ébranlerait leur foi en retour. Dans ce cas, celui qui mange une telle viande, même s'il ne pêche pas directement, est coupable de la chute de son frère.

De même, je ne pratiquerai jamais le culte marial de peur de voir chuter mes frères à cause de moi. Au contraire, je les mets en garde non pas de rendre hommage à Marie mais bien de ne pas sombrer dans l'excès. Si une personne n'est pas capable de mesurer le culte rendu à Marie, je lui conseille de le laisser tomber car ce n'est pas nécessaire au Salut. Par contre, l'idolâtrie (et certains y tombent avec Marie) est punissable de mort éternelle. Note que je parle au conditionnel : elle est punissable, sans que j'aie prétendu que Dieu punira. Je Le laisse maître de ses choix et de ses actions.

Citation :

Vu le rejet que tu as(et je peux le comprendre), je ne préfère pas te dire directement "le rang" que je confère à Marie.
Si tu cherches vraiment à comprendre et sans condamner à tout va, et bien que te dis le Christ: Demandez et l'on vous donnera, frappez et l'on vous ouvrira, cherchez et vous trouverez.
Amicalement

Je n'ai le rejet de rien qui ne soit excessif et je ne condamne rien de ce qui est mesuré. Mais l'outrance, la débauche cultuelle, ça oui, je condamne.

Citation :

Tu peux y aller tout de go : même en comprenant parfaitement les dogmes attenant au marialisme (immaculée conception, assomption), je ne serai jamais un marialiste non pas pour le rejet de Marie mais par crainte de faire tomber mes frères.

Dans ce cas, convertissez vous voite à l'islam, de peur que la Trinité ne rende vos frères polythéistes, que le Verbe incarné ne les face croire aux demis-dieux, que l'eucharistie ne leur fasse adorer du blé etc. :foot:

Votre zèle à la défense de vos frère est touchant mais moyenâgeux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, convertissez vous voite à l'islam, de peur que la Trinité ne rende vos frères polythéistes, que le Verbe incarné ne les face croire aux demis-dieux, que l'eucharistie ne leur fasse adorer du blé etc. :foot:

La Trinité n'est-elle pas préfigurée suffisament dans l'AT pour la comprendre clairement au travers du NT ? Vous faites l'amalgame. Par contre, je vous défie de me présenter des textes faisant état de la différenciation entre dulie et lâtrie. C'est uniquement pour votre conscience, cela. Dieu en pensera ce qu'Il doit en penser ;)

Citation :

Votre zèle à la défense de vos frère est touchant mais moyenâgeux.

Probablement, le culte marial est dû à l'avancée technologique. Au moyen de lunettes infra-rouge, on parvient à déchiffrer dans la Bible ce qui n'y est pas écrit. Vous voyez, je peux être, bien que moins talentueux que vous, tout aussi cosmique ! La différence entre vous et moi, Arnaud, c'est que je me soucie de mes frères. Vous, vous semblez vous en foutre comme pas permis. Je commence à douter fortement de votre démarche : les études en théologie, c'était dans quelle optique ? Nous n'avons ni les mêmes valeurs, vous et moi, ni les mêmes objectifs. ;)

La Trinité, j'y crois car elle est explicable au moyen d'aguments bibliques. L'Eucharistie est également biblique, tout comme la célébration de la messe. Que le Verbe soit Dieu ne fait aucun doute à la lecture du texte original (Avez-vous seulement des connaissances en grec koiné ? Je commence à douter fortement.). Par contre, que Marie soit la reine du ciel, c'est lui faire injure que de la comparer à la prostituée à laquelle les païens rendaient un culte.

A quoi bon être moqueur, si ce n'est pour étaler votre faiblesse argumentaire ?

Fraternellement,

Thiebault

Cher Pierre,

La Bible mentionne une idole abominable et la nomme "reine du ciel". Je considère, moi, comme inapproprié de l'utiliser à l'égard de Marie.

Dès lors, la question unique : qui respecte Marie en refusant de l'assimiler à une idole et donc cette prostituée dont j'ai parlé ?

"reine du ciel" est un titre dédié à une idole. Si Marie est vraiment la "reine du ciel", elle est cette idole à laquelle rendait un culte les païens du temps de Jérémie. Moi, je n'y crois pas.

Fraternellement,

Thiebault

Cher Thiebault,

Et nous on vous dit que ce titre nous plait pour Marie.

Affaire règlée.

Citation :

Tu peux y aller tout de go : même en comprenant parfaitement les dogmes attenant au marialisme (immaculée conception, assomption), je ne serai jamais un marialiste non pas pour le rejet de Marie mais par crainte de faire tomber mes frères.
Si tu lis Paul, 1 Co chapître 8 (sur les viandes consacrées aux idoles), tu apprendras que manger de ces viandes est permis à ceux qui ne croient pas en ces idoles et qui croient au Dieu unique. Mais il est totalement déconseillé d'en manger devant des consciences que Paul qualifie de "faibles", c'est-à-dire ceux qui pourraient se mettre à douter de ta foi en Dieu unique, ce qui ébranlerait leur foi en retour. Dans ce cas, celui qui mange une telle viande, même s'il ne pêche pas directement, est coupable de la chute de son frère.

Ouf, ce soir, je suis rassuré. Premièrement parce que je n'ai jamais eu l'intention de mettre un steak, une entrecôte ou une escalope sur l'autel consacré à Marie dans ma paroisse et deuxièmement, je n'ai qu'une seule idole, c'est Johnny parce que je suis jeune et que Johnny c'est l'idole des jeunes.

Citation :

De même, je ne pratiquerai jamais le culte marial de peur de voir chuter mes frères à cause de moi. Au contraire, je les mets en garde non pas de rendre hommage à Marie mais bien de ne pas sombrer dans l'excès. Si une personne n'est pas capable de mesurer le culte rendu à Marie, je lui conseille de le laisser tomber car ce n'est pas nécessaire au Salut. Par contre, l'idolâtrie (et certains y tombent avec Marie) est punissable de mort éternelle. Note que je parle au conditionnel : elle est punissable, sans que j'aie prétendu que Dieu punira. Je Le laisse maître de ses choix et de ses actions.

Reste à savoir ce qui relève de l'excés et si tu es vraiment capable d'en être juge.

Citation :

Vu le rejet que tu as(et je peux le comprendre), je ne préfère pas te dire directement "le rang" que je confère à Marie.
Si tu cherches vraiment à comprendre et sans condamner à tout va, et bien que te dis le Christ: Demandez et l'on vous donnera, frappez et l'on vous ouvrira, cherchez et vous trouverez.
Amicalement

Citation :

Je n'ai le rejet de rien qui ne soit excessif et je ne condamne rien de ce qui est mesuré. Mais l'outrance, la débauche cultuelle, ça oui, je condamne.

OK, mais si pour toi un AVE MARIA est de l'outrance et de la débauche cultuelle, on est mal barré.
Amicalement.