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 Marie, mère de Jésus

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 15:37

Cher thiebault

Vous disiez :

Citation :
Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier .

Eh oui, ils auraient droit de vous excommunier. Nous devons avoir la même foi que l'Église à laquelle nous voulons communier à l'Eucharistie.

Vous soulevez des discussions qui ont eu lieu dans les premiers conciles de l'Église et que nous avons en commun catholique et orthodoxe, soit que Marie est la Mère de Dieu. Je pense que même les protestants y croient.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 16:33

Sylvie a écrit:
Cher thiebault

Vous disiez :

Citation :
Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier .

Eh oui, ils auraient droit de vous excommunier. Nous devons avoir la même foi que l'Église à laquelle nous voulons communier à l'Eucharistie.

Vous soulevez des discussions qui ont eu lieu dans les premiers conciles de l'Église et que nous avons en commun catholique et orthodoxe, soit que Marie est la Mère de Dieu. Je pense que même les protestants y croient.

Sylvie

J'ai déjà souvent dit à Thiebault que sa manière de croire est plutôt de tendance protestante évangélique.

Elle en a beaucoup de caractéristiques.
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 16:34

Thiebault a écrit:
Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Thiebault,

Savez-vous ce qu'est "un médiateur" ? Je commence par en douter !

Un médiateur c'est un "intermédiaire", quelqu'un qui fait le lien entre deux personnes.

Jésus s'est-il fait connaître directement auprès de chaque homme, en leur apparaissant ? NON

Jésus n'a-t-il pas lui-même choisi de passer par des "intermédiaires", des "relais" pour nous faire connaître sa Parole, pour nous donner le Pain de Vie ?

Pour nous unir à Lui, nous donner sa Vie, Dieu passe par son Fils. C'est en ce sens que Jésus est l'unique médiateur. Pour s'unir à nous, nous donner sa Vie, Jésus passe par son Eglise et les membres de son Eglise qu'il envoie distribuer son pain de Vie aux foules. C'est en ce sens que les envoyés du Christ sont médiateurs entre les hommes et le Christ.

Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a aucun médiateurs entre les hommes et Jésus quand vous savez que Jésus le premier, pour se faire connaître et se donner à nous, se sert des hommes comme intermédiaire. Sans les Apôtres envoyés par le Christ, qui nous ont rapportés les Paroles du Christ, vous ne seriez pas chrétien aujourd'hui ! Sans les prêtres qui donnent le sacrement de réconciliation "au nom du Christ", qui célèbrent l'eucharistie, vous ne pourriez pas communier à la Vie du Christ.

Regardez donc la réalité en face au lieu de vous arcbouter comme cela sur votre position.

Pierre
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 20:25

petero a écrit:
Thiebault a écrit:
Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Thiebault,

Savez-vous ce qu'est "un médiateur" ? Je commence par en douter !

Un médiateur c'est un "intermédiaire", quelqu'un qui fait le lien entre deux personnes.

Jésus s'est-il fait connaître directement auprès de chaque homme, en leur apparaissant ? NON

Jésus n'a-t-il pas lui-même choisi de passer par des "intermédiaires", des "relais" pour nous faire connaître sa Parole, pour nous donner le Pain de Vie ?

Pour nous unir à Lui, nous donner sa Vie, Dieu passe par son Fils. C'est en ce sens que Jésus est l'unique médiateur. Pour s'unir à nous, nous donner sa Vie, Jésus passe par son Eglise et les membres de son Eglise qu'il envoie distribuer son pain de Vie aux foules. C'est en ce sens que les envoyés du Christ sont médiateurs entre les hommes et le Christ.

Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a aucun médiateurs entre les hommes et Jésus quand vous savez que Jésus le premier, pour se faire connaître et se donner à nous, se sert des hommes comme intermédiaire. Sans les Apôtres envoyés par le Christ, qui nous ont rapportés les Paroles du Christ, vous ne seriez pas chrétien aujourd'hui ! Sans les prêtres qui donnent le sacrement de réconciliation "au nom du Christ", qui célèbrent l'eucharistie, vous ne pourriez pas communier à la Vie du Christ.

Regardez donc la réalité en face au lieu de vous arcbouter comme cela sur votre position.

Pierre

"Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père si ce n'est par moi."

Quand on connaît Jésus, que des hommes qui ne sont que les instruments de la propagation de la foi et non des médiateurs, il n'est pas nécessaire de passer par Marie. Vous rendez-vous compte que vous me parlez de gens nécessaires, que vous qualifiez de "médiateurs", à ma connaissance de Christ que je n'ai pu connaître de Son vivant et que vous voudriez que je prenne pour Marie...que je ne connais pas plus puisqu'elle a du mourir quelques lustres après Lui ?

Dites-moi, cher Pierre : à quoi sert la Bible s'il faut comprendre l'inverse ? Dieu est-Il si tordu que cela ?

Fraternellement,

Thiebault

PS : Pour vous prouver ma bonne foi et mon honnêteté intellectuelle, j'ai commandé trois livres récemment : "Marie, un parcours dogmatique", "Marie corédemtprice ?" (on ne se refait pas, penserez-vous) et "La mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe". Je l'aime, Marie. Vous n'imaginez pas à quel point on peut l'aimer sans tomber dans le culte "de dulie" pour autant.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 20:43

Cher Thiebault:

Citation :
Pour vous prouver ma bonne foi et mon honnêteté intellectuelle, j'ai commandé trois livres récemment : "Marie, un parcours dogmatique", "Marie corédemtprice ?" (on ne se refait pas, penserez-vous) et " thumleft La mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe". Je l'aime, Marie. Vous n'imaginez pas à quel point on peut l'aimer sans tomber dans le culte "de dulie" pour autant.

Le culte que nous offrons à Marie est en fonction de son Fiat lors de l'Annonciation. Le fait qu'elle a été la Mère de Dieu. Dieu l'a choisi et elle a dit OUI. Nous ne pouvons plus séparer Marie de Son Fils. Lorsque nous louangeons Marie elle redit son Magnificat à Dieu car elle sait mieux que quiconque que tout vient de Dieu et toutes nos louanges envers Marie retournent finalement à Dieu.

Sylvie
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Dim 19 Aoû 2007, 12:58

Chère Sylvie,

Je reçois parfaitement votre message quant à Marie, son "oui" et son union avec le Fils. Mais je vous assure, pour l'instant cela ne me touche pas. Je vais lire ces trois livres, essayer d'en tirer un maximum et de comprendre tous les points de vue (catholique, orthodoxe et protestant). Je suis intimement convaincu que je ne deviendrai pas marialiste à la suite de ces lectures mais j'aurai au moins les arguments pour discuter valablement, en axant mon développement non pas sur la seule Bible (puisqu'elle ne suffit pas apparemment) mais en ayant aussi cette réflexion strictement humaine, philosophique.

Fraternellement,

Thiebault
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Dim 19 Aoû 2007, 13:28

Cher Thibault,

Que cela ne soit pas du tout votre spiritualité, je le comprend tout à fait.

Il n'y a pas que la spiritualité de Jean: il y avait 12 apôtres.

Vous avez tout à fait le droit d'être plus proche de Paul ou de Thomas.

Le problème est votre refus de la parfaite harmonie théologique avec l'université de la vocation humaine, HOMME ET FEMME.

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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Dim 19 Aoû 2007, 14:20

Cher Arnaud,

Quelle est l'utilité de se sentir proche de tel ou tel autre ? Je n'ai jamais pensé être plus proche de Paul, Thomas ou Pierre.

Un jour, un paroissien m'a dit qu'il n'aime pas beaucoup Paul. Je n'ai jamais compris comment c'était possible !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Dim 19 Aoû 2007, 14:40

Chacun a sa spiritualité, sa manière de rejoindre Dieu. Les multiples saints mis en avant par Dieu à travers les miracles qui suivent leur mort, et canonisés par l'Eglise servent à cela.

L'essentiel est, pour rester catholique, de partager la foi catholique dans cette unité entre Jésus et ses amis, collaborateurs..

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barqyome



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mar 21 Aoû 2007, 19:30

Déjà le titre du fil "Marie mère de Jésus" fait furieusement nestorien, point de "Marie Mère de Dieu", ni de "Théotokos" (même sens ) comme diraient les orthodoxes, voilà qui plairait aux musulmans aussi pour lesquels elle n'est rien d'autre que celle d'un prophète, estimable certes mais sans plus accouchant de lui sous les palmes d'un palmier dattier (un comble).

Parfois je me demande si le monde d'aujourd'hui n'est pas en train de restaurer sous un autre forme l'hérésie arienne:-(
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mar 21 Aoû 2007, 20:11

Cher Bargyonne,

Le titre "Marie mère de Jésus" ne serait nestorien ou Arien que si, par la suite, le sujet disait:

"Jésus n'est pas le Vrai Dieu fait homme".

Ce n'est pas le cas.

Jésus EST DIEU. Donc Marie est mère de Dieu.

Et ce titre de "mère de Jésus", lui est explicitement donné dans l'évangile:

Jean 2, 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mar 21 Aoû 2007, 20:14

barqyome a écrit:
Déjà le titre du fil "Marie mère de Jésus" fait furieusement nestorien, point de "Marie Mère de Dieu", ni de "Théotokos" (même sens ) comme diraient les orthodoxes, voilà qui plairait aux musulmans aussi pour lesquels elle n'est rien d'autre que celle d'un prophète, estimable certes mais sans plus accouchant de lui sous les palmes d'un palmier dattier (un comble).

Parfois je me demande si le monde d'aujourd'hui n'est pas en train de restaurer sous un autre forme l'hérésie arienne:-(

Cher Barqyome,

Ce fil était lancé par Thiebault, qui trouve que le culte à Marie est hérétique.

Vous avez raison. Dire que Marie est mère de Jésus, est une reconnaissance historique que Jésus est né homme. Mais cela ne dit pas que Jésus est Vrai Dieu.

Hors, lorsque nous affirmons que Marie est mère de Dieu, nous affirmons du même coup, la divinité de Jésus.

Sylvie
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mar 21 Aoû 2007, 21:52

Voilà ce que j'aime lire, chère Sylvie ! Cela est du bon sens que d'appuyer la portée christologique de l'appellation "Marie, mère de Dieu".

C'est exactement ça... Vous n'imaginez pas ma joie de rencontrer quelqu'un qui ne soit pas théologien et qui percute la profondeur de cette appellation. Car ce que je "reproche", c'est que certains, voire la plupart, ne s'en tiennent qu'à la première idée que l'on peut se faire de cette appellation.

De fait, j'affirme que "mère de Dieu" n'est pas un titre pour Marie. Mais cela ne diminue en rien qu'elle soit la mère de Dieu.

Je vais bien dormir cette nuit ! Eh oui, il n'en faut pas beaucoup pour me contenter :p...

Fraternellement,

Thiebault
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mar 21 Aoû 2007, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ce titre de "mère de Jésus", lui est explicitement donné dans l'évangile:

Jean 2, 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.

Si vous le permettez, cher Arnaud, il y a un passage plus criant du Theotekos : la visite de Marie à sa cousine Elisabeth qui, lorsque son ventre tressaillit, s'écria : "Que me vaut la visite de la mère de mon Seigneur ?"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mar 21 Aoû 2007, 23:56

Cher Thiebault: En toute simplicité: la mère de Jésus est donc la mère de Dieu.

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sebangel



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mer 22 Aoû 2007, 01:51

la mere de Dieu qui pleure de vous voir, car vous ne voyez rien, car vous etes vide interieurement, vous n avancez nullement, vous ne faites que vous engraissez de vos textes, et vous vous croyez superieur a ceux qui ne lisent pas vos textes, et pourtant vous etes si loin de la verite, si loin de ce que le pere vous donne interieurement.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mer 22 Aoû 2007, 01:52

preparez vos coeurs car bientot vous devrez faire face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mer 22 Aoû 2007, 06:53

Cher Sebangel,

Vous dites: "la mere de Dieu qui pleure de vous voir."


Doites plutôt: "la mere de Dieu qui pleure de Nous voir." car nous sommes tous pécheurs.

Et si NOUS le reconnaissons, nous plaisons un peu plus à Dieu.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mer 22 Aoû 2007, 18:17

Cher Maxime,

maxime a écrit:

Maintenant, tu lui refuses ce titre parce que tu te poses la même question que Nestorius, à savoir: Comment Dieu pourrait-il avoir une mère?
A mon humble avis, la réponse est bien plus subtile que celle donnée par Sylvie.
L'Eglise par rapport au mystère Marial a le "cul entre deux chaises"(passez moi l'expression).
Marie donne la vie à la chair et au sang de Jésus(sa nature humaine), tout le monde est d'accord.
Mais est-ce qu'elle donne la vie au verbe de Dieu? bonne question hein?
Posé comme cela, la réponse est non evidemment.

La véritable question est: Qui est vraiment Marie?
Si c'est une simple créature à qui Dieu a fait une grâce en vue de l'incarnation, alors tout ce que dit l'Eglise de Marie est exagéré et hérétique.
Mais si elle n'est pas une simple créature(ce que je crois pour ma part), alors l'Eglise a raison.
Amicalement.

Shocked

Selon vous, Marie n'est pas une simple créature. Qu'est-elle donc ?

Pour que Jésus soit Vrai Homme en plus d'être Vrai Dieu, il fallait qu'il naisse d'une Vrai femme.

Sylvie
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sebangel



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 03:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sebangel,

Vous dites: "la mere de Dieu qui pleure de vous voir."


Doites plutôt: "la mere de Dieu qui pleure de Nous voir." car nous sommes tous pécheurs.

Et si NOUS le reconnaissons, nous plaisons un peu plus à Dieu.

mais ai je parle de pecheurs?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 10:00

Et, de par sa maternité DE COEUR, sa fidélité unique, elle est devenu Reine du Ciel:


Citation :
Comment répondre à la Reine ?

Nous exhortons tous les fils de l’Eglise à renouveler personnellement leur propre consécration au Cœur Immaculé de la Mère de l’Eglise, et à mettre en pratique cet acte très noble de culte en menant une vie toujours plus conforme à la volonté divine, dans un esprit de service filial et de sainte imitation de leur Reine du ciel.



Paul VI,
Exhortation apostolique Signum Magnum II,8

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 17:19

Cher Arnaud,

Ce titre de "reine du ciel" apparaît dans la Bible (Jérémie 44;17).
Qu'apprend-on sur cette reine du ciel ?

Les hommes n'écoutaient pas et ne faisaient qu'à leur guise : ils voulaient rendre un culte à la reine du ciel. Pour cela, ils brûlaient des offrandes et versaient des libations.

Or, les bougies que certains croyants allument à l'intention de Marie sont des offrandes et des libations (la bougie est allumée et la cire coule - la bougie est payée par celui qui l'allume).

Cela ne vous choque pas de comparer les deux appellations ?

Fraternellement,

Thiebault
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 17:26

maxime a écrit:
Thiebault a écrit:
Voilà ce que j'aime lire, chère Sylvie ! Cela est du bon sens que d'appuyer la portée christologique de l'appellation "Marie, mère de Dieu".

C'est exactement ça... Vous n'imaginez pas ma joie de rencontrer quelqu'un qui ne soit pas théologien et qui percute la profondeur de cette appellation. Car ce que je "reproche", c'est que certains, voire la plupart, ne s'en tiennent qu'à la première idée que l'on peut se faire de cette appellation.

De fait, j'affirme que "mère de Dieu" n'est pas un titre pour Marie. Mais cela ne diminue en rien qu'elle soit la mère de Dieu.

Je vais bien dormir cette nuit ! Eh oui, il n'en faut pas beaucoup pour me contenter :p...

Fraternellement,

Thiebault
La phrase souligné est contradictoire à mon sens.
Si Marie est mère de Dieu, rien n'empêche de lui donner ce titre.

Maintenant, tu lui refuses ce titre parce que tu te poses la même question que Nestorius, à savoir: Comment Dieu pourrait-il avoir une mère?
A mon humble avis, la réponse est bien plus subtile que celle donnée par Sylvie.
L'Eglise par rapport au mystère Marial a le "cul entre deux chaises"(passez moi l'expression).
Marie donne la vie à la chair et au sang de Jésus(sa nature humaine), tout le monde est d'accord.
Mais est-ce qu'elle donne la vie au verbe de Dieu? bonne question hein?
Posé comme cela, la réponse est non evidemment.

La véritable question est: Qui est vraiment Marie?
Si c'est une simple créature à qui Dieu a fait une grâce en vue de l'incarnation, alors tout ce que dit l'Eglise de Marie est exagéré et hérétique.
Mais si elle n'est pas une simple créature(ce que je crois pour ma part), alors l'Eglise a raison.
Amicalement.

Cher Maxime,

C'est votre droit mais je vous reproche sévèrement cette croyance. Nous catholiques en particulier et chrétiens en général sommes monothéistes. Alors, établir Marie plus haut que les autres humains n'a pas de sens.

Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu. D'après les Ecritures, textes sur lesquels les chrétiens se basent pour affirmer leur foi, ce n'est absolument pas le cas.

Moi, j'affirme que Marie n'est pas le principe de la divinité du Fils ; elle est la mère de la nature humaine du Fils et comme celui-ci est Dieu, Marie est mère de Dieu. Seulement, la seule portée à considérer dans cette appellation est celle christologique. Marie est la mère de Dieu car son Fils est Dieu, et cela, elle n'y peut strictement rien.

Nestorius s'était posé une bonne question.
Nous, chrétiens, pensons qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Dès lors, si nous prenions cette appellation de "Marie mère de Dieu" à la lettre et sans réflexion, nous devrions envisager que Marie soit la mère du Père et de l'Esprit Saint. Bref, Marie serait à la fois mère et grand-mère du Fils. As-tu vu où nous mène ta logique ?

J'ignore le rang que tu conféres à Marie mais je te catalogue allègrement parmi les polythéistes.

Fraternellement,

Thiebault
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 18:18

Thiebault a écrit:
Cher Arnaud,

Ce titre de "reine du ciel" apparaît dans la Bible (Jérémie 44;17).
Qu'apprend-on sur cette reine du ciel ?

Les hommes n'écoutaient pas et ne faisaient qu'à leur guise : ils voulaient rendre un culte à la reine du ciel. Pour cela, ils brûlaient des offrandes et versaient des libations.

Or, les bougies que certains croyants allument à l'intention de Marie sont des offrandes et des libations (la bougie est allumée et la cire coule - la bougie est payée par celui qui l'allume).

Cela ne vous choque pas de comparer les deux appellations ?

Fraternellement,

Thiebault

Tout ce qui est bon, vrai, droit, la foi catholique l'assume, y compris dans les autres religions.

Ainsi, Isis est certainement une préfiguration de Marie et Osiris de Jésus.

Pas de problème. L'Esprit Saint semait des annonces du salut dans toute l'humanité depuis toujours.


Citation :
Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu.

Marie n'est pas mère du Dieu ETERNEL, mais du Dieu qui s'incarne et devient la personne de Jésus.

Vous le savez bien.

Vous l'écrivez d'ailleurs:
Citation :


Moi, j'affirme que Marie n'est pas le principe de la divinité du Fils ; elle est la mère de la nature humaine du Fils et comme celui-ci est Dieu, Marie est mère de Dieu.

Avec une correction cependant. On n'est pas mère d'une nature humaine. Mais d'une PERSONNE.

Elle est donc mère de la PERSONNE DU VERBE ETERNEL INCARNE.

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 20:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce qui est bon, vrai, droit, la foi catholique l'assume, y compris dans les autres religions.

Ainsi, Isis est certainement une préfiguration de Marie et Osiris de Jésus.

Pas de problème. L'Esprit Saint semait des annonces du salut dans toute l'humanité depuis toujours.

Il va falloir m'expliquer, alors, pourquoi Jérémie rapporte ces faits comme de l'idolâtrie. Or, ce culte lâtrique ne concerne pas Dieu mais une déesse païenne.


Arnaud a écrit:
Marie n'est pas mère du Dieu ETERNEL, mais du Dieu qui s'incarne et devient la personne de Jésus.

Vous le savez bien.

Vous l'écrivez d'ailleurs:
Citation :


Moi, j'affirme que Marie n'est pas le principe de la divinité du Fils ; elle est la mère de la nature humaine du Fils et comme celui-ci est Dieu, Marie est mère de Dieu.

Oui, comme vous le dites : JE le sais bien. Mais apparemment, tous ne le comprennent pas.

Citation :
Avec une correction cependant. On n'est pas mère d'une nature humaine. Mais d'une PERSONNE.

Je voulais parler du principe, en fait. Marie est le principe de la nature humaine du Christ et mère du Christ.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 20:43

maxime a écrit:
Citation :
Cher Maxime,
C'est votre droit mais je vous reproche sévèrement cette croyance. Nous catholiques en particulier et chrétiens en général sommes monothéistes. Alors,établir Marie plus haut que les autres humains n'a pas de sens
Relis le cantique de Marie (magnificat).

Exact, Marie se définit comme la servante du Seigneur. Comme tout être humain croyant et pratiquant, du reste. Elle est comblée de grâce : ne croyez-vous pas l'être également, puisque vous êtes croyant en Dieu ? C'est cela la grâce : la connaissance de Dieu...

Citation :
Citation :
Si vous êtes partisan de comprendre la phrase "Marie, mère de Dieu" au sens littéral, alors vous devez considérer Marie comme l'égale à tout le moins de Dieu. D'après les Ecritures, textes sur lesquels les chrétiens se basent pour affirmer leur foi, ce n'est absolument pas le cas.
Si tu relis mon message, je ne dis pas que Marie est l'égale de Dieu. Quand au sens littéral, ce n'est pas ma lecture, mais j'applique ce que dit St Paul: la lettre tue, l'Esprit vivifie.

Alors, je t'encourage à être plus clair. L'ambigüité est ce qu'il y a de pire dans un dialogue...

Citation :
La lettre tue, l'Esprit vivifie. Encore une fois, je n'ai jamais sous-entendu que Marie serait la mère du père et de l'Esprit Saint. Disons que le dogme de la théotokos, comme celui de l'immaculée conception implique par rapport à Marie des "choses" très profondes, mais pas comme tu l'envisages.

Entre nous, je n'envisage pas grand-chose de marial, moi. De l'amour et du respect profond pour Marie, oui, c'est certain. Mais un culte, je n'en éprouve pas le besoin et je le conçois s'il est mesuré.

D'un autre côté, j'ai du mal à comprendre l'utilité du dogme de l'Immaculée conception. Elle a tout de même des ancêtres. Or, ses ancêtres sont sous le coup du péché adamique, péché qui ne concernait pas les rapports sexuels conjugaux mais bien la désobéissance à Dieu. Mais je suis sûr qu'Arnaud a les arguments pour me convaincre, tout comme Petero a su me modérer quant au marialisme ;).

Citation :
Citation :
J'ignore le rang que tu conféres à Marie mais je te catalogue allègrement parmi les polythéistes.
Fraternellement,
Si tu l'ignores, alors pourquoi ce jugement. Je ne suis pas la redoute(catalogue lol! ).
Thiebault
Amicalement.[/quote]

Ce n'est pas vraiment un jugement mais dans la vie il faut afficher ses positions un peu plus clairement. Tu sais comment Paul a repris les tièdes, toi qui aimes resortir ses belles phrases ? Tu es sincère, c'est une bonne chose. Il te reste à gagner en clarté, maintenant.
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petero



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 23 Aoû 2007, 21:27

Thiebault a écrit:
Elle est comblée de grâce : ne croyez-vous pas l'être également, puisque vous êtes croyant en Dieu ? C'est cela la grâce : la connaissance de Dieu...

Cher Tiebault,

Nous sommes tous prédestinés à devenir "saint et immaculés" : "C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour (Ephésiens 1, 4-6)

Cette sainteté et cette pureté, tous nous la recevons au fur et à mesure que nous nous ouvrons au don de l'Esprit Saint qui nous transforme en Lui-même (en l'Amour qu'Il est en personne). Marie, elle, a reçu la sainteté et la pureté, d'un seul coup, en plénitude et cela se comprends puisqu'elle avait été choisie pour porter en elle le Saint des saints. C'est un privilège, une faveur spéciale qui lui a été accordée. "Pleine de grâce" c'est un nom propre donné par l'Ange à Marie.

Citation :
D'un autre côté, j'ai du mal à comprendre l'utilité du dogme de l'Immaculée conception.

C'est pas le dogme qui est utile, c'est l'immaculée conception de Marie qui a permis la conception en son sein, comme homme, du Saint des saints. Le dogme en lui-même est utile pour la communion de l'Eglise ; c'est une vérité de foi à la quelle on peut croire, comme chrétien, sans risque d'erreure.

Citation :
Elle a tout de même des ancêtres. Or, ses ancêtres sont sous le coup du péché adamique, péché qui ne concernait pas les rapports sexuels conjugaux mais bien la désobéissance à Dieu.

Marie a été préservée du péché originel, de par la volonté de Dieu, en vertu des mérites de son fils. C'est une grâce spéciale qui a été accordée à Marie pour qu'elle puisse mettre le Saint des saints au monde, comme homme.

Fraternellement

Pierre
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 24 Aoû 2007, 15:31

maxime a écrit:
Disons que je "balance" pas, tout d'un coup et n'importe comment, tu le rejeterais sans ménagements. J'y vais petit à petit, comme avec une femme quoi. Mr. Green

Tu peux y aller tout de go : même en comprenant parfaitement les dogmes attenant au marialisme (immaculée conception, assomption), je ne serai jamais un marialiste non pas pour le rejet de Marie mais par crainte de faire tomber mes frères.

Si tu lis Paul, 1 Co chapître 8 (sur les viandes consacrées aux idoles), tu apprendras que manger de ces viandes est permis à ceux qui ne croient pas en ces idoles et qui croient au Dieu unique. Mais il est totalement déconseillé d'en manger devant des consciences que Paul qualifie de "faibles", c'est-à-dire ceux qui pourraient se mettre à douter de ta foi en Dieu unique, ce qui ébranlerait leur foi en retour. Dans ce cas, celui qui mange une telle viande, même s'il ne pêche pas directement, est coupable de la chute de son frère.

De même, je ne pratiquerai jamais le culte marial de peur de voir chuter mes frères à cause de moi. Au contraire, je les mets en garde non pas de rendre hommage à Marie mais bien de ne pas sombrer dans l'excès. Si une personne n'est pas capable de mesurer le culte rendu à Marie, je lui conseille de le laisser tomber car ce n'est pas nécessaire au Salut. Par contre, l'idolâtrie (et certains y tombent avec Marie) est punissable de mort éternelle. Note que je parle au conditionnel : elle est punissable, sans que j'aie prétendu que Dieu punira. Je Le laisse maître de ses choix et de ses actions.

Citation :
Vu le rejet que tu as(et je peux le comprendre), je ne préfère pas te dire directement "le rang" que je confère à Marie.
Si tu cherches vraiment à comprendre et sans condamner à tout va, et bien que te dis le Christ: Demandez et l'on vous donnera, frappez et l'on vous ouvrira, cherchez et vous trouverez.
Amicalement

Je n'ai le rejet de rien qui ne soit excessif et je ne condamne rien de ce qui est mesuré. Mais l'outrance, la débauche cultuelle, ça oui, je condamne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 24 Aoû 2007, 15:42

Citation :

Tu peux y aller tout de go : même en comprenant parfaitement les dogmes attenant au marialisme (immaculée conception, assomption), je ne serai jamais un marialiste non pas pour le rejet de Marie mais par crainte de faire tomber mes frères.

Dans ce cas, convertissez vous voite à l'islam, de peur que la Trinité ne rende vos frères polythéistes, que le Verbe incarné ne les face croire aux demis-dieux, que l'eucharistie ne leur fasse adorer du blé etc. :foot:

Votre zèle à la défense de vos frère est touchant mais moyenâgeux. :beret:

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 24 Aoû 2007, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, convertissez vous voite à l'islam, de peur que la Trinité ne rende vos frères polythéistes, que le Verbe incarné ne les face croire aux demis-dieux, que l'eucharistie ne leur fasse adorer du blé etc. :foot:

La Trinité n'est-elle pas préfigurée suffisament dans l'AT pour la comprendre clairement au travers du NT ? Vous faites l'amalgame. Par contre, je vous défie de me présenter des textes faisant état de la différenciation entre dulie et lâtrie. C'est uniquement pour votre conscience, cela. Dieu en pensera ce qu'Il doit en penser ;)

Citation :
Votre zèle à la défense de vos frère est touchant mais moyenâgeux. :beret:

Probablement, le culte marial est dû à l'avancée technologique. Au moyen de lunettes infra-rouge, on parvient à déchiffrer dans la Bible ce qui n'y est pas écrit. jocolor Vous voyez, je peux être, bien que moins talentueux que vous, tout aussi cosmique ! La différence entre vous et moi, Arnaud, c'est que je me soucie de mes frères. Vous, vous semblez vous en foutre comme pas permis. Je commence à douter fortement de votre démarche : les études en théologie, c'était dans quelle optique ? Nous n'avons ni les mêmes valeurs, vous et moi, ni les mêmes objectifs. ;)

La Trinité, j'y crois car elle est explicable au moyen d'aguments bibliques. L'Eucharistie est également biblique, tout comme la célébration de la messe. Que le Verbe soit Dieu ne fait aucun doute à la lecture du texte original (Avez-vous seulement des connaissances en grec koiné ? Je commence à douter fortement.). Par contre, que Marie soit la reine du ciel, c'est lui faire injure que de la comparer à la prostituée à laquelle les païens rendaient un culte.

A quoi bon être moqueur, si ce n'est pour étaler votre faiblesse argumentaire ?

salut Fraternellement,

Thiebault
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 24 Aoû 2007, 19:14

Cher Pierre,

La Bible mentionne une idole abominable et la nomme "reine du ciel". Je considère, moi, comme inapproprié de l'utiliser à l'égard de Marie.

Dès lors, la question unique : qui respecte Marie en refusant de l'assimiler à une idole et donc cette prostituée dont j'ai parlé ?

"reine du ciel" est un titre dédié à une idole. Si Marie est vraiment la "reine du ciel", elle est cette idole à laquelle rendait un culte les païens du temps de Jérémie. Moi, je n'y crois pas.

Fraternellement,

Thiebault
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 24 Aoû 2007, 19:16

Cher Thiebault,

Et nous on vous dit que ce titre nous plait pour Marie.

Affaire règlée. Laughing

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