DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Marie, mère de Jésus

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 10:56

Petero,

Je vais encore raconter n'importe quoi, si vous le permettez. Quand on n'est pas d'accord avec les doctrines démoniaques du catholicisme idolâtre, on se fait insulter. Je m'y fais très bien : "Si l'on vous outrage pour le nom du Christ, heureux êtes-vous, car l'Esprit de gloire, l'Esprit de Dieu repose sur vous." Première épître de Pierre 4;14

Vous me faites savoir par deux passages que Jésus s'est trouvé glorifié en ses disciples. Croyez-vous que vous soyez moins bon que le martyr canonisé par Rome ? Allez, ce n'est pas de votre faute si vous n'avez pas été supplicié au nom du Christ ! Tant que vous prêchez l'Evangile et que vous l'appliquez, sans vous adonner à l'idolâtrie des païens, vous êtes un disciple du Christ.

Concernant Marie, il faut tout de même bien discerner les deux épisodes de la vie de Jésus : sa matûration et son ministère. Il était soumis à ses parents durant la période précédant son ministère. Mais une fois investi par Dieu au moment de son baptême, son parent devenait uniquement le Père. Il a bien fait remarquer que la famille terrestre (imposée) n'est pas plus que l'amitié sincère des gens choisis avec soin. Celui qui met en pratique et qui répand l'Evangile de Dieu, celui-là est de la famille du Christ, au détriment s'il le faut des siens (Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?

Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Allez-vous me démontrer que la phrase "glorifié en eux" est une invitation à rendre un culte à chacun d'eux ? Jésus a été très clair : ne rendre un culte qu'à Dieu. Vénérer Jésus au travers de ses saints n'a aucun fondement. Il est glorifié en eux non pas grâce au culte que vous rendez aux saints mais parce que ceux-ci ont été ses témoins et ses imitateurs ! Sentez-vous la distinction ?

Le catholicisme est gangréné par le marialisme et la "saintologie". Ceux qui s'adonnent à l'une, voire les deux déviances ne fait pas la volonté de Dieu et n'est pas un imitateur de Jésus.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Thiebault,

Ne faites pas tourner Sylvie Protestante ! Laughing

Chez les Protestants, Dieu ne se crée pas des amis.

Erreur! Dieu a un ami: c'est J-C . Aussi, tous ceux qui sont intégrés en lui par la Foi seule sont amis de Dieu, parce que participant à l'alliance réalisée entre Dieu et les hommes, en la Personne et l'Oeuvre de J-C, Dieu et Ressuscité. Vous croyez que les croyants sont les égaux de J-C, peut-être?... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 11:28

Cher Thiebault,

Citation :
Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Voici la VRAI FOI et PRATIQUE chez les catholiques et les orthodoxes:

Envers les saints (hommes et anges) il n'y a pas du tout un culte de lâtrie (d'adoration). Ce culte là est réservé à Dieu seul à savoir:

1° A la Trinité
2° A Jésus (Verbe fait chair).
3° A l'eucharistie (Présence réelle de Jésus).


Et c'est tout.

Dans ces deux Eglises, on rend aux saints un culte de dulie , à savoir un culte exactement semblable à celui qui est demandé ici dans la Bible l'Evangile:

Citation :
Lévitique 19, 32 Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé.

Citation :
Matthieu 15, 4 En effet, Dieu a dit: Honore ton père et ta mère,

Les saints du Ciel peuvent, de part leur amitié avec Dieu, exercer une vraie paternité et maternité spirituelle sur nous. C'est pourquoi nous les honorons.

C'est pourquoi cette phrase:
Citation :

Quand on n'est pas d'accord avec les doctrines démoniaques du catholicisme idolâtre, on se fait insulter.

ne la prononcer plus jamais. Vous connaissez maintenant le contenu de la vraie foi catholique et orthodoxe. Si votre Pasteur vous l'a présenté autrement, ne l'écoutez pas. Vous avez maintenant, de source directe, notre conception qui n'est pas idolâtrique.

La prochaine fois, vous commettriez un péché dont Jésus dit:

Citation :
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque dit à son frère: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.


Puisque vous croyez en la Bible, je sais que vous avez entendu.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 12:09

Cher Arnaud,

"Et n'appelez personne sur terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux." - Matthieu 23;9

Ce commandement ne concerne pas, évidemment, les relations familiales. Nous avons tous un père biologique et un Père créateur.

Cela donc corrobore parfaitement le cinquième commandement.
Pour ce qui est du respect envers les anciens, il est effectivement dû aux vivants, non aux morts. Bref, ce passage ne permet pas de rendre un culte à un mort et d'en faire des statuettes (double violation du deuxième commandement).

Que votre vocabulaire fasse mine de différencier les deux types de cultes (lâtrie et dulie) ne change rien. Le respect dû n'est pas un culte à rendre. En outre, admettons qu'il soit possible et que cela agrée Dieu que l'on rende un culte moindre à certaines personnes, vivantes (les vieillards) ou mortes (les saints). Etant donné le risque encouru par certains qui sombrent dans une véritable idolâtrie, il est écrit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne." Matthieu 5;29

Et moi, Thiebault, je vous dis : abandonnez vos cultes inutiles (figure de l'un des membres du corps) qui, par l'incompréhension du peuple des principes dogmatiques non idolâtres de ces cultes de dulie, deviennent abominables. Ne vous rappelez-vous pas le peuple hébreux qui, bien qu'ayant eu des signes clairs de Dieu, retourna rendre un culte au veau d'or ? Nous nous trouvons dans la même configuration.

Vous l'avez compris : je comprends ce que veut l'Eglise catholique. Une manifestation de respect. Le problème est que l'Eglise, par un très mauvais enseignement religieux en général, enfonce (inintentionnellement, je veux le croire) le peuple qui se fourvoie. Vous le dites vous-même : ces cultes ne sont pas nécessaires. Alors pourquoi faire prendre un tel risque ?

Le verset de Matthieu 5;22 ne s'adresse pas à moi mais plutôt à Mouche-du-coche et à Petero. Et, dans une certaine mesure, à vous aussi, Arnaud. Car vous m'appelez "protestant" (ce n'est pas à "mon pasteur" que j'ai parlé, c'est avec le Doyen principal de Mons - bis repetita - qui s'est farci 6 ans de grand séminaire et toute l'expérience depuis), parce que je ne partage pas toutes les doctrines de l'Eglise catholique. Mais je connais des protestants plus proches de Jésus que des catholiques.

Mais sachez que jamais, Dieu m'en garde vraiment, je n'abandonnerai l'Eglise catholiques aux mariolâtres et autres qui vénèrent les saints. Jamais... Cette Eglise n'est pas à vous, ni à eux : elle est au Seigneur.

Je crois en la Bible, mais je la lis et j'essaie de la comprendre dans sa globalité. Pas à la manière de ceux qui croient légitime de rendre un culte aux vivants et/ou aux morts à la lecture de deux versets.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 12:45

Citation :
[quote="Thiebault"]Cher Arnaud,

"Et n'appelez personne sur terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux." - Matthieu 23;9

Ce commandement ne concerne pas, évidemment, les relations familiales. Nous avons tous un père biologique et un Père créateur.

Vous prenez donc ce texte au sens fondamentaliste ? Faites attention. Si vous lisez la Bible de cette façon, vous allez vite être impotent et sans mains puisque Jésus a dit:

Citation :
Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la:
Mr.Red

La paternité spirituelle existe. Ce texte montre qu'elle est juste une délégation car elle vient de Dieu seul comme source. Aussi, lorsque vous appelez quelqu'un "père", vous signifiez un homme par qui la grâce de Dieu est passée comme par un canal. Et je suis sûr que cela vous est arrivé. Moi, dans ma jeunesse, grâce à un couple chrétien de Rennes (Gérard et Béatrice Lebouteiller) une grâce de Dieu est passée en moi. Ils ont été un vrai père et une vraie mère spirituels. Et je ne prétend pas que cette grâce venait d'eux. Elle est passée par eux, venant de Dieu.



Citation :
Cela donc corrobore parfaitement le cinquième commandement.
Pour ce qui est du respect envers les anciens, il est effectivement dû aux vivants, non aux morts.

Encore une fois, Jésus vous répond explicitement:

Citation :
Marc 12, 27 Quant à) savoir si Abraham est vivant, voici: Dieu n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Les morts, s'ils sont saints, sont évidement VIVANTS, et avec le Christ. En parlant comme vous le faites, vous coupez la communion des saints, ceux qui sont au Ciel et ceux qui sont sur la terre.

Dailleurs, en acte, Jésus montre un homme mort qui prie un autre homme mort de l'aider:
Citation :

Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi.


Citation :
Bref, ce passage ne permet pas de rendre un culte à un mort et d'en faire des statuettes (double violation du deuxième commandement).

Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.

Voici la conclusion de ces conciles:

Il est interdit de se représenter des images de DIEU, SAUF SI DIEU LE FAIT LUI-MËME. Or, l'image de Dieu, c'est Jésus. ainsi, depuis que le Verbe s'est fait homme, on peut représenter Jésus.

Quant à représenter des humains, trouvez moi un seul texte où c'est interdit dans l'Ecriture ! Vous avez du lire cela dans le coran ? Ce qui est interdit, c'est d'adorer COMME DIEU (latrie) une créature quelconque.

Citation :
Que votre vocabulaire fasse mine de différencier les deux types de cultes (lâtrie et dulie) ne change rien.

Cela change au contraire tout. Vous connaissez maintenant la position catholique et orthodoxe.


Citation :
Le respect dû n'est pas un culte à rendre. En outre, admettons qu'il soit possible et que cela agrée Dieu que l'on rende un culte moindre à certaines personnes, vivantes (les vieillards) ou mortes (les saints). Etant donné le risque encouru par certains qui sombrent dans une véritable idolâtrie, il est écrit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne." Matthieu 5;29

Je ne connais aucun catholique et aucun orthodoxe qui adore un saint comme Dieu (culte de lâtrie). Je ne vois cette erreur que chez les Protestants qui s'obstinent à croire que les catholiques font cela ! Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 13:35

[quote="Arnaud Dumouch"]Vous prenez donc ce texte au sens fondamentaliste ? Faites attention. Si vous lisez la Bible de cette façon, vous allez vite être impotent et sans mains puisque Jésus a dit:

Citation :
Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la:

Cher Arnaud, j'ai cité ce passage (avec l'oeil) dans le message auquel vous répondez. Je le connais donc.
Mais l'argumentation de la lecture fondamentale est facile, trop facile. Un saint n'est pas mon père ; ni biologique, ça c'est le rôle de Claude, ni spirituel, ça c'est le Père.

Donc, j'estime qu'appliquer ce verset en refusant catégoriquement de confondre les saints pour mon père ou ma mère n'est pas du fondamentalisme. Mais vous savez, Arnaud, on est tous le fondamentaliste de quelqu'un, surtout et souvent d'un moins croyant que soi... ;)

Citation :
La paternité spirituelle existe. Ce texte montre qu'elle est juste une délégation car elle vient de Dieu seul comme source. Aussi, lorsque vous appelez quelqu'un "père", vous signifiez un homme par qui la grâce de Dieu est passée comme par un canal. Et je suis sûr que cela vous est arrivé. Moi, dans ma jeunesse, grâce à un couple chrétien de Rennes (Gérard et Béatrice Lebouteiller) une grâce de Dieu est passée en moi. Ils ont été un vrai père et une vraie mère spirituels. Et je ne prétend pas que cette grâce venait d'eux. Elle est passée par eux, venant de Dieu.

Le dessein bienveillant de Dieu, cher Arnaud, est de nous voir accepter l'adoption filiale qu'il nous propose par amour. Les gens dont vous me parlez et qui, par la grâce qu'eux-même ont reçue, ont été en mesure de vous ouvrir le coeur et la raison, ne sont pas vos parents spirituels : ils sont vos frère et soeur en Christ. Vous avez accepté et reçu la grâce par Dieu directement, même si je ne minimise pas l'importance de vos amis.

Nuance... Vous voyez, qui est le plus fondamentaliste de nous deux ? Celui qui nuance ou celui qui prend brut ce qu'il lit ?

Citation :
Encore une fois, Jésus vous répond explicitement:

Marc 12, 27 Quant à) savoir si Abraham est vivant, voici: Dieu n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Les morts, s'ils sont saints, sont évidement VIVANTS, et avec le Christ. En parlant comme vous le faites, vous coupez la communion des saints, ceux qui sont au Ciel et ceux qui sont sur la terre.

Cela se réfère à la phrase de Jésus à un homme : "Laisse les morts enterrer les morts et toi, va annoncer le Règne de Dieu." Luc 9;60

A quoi bon, donc, se souvenir d'Abraham, Isaac et ceux que vous appelez "saints" ? Le plus important est d'annoncer l'Evangile ou, à tout le moins, de suivre ses préceptes.

Citation :
Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.

Peu importe : je suis prêt à condamner ce que les Eglises ne condament pas (culte des saints et culte marial) et à ne pas condamner ce que les Eglises condament (iconoclasme) si la Parole me l'enseigne. Je ne suis pas un adorateur hébété des religieux ; je suis un homme qui se veut imitateur de Jésus. C'est lui, mon modèle. Pas une assemblée d'homme que Satan peut pervertir.

Citation :
Voici la conclusion de ces conciles:

Il est interdit de se représenter des images de DIEU, SAUF SI DIEU LE FAIT LUI-MËME. Or, l'image de Dieu, c'est Jésus. ainsi, depuis que le Verbe s'est fait homme, on peut représenter Jésus.

Quant à représenter des humains, trouvez moi un seul texte où c'est interdit dans l'Ecriture ! Vous avez du lire cela dans le coran ? Ce qui est interdit, c'est d'adorer COMME DIEU (latrie) une créature quelconque.

Mon cher Arnaud... Dieu est venu sur terre avant l'incarnation du Verbe : il est apparu à Moïse et, surtout, à Isaïe. Dès lors, cette portion du deuxièmme commandement n'aurait même pas dû être dictée par Dieu à Moïse si je devais suivre votre raisonnement !

Tout ce que peut écrire l'Eglise, quelle que soit l'époque, quel que soit l'homme, n'est pas systématiquement Parole d'Evangile...

Pour ce qui est du Coran, il ne figure pas parmi mes livres de références. Je crois au Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu et Dieu le Fils. C'est dans la Bible que je puise ma foi et l'apologie que je fais des idées du Christ.

Citation :
Citation :
Que votre vocabulaire fasse mine de différencier les deux types de cultes (lâtrie et dulie) ne change rien.

Cela change au contraire tout. Vous connaissez maintenant la position catholique et orthodoxe.

Oui, moi je suis à même de saisir le sens de cette doctrine et d'être tempéré face à cela. Tous ne le sont pas. Prudence...


Citation :
Citation :
Le respect dû n'est pas un culte à rendre. En outre, admettons qu'il soit possible et que cela agrée Dieu que l'on rende un culte moindre à certaines personnes, vivantes (les vieillards) ou mortes (les saints). Etant donné le risque encouru par certains qui sombrent dans une véritable idolâtrie, il est écrit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne." Matthieu 5;29

Je ne connais aucun catholique et aucun orthodoxe qui adore un saint comme Dieu (culte de lâtrie). Je ne vois cette erreur que chez les Protestants qui s'obstinent à croire que les catholiques font cela ! Laughing

Vous avez la preuve du bien-fondé de mon assertion quant au risque d'idolâtrie chez les gens inconséquents : je vous l'ai envoyée par MP.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.


Erreur! Jamais l'Église indivise ne fut unie sur cette question, car Francfort 794 anathématisa Nicée.II 767 et Const.IV en 870, Francfort, et Sainte-Sophie 880, Constantinople. IV, jusqu'à 1054, date du schisme...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 13:58

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.


Erreur! Jamais l'Église indivise ne fut unie sur cette question, car Francfort 794 anathématisa Nicée.II 767 et Const.IV en 870, Francfort, et Sainte-Sophie 880, Constantinople. IV, jusqu'à 1054, date du schisme...

Ben voyons ! Laughing

De même pour la Trinité. Jamais l'Eglise Arienne ne l'a acceptée !

Les Concile oecuméniques, vous avez ne manière à géométrie variable de les utiliser.

Cher Thiebault, il ne fait pas vous illusionner plus loin. Votre foi est évangélique. Je vous présente Alain Rioux. Il est pasteur et il partage exactement les thèses de votre foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.


Erreur! Jamais l'Église indivise ne fut unie sur cette question, car Francfort 794 anathématisa Nicée.II 767 et Const.IV en 870, Francfort, et Sainte-Sophie 880, Constantinople. IV, jusqu'à 1054, date du schisme...

Ben voyons ! Laughing

De même pour la Trinité. Jamais l'Eglise Arienne ne l'a acceptée !

Les Concile oecuméniques, vous avez ne manière à géométrie variable de les utiliser.

Cher Thiebault, il ne fait pas vous illusionner plus loin. Votre foi est évangélique. Je vous présente Alain Rioux. Il est pasteur et il partage exactement les thèses de votre foi.

L'arianisme est une apostasie. Nous ne reconnaissons les conciles qu'en con-formité avec le sacerdoce universel des baptisés trinitaires qui confessent la Bible et le Credo de Nicée-Constantinople de 381. Donc, ce qui n'a pas été reçu officiellement par l'Église indivise ou ne s'accorde pas avec la Bible est rejeté ipso facto! C'est plutôt votre histoire de pape infaillible qui fait se marrer toute la chrétienté... :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 14:19

Citation :
Mais l'argumentation de la lecture fondamentale est facile, trop facile. Un saint n'est pas mon père ; ni biologique, ça c'est le rôle de Claude, ni spirituel, ça c'est le Père.

Regardez ce que dit Jésus à propos d'Abraham:

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour."

Si l'Ecriture dit cela, vous ne pouvez dire le contraire.

Citation :

Le dessein bienveillant de Dieu, cher Arnaud, est de nous voir accepter l'adoption filiale qu'il nous propose par amour. Les gens dont vous me parlez et qui, par la grâce qu'eux-même ont reçue, ont été en mesure de vous ouvrir le coeur et la raison, ne sont pas vos parents spirituels : ils sont vos frère et soeur en Christ. Vous avez accepté et reçu la grâce par Dieu directement, même si je ne minimise pas l'importance de vos amis.

Vous êtes mon frère spirituel. En effet, nous discutons à égalité et identité d'autorité. Ils furent dans une relation bien différente avec moi. C'est cela, la paternité spirituelle. Elle est évidemment déléguée de Dieu.

La Bible ne cesse de parler de cette paternité spirituelle L L'épître aux Hébreux elle-même montre cette paternité spirituelle:
Citation :

Hébreux 12, 5 Avez-vous oublié l'exhortation qui s'adresse à vous comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas la correction du Seigneur, et ne te décourage pas quand il te reprend.

Quant à l'Ancien Testament, on a des milliers de références:
Citation :

1 Samuel 3, 16 mais le prêtre Eli l'appela en disant: "Samuel, mon fils", et il répondit: "Me voici!"
Citation :

Proverbes 3, 11 Ne méprise pas, mon fils, la correction de Yahvé, et ne prends pas mal sa réprimande,

Citation :

A quoi bon, donc, se souvenir d'Abraham, Isaac et ceux que vous appelez "saints" ? Le plus important est d'annoncer l'Evangile ou, à tout le moins, de suivre ses préceptes.

Cela sert à annoncer l'évangile ! L'Evangile annonce une EGLISE, avec des frères, des soeurs, des pères selon cette parole de Jésus.

Citation :
Marc 10, 29 Jésus déclara: "En vérité, je vous le dis, nul n'aura laissé maison, frères, soeurs, mère, père, enfants ou champs à cause de moi et à cause de l'Evangile, qui ne reçoive le centuple dès maintenant, au temps présent, en maisons, frères, soeurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle.

Ce sont évidemment des relations SPIRITUELLES !!

Vous, vous en faite une sorte de relation exclusive à Dieu, sans amour du prochain !



Citation :

Peu importe : je suis prêt à condamner ce que les Eglises ne condament pas (culte des saints et culte marial) et à ne pas condamner ce que les Eglises condament (iconoclasme) si la Parole me l'enseigne.

En faisant cela, ne niez vous pas l'Esprit DSaint dans l'Eglise ? Pourtant Jésus a porié pour son Eglise. Comme Luther, vous vous fondez dans ce cas sur la seule autorité de otre propre jugement.





Citation :

Mon cher Arnaud... Dieu est venu sur terre avant l'incarnation du Verbe : il est apparu à Moïse et, surtout, à Isaïe.


Jamais Dieu ne s'est fait homme et a fait de sa vie humaine complète une image de Dieu. Voilà pourquoi, avant la venue de Jésus, aucune des manifestations de Dieu ne pouvait dire:

"Qui 'a vu a vu le Père." Cela même Alain Rioux vous le confirmera.








Citation :
Oui, moi je suis à même de saisir le sens de cette doctrine et d'être tempéré face à cela. Tous ne le sont pas. Prudence...



Je ne vous reproche pas d'être devenu chrétien réformé. Je vous reproche juste de comprendre la foi catholique autrement qu'elle n'est. Vous avez maintenant reçu avec précision les rectifications. Restez si vous le voulez dans vos convictions mais respectez et aimez les nôtres.


Citation :
Vous avez la preuve du bien-fondé de mon assertion quant au risque d'idolâtrie chez les gens inconséquents : je vous l'ai envoyée par MP.


Ce n'est absolument pas une preuve.

On trouve des chrétiens individuels qui croient que la Trinité est un trio d'extratrerrestres (Raël). Ce n'est pas pour cela que l'on doit en déduire que la Trinité doit être éliminée et rend polythéiste, comme le disent les musulmans.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:


En faisant cela, ne niez vous pas l'Esprit DSaint dans l'Eglise ? Pourtant Jésus a porié pour son Eglise. Comme Luther, vous vous fondez dans ce cas sur la seule autorité de otre propre jugement.

Code:
Pas du tout: Bible et/ou témoignage de l'Église indivise!

Cela même Alain Rioux vous le confirmera.

Code:
Dites-donc? Je suis pas un repoussoir, moâ!...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 14:36

Même Alain Rioux refuse un jugement individuel.

Il s'appuie sur la foi universellement professée partout et toujours (le sacerdoce de l'Eglise).

Cher Alain, vous voyez: Luther ne s'attendait pas à ce que des Protestants, tous anciens catholiques, s'appuient sur la foi en leur seul jugement qui trie le vrai du faux...

C'est pourtant ce qui se passe toujours.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Thiebault, il ne fait pas vous illusionner plus loin. Votre foi est évangélique. Je vous présente Alain Rioux. Il est pasteur et il partage exactement les thèses de votre foi.

Non, je suis intimement persuadé d'être catholique. Mais je ne refuse pas le dialogue avec un protestant car je n'ai pas peur d'entendre les vérités qui sortent de leur bouche sur bien des points autour desquels certains catholiquent se vautrent dans la fange.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 15:09

Etre catholique implique de faire confiance au Magistère de l'Eglise.

Et vous ne serez pas déçu: la foi catholique est une lumière de cohérence et d'équilibre;

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Même Alain Rioux refuse un jugement individuel.

Il s'appuie sur la foi universellement professée partout et toujours (le sacerdoce de l'Eglise).

Cher Alain, vous voyez: Luther ne s'attendait pas à ce que des Protestants, tous anciens catholiques, s'appuient sur la foi en leur seul jugement qui trie le vrai du faux...

C'est pourtant ce qui se passe toujours.

De toute manière, même Rome reconnaît la prévalence du for interne(Rom.14/23). Alors...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 15:55

Pas en matière de dogme, cher Alain. Le dogme, l'Eglise demande aux catholique d'y croire.


Le primat de la conscience (éclairée par la charité), est uniquement valable face à des cas de conscience.

Exemple: Dois je tirer avec mon arme dans telle situation pour neutraliser un preneur d'otage ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas en matière de dogme, cher Alain. Le dogme, l'Eglise demande aux catholique d'y croire.

Ce n'est pas ce que beaucoup de théologiens romains laissent entendre...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 16:08

Il faut être cohérent. Vous dites, vous, à vos auditeurs:

Citation :
"Vous êtes libre, tout en restant chrétien, d'enseigner qu'il y a 5 personnes en Dieu: "Le père, la Mère, le Fils, la Fille et l'Oiseau blanc" ?
:gna:



En soi, chacun est libre de croire en cela et en tout ce qu'il veut.

Mais ils ne sont plus chrétiens ! Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut être cohérent. Vous dites, vous, à vos auditeurs:

Citation :
"Vous êtes libre, tout en restant chrétien, d'enseigner qu'il y a 5 personnes en Dieu: "Le père, la Mère, le Fils, la Fille et l'Oiseau blanc" ?
:gna:



En soi, chacun est libre de croire en cela et en tout ce qu'il veut.

Mais ils ne sont plus chrétiens ! Mr.Red

Non! Cependant, le Nous croyons du Credo demeure un adhésion personnelle, quoique communautaire. Aussi, personne ne peut contester l'autorité de l'universalité du sacerdoce, sans de sérieux(au moins un livre biblique entier) garants scripturaires:c'est la seule porte ouverte à l'initiative personnelle, la seule!
Revenir en haut Aller en bas
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc 10, 29 Jésus déclara: "En vérité, je vous le dis, nul n'aura laissé maison, frères, soeurs, mère, père, enfants ou champs à cause de moi et à cause de l'Evangile, qui ne reçoive le centuple dès maintenant, au temps présent, en maisons, frères, soeurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle.

Ce sont évidemment des relations SPIRITUELLES !!

Vous, vous en faite une sorte de relation exclusive à Dieu, sans amour du prochain ![/quote]

Sans amour du prochain ? Vous délirez, monsieur ? L'amour du prochain, c'est l'axe de l'Evangile. Pour aimer mon prochain, je n'ai pas besoin d'adopter un père spirituel qui jouera les intermédiaires entre le Père et moi. Alors, oui : je vais directement à Lui. Pardonnez mon audace mais je ne suis l'esclave spirituel d'aucun homme. L'Eglise que je conçois n'est pas la secte au sein de laquelle les membres s'en remettent à leur gourou.

Citation :
Citation :

Peu importe : je suis prêt à condamner ce que les Eglises ne condament pas (culte des saints et culte marial) et à ne pas condamner ce que les Eglises condament (iconoclasme) si la Parole me l'enseigne.

En faisant cela, ne niez vous pas l'Esprit DSaint dans l'Eglise ? Pourtant Jésus a porié pour son Eglise. Comme Luther, vous vous fondez dans ce cas sur la seule autorité de otre propre jugement.

J'aimerais tellement retrouver ce passage de la Bible qui dit qu'il faut éprouver les prophètes avec la Parole et voir si les prophéties s'accordent avec elle. Si oui, alors il s'agit d'un vrai prophète.

Donc, je ne nie pas que l'Esprit Saint vienne et inspire des hommes. Mais je dis qu'il faut prendre garde. Et ne pas considérer certains fantasmes pour des révélations. Là est le danger ; c'est que vous, Arnaud, par votre allégeance aveugle et inconséquente, vous êtes prêt à croire n'importe quoi pourvu que cela vienne de l'Eglise catholique.

Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ? Dans ce cas, qui aura raison ? Celui qui ne contredit pas la Parole.

Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Citation :
Citation :
Mon cher Arnaud... Dieu est venu sur terre avant l'incarnation du Verbe : il est apparu à Moïse et, surtout, à Isaïe.

Jamais Dieu ne s'est fait homme et a fait de sa vie humaine complète une image de Dieu. Voilà pourquoi, avant la venue de Jésus, aucune des manifestations de Dieu ne pouvait dire:

"Qui 'a vu a vu le Père." Cela même Alain Rioux vous le confirmera.

Bon, on parle de quoi, là : de Dieu qui apparaît à un homme ou de Dieu qui apparaît sous les traits d'un homme à un homme ? Dieu est apparu aux hommes avant le Fils, oui ?

Citation :
Citation :
Oui, moi je suis à même de saisir le sens de cette doctrine et d'être tempéré face à cela. Tous ne le sont pas. Prudence...

Je ne vous reproche pas d'être devenu chrétien réformé. Je vous reproche juste de comprendre la foi catholique autrement qu'elle n'est. Vous avez maintenant reçu avec précision les rectifications. Restez si vous le voulez dans vos convictions mais respectez et aimez les nôtres.

Mais quelle est cette manière de cataloguer les gens par des mots orduriers, qui plus est ? "Réformé"...

Mais je vous rassure : je préfère être le réformateur d'une Eglise plutôt que, comme vous l'êtes, un réformateur de la Parole de Dieu.


Citation :
Citation :
Vous avez la preuve du bien-fondé de mon assertion quant au risque d'idolâtrie chez les gens inconséquents : je vous l'ai envoyée par MP.


Ce n'est absolument pas une preuve.

On trouve des chrétiens individuels qui croient que la Trinité est un trio d'extratrerrestres (Raël). Ce n'est pas pour cela que l'on doit en déduire que la Trinité doit être éliminée et rend polythéiste, comme le disent les musulmans.

Vous êtes aveugle, tel un témoin de Jehovah.
Vous êtes endoctriné, monsieur. Par la théologie catholique extrémiste qui n'admet pas que l'on soit catholique sans s'agenouiller devant des hommes (moralement, je parle) aux élucubrations dignes de cauchemards.

Eh, Arnaud ! Vous avez étudié la théologie comme on apprend les paroles d'une chanson : par coeur ! Vous avez oublié l'essentiel : la Parole de Dieu. Jésus n'est pas au centre de vos préocuppations, bonhomme. Ce sont vos théories fumeuses et funestes. Vous êtes un petit-bourgeois de la foi.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 17:55

Thiebault a écrit:
[]

J'aimerais tellement retrouver ce passage de la Bible qui dit qu'il faut éprouver les prophètes avec la Parole et voir si les prophéties s'accordent avec elle. Si oui, alors il s'agit d'un vrai prophète.

Code:
Rom.12/6, IThess.5/19-21

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 18:04

Thiebault a écrit:
Pour aimer mon prochain, je n'ai pas besoin d'adopter un père spirituel qui jouera les intermédiaires entre le Père et moi. Alors, oui : je vais directement à Lui. Pardonnez mon audace mais je ne suis l'esclave spirituel d'aucun homme. L'Eglise que je conçois n'est pas la secte au sein de laquelle les membres s'en remettent à leur gourou.

Personne ne vous demande d'avoir un père, une mère, un frère spirituel.

Il est juste dit que, dans la communion des saints, en quittant tout pour Dieu, ous aurez sans cesse l'aide de pères, de mères, de frères PAR DELEGATION de la Paternité, maternité, fraternité de Dieu.



Citation :

Donc, je ne nie pas que l'Esprit Saint vienne et inspire des hommes. Mais je dis qu'il faut prendre garde. Et ne pas considérer certains fantasmes pour des révélations. Là est le danger ; c'est que vous, Arnaud, par votre allégeance aveugle et inconséquente, vous êtes prêt à croire n'importe quoi pourvu que cela vienne de l'Eglise catholique.

Un foi totale au dogmes, qui sont des repères sur ce qui est vrai ou faux en théologie, ne veux pas dire une allégeance totale aux papes, aux évêques et prêtres comme hommes. Ils restent pécheurs. Ils peuvent faire le mal.


Citation :
Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ? Dans ce cas, qui aura raison ? Celui qui ne contredit pas la Parole.

C'est l'Esprit Saint justement, qui parle par le magistère de l'Eglise du Christ. (le Magistère, c'est le domaine des dogmes, pas autre chose).

Citation :
Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Non, cela est suffisant pour être Réformé. Alain Rioux ne cesse de le montrer dans de nombreux sujets.

Les catholiques et les orthodoxes ont définis depuis de nombreux autres véité de la foi qui sont venues complèter la première ébauche du Credo de Nicée.

Vous pouvez croire, par exemple, au Credo de Paul VI, qui est dernier et le plus complet.





Citation :
Mais quelle est cette manière de cataloguer les gens par des mots orduriers, qui plus est ? "Réformé"...

Réformé n'est pas du tout une insulte. Alain se dit chrétien réformé et il le revendique. C'est juste une question de cohérence:

1° Vous ne croyez pas au Magistère.

2° Vous ne voulez que le Christ.

3° Pour vous, honnorer la Vierge Marie et les saints, c'est enlever de l'honneur à Dieu.

C'est très exactement ce qu'enseigne Martin Luther.




Citation :
Mais je vous rassure : je préfère être le réformateur d'une Eglise plutôt que, comme vous l'êtes, un réformateur de la Parole de Dieu.


C'est très bien. Il faut juste être cohérent.

Je me reconnaît catholique. J'en assume la foi, comme fidèle et théologien.

Vous pouvez faire de même en fonction de votre théologie. C'est un acte honorable devant Dieu car c'est un acte de vérité.

Je vous mets, pour vous montrer ce qu'est la foi catholique, le srerment de fidélité à la foi que les théologiens doivent professer. Il est de la main du pape Jean-Paul II:


Citation :
Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9416
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Non, cela est suffisant pour être Réformé. Alain Rioux ne cesse de le montrer dans de nombreux sujets.


Alors, dénoncez-le comme hérétique, Arnaud! On verra si Rome l'excommuniera...
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 18:56

Cher Thiebault,

Je vous cite une fois de plus : "Et ce partage de la gloire du Fils... Mais elle lui revient à lui seul, sa gloire !"

Je vous démontre, passage de l'Ecriture à l'appui, que c'est Jésus lui-même qui a voulu partager sa gloire avec ses disciples, avec les membres de son Corps et vous n'avez même pas l'humilité de reconnaître que sur ce point précis vous vous êtes trompés. Tout ce que vous trouvez à faire, c'est à vous prendre pour un martyr en me citant l'épitre de Pierre au chapitre 4 verset 14.

Le culte que l'Eglise rend au Christ à travers ses saints en qui il a plaisir à être glorifié n'est absolument pas un culte païens. A quoi bon vous faire entendre raison d'ailleurs ; votre haine à l'égard de l'église catholique est plus forte que tout et vous aveugle. Vous êtes tellement persuadé d'avoir raison, même quand on vous démontre Bible à l'appuie que vous avez tord.

Citation :
Croyez-vous que vous soyez moins bon que le martyr canonisé par Rome ? Allez, ce n'est pas de votre faute si vous n'avez pas été supplicié au nom du Christ ! Tant que vous prêchez l'Evangile et que vous l'appliquez, sans vous adonner à l'idolâtrie des païens, vous êtes un disciple du Christ.

Ce n'est pas à vous de juger si je suis disciple du Christ ou pas ; c'est au Christ Lui-même. Vous devriez vous réjouir de l'amour que nous avons pour le Christ et qui n'est pas moins grand que celui que vous avez pour Lui, au lieu de nous faire tous ces procès d'intention. Qu'est-ce que cela peut bien vous faire que nous vénérions Marie et les Saints ; que nous considèrions la mère du Christ comme notre propre mère spirituelle, telle que l'a voulu Jésus ? D'autant plus que la glorification du Christ dans ses saints, c'est biblique et pas païen.

Citation :
Concernant Marie, il faut tout de même bien discerner les deux épisodes de la vie de Jésus : sa matûration et son ministère. Il était soumis à ses parents durant la période précédant son ministère. Mais une fois investi par Dieu au moment de son baptême, son parent devenait uniquement le Père.

Désolé, une fois de plus vous avez mal lu la Bible. Jésus n'a pas été investi par son Père, au moment de son baptême. Jésus n'a pas changé de père au moment de son baptême. Jésus a toujours été le fils de Dieu le Père. A 12 ans déjà, il disait à ses parents qui le cherchaient : "ne saviez vous pas que je dois être aux affaires de mon Père".

Citation :
Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Mais comment savez-vous que ceux que nous appelons saints nous prennent pour des fous, lorsqu'on leur demande d'intercéder pour nous ou de nous protéger ? Vous les avez interrogés ? C'est drôle d'interroger les saints pour savoir ce qu'ils pensent du culte que leur rendent les catholiques, quand on croit que parler au saints c'est diabolique !!! Vous n'en savez rien de ce que pensent les saints ; ne plaquez pas vos propres pensées sur eux ; ne leur faite pas dire ce que vous croyez.

Citation :
Allez-vous me démontrer que la phrase "glorifié en eux" est une invitation à rendre un culte à chacun d'eux ? Jésus a été très clair : ne rendre un culte qu'à Dieu.

D'abord, cité-moi le passage où Jésus dit clairement qu'il ne faut rendre un culte qu'à Dieu ; je dis bien le passage où Jésus lui-même nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Jésus n'a fait que parler de l'amour que nous devions avoir pour Dieu et le prochain, il n'a pas parler de culte. Mais peut-être connaissez-vous un passage des évangiles ou Jésus nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Dans ce cas, donnez-nous ce passage.

Citation :
Vénérer Jésus au travers de ses saints n'a aucun fondement. Il est glorifié en eux non pas grâce au culte que vous rendez aux saints mais parce que ceux-ci ont été ses témoins et ses imitateurs ! Sentez-vous la distinction ?

Les saints sont plus que les imitateurs de Jésus ; les saints on Jésus qui vit en eux. "Ce n'est plus moi c'est le Christ qui vit en moi" disait St Paul. Les saints sont de véritables icônes vivantes du Christ ; Jésus en aimant par eux, avec eux, est glorifié dans ses saints. Par toute leur vie "ils glorifient le Christ" ; par toute leur vie la gloire du Christ est manifestée et surtout son Amour, sa sainteté. Dommage que votre haine pour l'Eglise catholique vous empêche de voir cela et de comprendre combien Jésus est heureux de cela : "Je leur ai donné ta gloire", a-t-il dit. Mais cette parole là, vous ne voulez pas non plus l'entendre. Vous n'entendez que les paroles qui vous arrangent. C'est vraiment dommage.

Citation :
Le catholicisme est gangréné par le marialisme et la "saintologie".

C'est votre coeur qui est gangrèné par votre haine envers l'église catholique.

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 19:15

Thiebault a écrit:
Vous êtes aveugle, tel un témoin de Jehovah.

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité, car comme aveugle vous n'êtes pas en reste. Arnaud n'est pas plus endoctriné par la théologie catholique que vous êtes endoctriné par la théologie protestante.

Citation :
Vous avez oublié l'essentiel : la Parole de Dieu. Jésus n'est pas au centre de vos préocuppations, bonhomme. Ce sont vos théories fumeuses et funestes. Vous êtes un petit-bourgeois de la foi.

Cessez de donner des leçons aux autres, car de la Parole de Dieu vous êtes le premier à vous en moquer ; tout ce qui compte c'est ce que vous croyez comprendre de cette parole et pas la parole ; et la preuve c'est quand on vous cite une parole du Christ pour vous prouvez que vous vous trompé sur un point comme celui de la gloire partagée, vous ne reconnaissez même pas que Jésus a dit qu'il était glorifié en ses disciples ; vous ne reconnaissez même pas que la Bible, via St Paul, nous dit que le Christ nous partage sa gloire.

Je ne sais pas si Arnaud est un petit bourgeois de la foi, en tous les cas vous me semblez être un grand prétentieux pour venir donner des leçons aux catholiques sur leur forum ; comme pour vous vanter de vouloir sauver l'Eglise du Christ de la mariolatrie.

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 19:18

Thiebault a écrit:
Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ?
Et voici le fruit de l'Esprit : Paix, joie, bonté, longanimité, douceur, confiance dans les autres...

Dans les messages de Thiebault, je vois l'anathème, le jugement de valeur satanique, la discorde : de quel esprit s'agit-il ?
et le DROIT à recevoir l'Esprit, c'est pas une disposition bien chrétienne...
Revenir en haut Aller en bas
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 20:59

petero a écrit:
Cher Thiebault,

Je vous cite une fois de plus : "Et ce partage de la gloire du Fils... Mais elle lui revient à lui seul, sa gloire !"

Je vous démontre, passage de l'Ecriture à l'appui, que c'est Jésus lui-même qui a voulu partager sa gloire avec ses disciples, avec les membres de son Corps et vous n'avez même pas l'humilité de reconnaître que sur ce point précis vous vous êtes trompés. Tout ce que vous trouvez à faire, c'est à vous prendre pour un martyr en me citant l'épitre de Pierre au chapitre 4 verset 14.

Le culte que l'Eglise rend au Christ à travers ses saints en qui il a plaisir à être glorifié n'est absolument pas un culte païens. A quoi bon vous faire entendre raison d'ailleurs ; votre haine à l'égard de l'église catholique est plus forte que tout et vous aveugle. Vous êtes tellement persuadé d'avoir raison, même quand on vous démontre Bible à l'appuie que vous avez tord.

Cette glorification de Jésus via les saints est pour moi incompréhensible. Je n'en vois vraiment pas l'utilité. Vous imaginez ce que vous affirmez : que le Christ est le seul médiateur entre nous et le Père mais que les saints sont des médiateurs entre nous et le Fils ? Et entre nous et les saints, qui sont les médiateurs ?

Citation :
Citation :
Croyez-vous que vous soyez moins bon que le martyr canonisé par Rome ? Allez, ce n'est pas de votre faute si vous n'avez pas été supplicié au nom du Christ ! Tant que vous prêchez l'Evangile et que vous l'appliquez, sans vous adonner à l'idolâtrie des païens, vous êtes un disciple du Christ.

Ce n'est pas à vous de juger si je suis disciple du Christ ou pas ; c'est au Christ Lui-même. Vous devriez vous réjouir de l'amour que nous avons pour le Christ et qui n'est pas moins grand que celui que vous avez pour Lui, au lieu de nous faire tous ces procès d'intention. Qu'est-ce que cela peut bien vous faire que nous vénérions Marie et les Saints ; que nous considèrions la mère du Christ comme notre propre mère spirituelle, telle que l'a voulu Jésus ? D'autant plus que la glorification du Christ dans ses saints, c'est biblique et pas païen.

La manière qui agrée le Fils et le Père pour être un disciple du Christ est clairement énoncée dans la Bible. Donc, on peut objectivement déterminer si untel est un imitateur.

Citation :
Citation :
Concernant Marie, il faut tout de même bien discerner les deux épisodes de la vie de Jésus : sa matûration et son ministère. Il était soumis à ses parents durant la période précédant son ministère. Mais une fois investi par Dieu au moment de son baptême, son parent devenait uniquement le Père.

Désolé, une fois de plus vous avez mal lu la Bible. Jésus n'a pas été investi par son Père, au moment de son baptême. Jésus n'a pas changé de père au moment de son baptême. Jésus a toujours été le fils de Dieu le Père. A 12 ans déjà, il disait à ses parents qui le cherchaient : "ne saviez vous pas que je dois être aux affaires de mon Père".

Et vous, vous avez mal lu (ou interprêté) mon message : matûration. Pouvez-vous m'affirmer que Jésus était conscient, à ses 12 ans, de son existence préhumaine ? Ou n'étaient-ce que des intuitions, guidées par l'Esprit Saint ?

[quote]
Citation :
Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Mais comment savez-vous que ceux que nous appelons saints nous prennent pour des fous, lorsqu'on leur demande d'intercéder pour nous ou de nous protéger ? Vous les avez interrogés ? C'est drôle d'interroger les saints pour savoir ce qu'ils pensent du culte que leur rendent les catholiques, quand on croit que parler au saints c'est diabolique !!! Vous n'en savez rien de ce que pensent les saints ; ne plaquez pas vos propres pensées sur eux ; ne leur faite pas dire ce que vous croyez.

Citation :
Allez-vous me démontrer que la phrase "glorifié en eux" est une invitation à rendre un culte à chacun d'eux ? Jésus a été très clair : ne rendre un culte qu'à Dieu.

Ces saints sont moirts pour avoir rendu un culte à Dieu, pour la plupart. Et voilà que pour les remercier, on leur en rend un. C'est cela le paganisme : une multitude de cultes.

Citation :
D'abord, cité-moi le passage où Jésus dit clairement qu'il ne faut rendre un culte qu'à Dieu ; je dis bien le passage où Jésus lui-même nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Jésus n'a fait que parler de l'amour que nous devions avoir pour Dieu et le prochain, il n'a pas parler de culte. Mais peut-être connaissez-vous un passage des évangiles ou Jésus nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Dans ce cas, donnez-nous ce passage.

Jean 4;23-24


Citation :
Citation :
Vénérer Jésus au travers de ses saints n'a aucun fondement. Il est glorifié en eux non pas grâce au culte que vous rendez aux saints mais parce que ceux-ci ont été ses témoins et ses imitateurs ! Sentez-vous la distinction ?

Les saints sont plus que les imitateurs de Jésus ; les saints on Jésus qui vit en eux. "Ce n'est plus moi c'est le Christ qui vit en moi" disait St Paul. Les saints sont de véritables icônes vivantes du Christ ; Jésus en aimant par eux, avec eux, est glorifié dans ses saints. Par toute leur vie "ils glorifient le Christ" ; par toute leur vie la gloire du Christ est manifestée et surtout son Amour, sa sainteté. Dommage que votre haine pour l'Eglise catholique vous empêche de voir cela et de comprendre combien Jésus est heureux de cela : "Je leur ai donné ta gloire", a-t-il dit. Mais cette parole là, vous ne voulez pas non plus l'entendre. Vous n'entendez que les paroles qui vous arrangent. C'est vraiment dommage.

Oui, je vous signale que l'immanence de Dieu discerne tout homme qui imite le Christ. Qu'est-ce qu'un saint, selon la Bible? Renseignez-vous : vous verrez que premièrement, aucun culte ne leur est dédié et que, surtout, cela n'a pas grand-chose avoir à voir avec la doctrine catholique à leur sujet.

Citation :
Citation :
Le catholicisme est gangréné par le marialisme et la "saintologie".

C'est votre coeur qui est gangrèné par votre haine envers l'église catholique.

Pas du tout. Je n'ai de haine pour personne dans l'Eglise catholique. Je suis seulement triste de constater l'idolâtrie ambiante dans cette Eglise.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 21:02

Mouche-Du-Coche a écrit:
Thiebault a écrit:
Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ?
Et voici le fruit de l'Esprit : Paix, joie, bonté, longanimité, douceur, confiance dans les autres...

Dans les messages de Thiebault, je vois l'anathème, le jugement de valeur satanique, la discorde : de quel esprit s'agit-il ?
et le DROIT à recevoir l'Esprit, c'est pas une disposition bien chrétienne...

L'anathème ? Mais c'est moi qui suis appelé le réformé ! N'est-ce pas une forme de rejet que de dire ça, parce que je ne veux pas m'adonner à vos processions sataniques et à vos vénérations ridicules ?

Quand je parlais de "droit", je voulais signifier que moi aussi, je pouvais très bien recevoir l'Esprit Saint. Je n'ai rien exigé par cette phrase. Vous comprenez ce que vous voulez bien, mi-temps de témoin de jehovah Mr. Green

Fraternellement

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 21:04

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Non, cela est suffisant pour être Réformé. Alain Rioux ne cesse de le montrer dans de nombreux sujets.


Alors, dénoncez-le comme hérétique, Arnaud! On verra si Rome l'excommuniera...

Bonne idée. Si Arnaud en a le devoir/pouvoir, je veux bien payer le timbre et fournir le papier, la lettre et l'encre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 21:15

Thiebault a écrit:

L'anathème ? Mais c'est moi qui suis appelé le réformé ! N'est-ce pas une forme de rejet que de dire ça, parce que je ne veux pas m'adonner à vos processions sataniques et à vos vénérations ridicules ?

Quand je parlais de "droit", je voulais signifier que moi aussi, je pouvais très bien recevoir l'Esprit Saint. Je n'ai rien exigé par cette phrase. Vous comprenez ce que vous voulez bien, mi-temps de témoin de jehovah Mr. Green

Fraternellement

Thiebault

Pourquoi vous sentir insulté si je dis que votre foi est celle de Luther. Luther est très respectable. Il y a plusieurs millions de chrétiens qui suivent sa foi dans le monde.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 23:10

Entre "protestant" et "réformé", je préfère le terme de "protestant". Mais je suis catholique.

Arnaud, pouvez-vous me dénoncer comme hérétique ? Je paie le timbre !

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 04 Aoû 2007, 23:44

Thiebault a écrit:
Cette glorification de Jésus via les saints est pour moi incompréhensible. Je n'en vois vraiment pas l'utilité. Vous imaginez ce que vous affirmez : que le Christ est le seul médiateur entre nous et le Père mais que les saints sont des médiateurs entre nous et le Fils ? Et entre nous et les saints, qui sont les médiateurs ?

Cher Thiebault,

Un médiateur, c'est quelqu'un qui sert d'intermédiaire, de lien. Il n'y a rien de choquant à ce que les saints servent d'intermédiaires entre Jésus et nous . D'ailleurs, n'est-ce pas Jésus qui le premier a choisi de passer par la médiation (l'intermédiaire ou le lien) de ses Apôtres, pour nous faire connaître son message, son enseignement, pour nous donner sa chair et son sang à boire ?

Pour que vous compreniez mieux, prenons l'exemple de votre corps (exemple pris par St Paul pour parler des communautés chrétiennes). Lorsque vous désirez manger du pain, vous commencez par penser que vous voulez manger du pain ; est-ce avec votre pensée que vous mangez ce pain ? Non, c'est par le prolongement de vos bras et de vos mains que vous allez prendre le pain et le manger ; par la médiation de vos bras et de vos mains.

Eh bien, Jésus qui désire se communiquer aux hommes, se révéler à eux, leur dire tout leur amour, ne s'est pas contenté de faire écrire par les Evangélistes combien il aimait les hommes ; il passe par la médiation des membres de son Corps, ses disciples, pour révéler cet Amour ; pour révéler sa sainteté, pour manifester sa gloire, car voilà ce qu'est sa gloire, c'est son Amour donné.

Les saints sont pour nous des disciples qui nous renvoie l'image vivante de Jésus ; par eux Jésus nous fait toucher à son Amour ; Jésus nous montre sa sainteté. C'est par leurs mains qui pansent les plaies des malades ; par les mains du prêtre qui consacre le pain ou qui baptise un enfant ou un adulte que Jésus se montre vivant à nous aujourd'hui. Le saint n'est pas quelqu'un qui a recherché "la gloire", ni même la gloire de Dieu pour lui-même. C'est quelqu'un qui au contraire s'est abaissé, s'est totalement oublié, se livrant totalement à Jésus, à son Esprit Saint, pour que Jésus puisse vraiment manifester par lui tout son Amour aux hommes ; pour que Jésus se fasse vraiment connaître et aimer par les hommes.

Comment faites-vous pour ne pas arriver à comprendre cela ? A comprendre que c'est ce que Jésus désire ? C'est la raison pour laquelle il nous demande de nous aimer les uns les autres "comme il a aimé". Il ne nous demande pas de l'imiter, mais de le laisser aimer avec nous, de son amour à Lui et c'est possible grâce au don de l'Esprit Saint qui est l'Amour donné en personne à son Corps ; pour que tous ses membres puissent vraiment prolonger cet Amour, donner tout cet Amour qui brûle dans son coeur pour les hommes.

Pourquoi ces hommes et ces femmes par qui Jésus est passé pour nous manifester sa sainteté, son Amour, cesseraient d'être les membres du Corps de Jésus arrivé au Ciel ? Pourquoi cesseraient-ils de servir tout le Corps et le Christ qui est à la tête de ce Corps ? Pourquoi ne pourrions-nous pas leur demander de prier pour nous ; d'intercéder auprès du Christ pour nous ? Ce n'est pas une obligation, c'est vrai ; mais Jésus n'a jamais interdit de passer par les membres de son Corps pour lui adresser nos prières. Personnellement je ne prie jamais les saints, je m'adresse directement à Jésus ; mais je comprends très bien que certaines aient besoins de passer par des saints pour se rapprocher de Jésus.

Une preuve pour nous que Jésus approuve cela, c'est qu'une fois mort, ces personnes qui étaient très unie à Jésus, toute données à Jésus, font des miracles.

Que fait-on lorsqu'on canonise un chrétien en qui on reconnaît que Jésus était vraiment présent ? On célèbre la messe ; on offre le sacrifice de Jésus ? On rend un culte à Jésus à travers ses saints. C'est Jésus le premier servi à travers ses saints.

Cessez-donc de voir dans le culte de saints, de l'idolâtrie. Aucun saint n'est "idolatré". Aucun honneur divin ne leur est rendu ; c'est toujours à Dieu que l'honneur est rendu, en offrant avec eux, qui sont présents, l'offrande de son Fils.


Citation :
Pouvez-vous m'affirmer que Jésus était conscient, à ses 12 ans, de son existence préhumaine ? Ou n'étaient-ce que des intuitions, guidées par l'Esprit Saint ?

Oui, je crois pouvoir l'affirmer, Jésus savait qu'Il était le Verbe de Dieu ; le Fils unique de Dieu, lorsqu'il avait 12 ans. Jésus n'a jamais cessé de voir son Père, sauf quand il décidait d'être privé de la vision, ce qu'il fit au jour de sa passion, pour mourir comme tout homme.

Citation :
Ces saints sont moirts pour avoir rendu un culte à Dieu, pour la plupart. Et voilà que pour les remercier, on leur en rend un. C'est cela le paganisme : une multitude de cultes.

Il n'y a qu'un seul culte rendu à Dieu au travers de ces saints. Les saints ne sont pas des dieux, ni même des messie. Ils sont les membres vivants du Corps du Christ, par qui le Christ nous manifeste toute sa sainteté, toute sa gloire, tout son Amour. Jésus est glorifié dans son Corps qui est l'Eglise.


petero a écrit:
D'abord, cité-moi le passage où Jésus dit clairement qu'il ne faut rendre un culte qu'à Dieu ; je dis bien le passage où Jésus lui-même nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Jésus n'a fait que parler de l'amour que nous devions avoir pour Dieu et le prochain, il n'a pas parler de culte. Mais peut-être connaissez-vous un passage des évangiles ou Jésus nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Dans ce cas, donnez-nous ce passage.

Thiebault a écrit:
Jean 4;23-24

"Mais l'heure vient --et c'est maintenant --où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. (Jean 4, 23)"[/quote]

Thiebault, où est-ce que Dieu était adoré avant la venue de Jésus ? Dans le Temple de Jérusalem. Où est-il adoré depuis la venue de Jésus et surtout depuis sa mort ? En Jésus qui a voulu s'adjoindre une multitude de frère, pour ne former qu'un seul Corps avec eux. L'adoration de Dieu ne se fait donc plus dans un Temple de pierre, mais dans le Corps du Christ, en Eglise et en communion avec l'Esprit Saint.

Nous sommes appelés à aimer Dieu en Jésus et en chaque membre de son Corps ; nous sommes appelés à rendre un culte à Dieu en Jésus et en chaque membre de son corps, en chaque saint ; et le plus culte qu'on peut rendre à Dieu, c'est d'aimer notre prochain comme Jésus aime les membres de sa chaire ; comme Dieu les aime avec Lui.

Jésus le dit lui-même : "j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume (la gloire) préparée pour vous".

Citation :
Pas du tout. Je n'ai de haine pour personne dans l'Eglise catholique. Je suis seulement triste de constater l'idolâtrie ambiante dans cette Eglise.

C'est vous qui voyez cela comme de l'idolaterie et je puis vous assurer que vous vous tromper. Je n'ai jamais vu aucun catholique offrir des sacrifices aux saints ; on offre, je vous le répète, avec eux, le sacrifice du Christ ; on s'offre avec eux et avec Jésus, unis par un même Esprit, l'Esprit Saint, au Père.

Fraternellement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Dim 05 Aoû 2007, 07:07

Thiebault a écrit:
Entre "protestant" et "réformé", je préfère le terme de "protestant". Mais je suis catholique.

Arnaud, pouvez-vous me dénoncer comme hérétique ? Je paie le timbre !

Fraternellement,

Thiebault

Nous ne sommes plus au XVI° siècle. Alain faisait de l'humour. Gardez votre foi. Elle est tout à fait respectable. Il faut juste être cohérent et lui donner sa juste qualification.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Dim 05 Aoû 2007, 09:27

Merci pour votre témoigne et la peine que vous vous êtes donnée, Petero.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
Somebody



Féminin Messages : 2449
Inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Mer 15 Aoû 2007, 22:39

Elise a écrit:
Somebody a écrit:
Elise a écrit:
Lire le Traité de la vraie Dévotion à Marie de Saint Louis de Montfort est aussi recommandé pour en connaître plus sur la Ste Vierge Marie.
:sage:

Si je me souviens tu l'as lu aussi :hello: I love you

j'ajoute encore un lien pour notre ami :

http://www.mariedenazareth.com/212.0.html

En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »


Dernière édition par le Jeu 16 Aoû 2007, 18:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://somebodylost.miniville.fr/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 16 Aoû 2007, 13:18

Somebody a écrit:
Elise a écrit:
Somebody a écrit:
Elise a écrit:
Lire le Traité de la vraie Dévotion à Marie de Saint Louis de Montfort est aussi recommandé pour en connaître plus sur la Ste Vierge Marie.
:sage:

Si je me souviens tu l'as lu aussi :hello: I love you

j'ajoute encore un lien pour notre ami :

http://www.mariedenazareth.com/212.0.html

En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »

Merci Chère Somy I love you je peux dire que j'ai reçu deux cadeaux, hier sur mon portable j'ai reçu d'un site qui envoie des sms de Chemin (une phrase quand ils y pensent sunny ), faut dire que j'avais riposté et tu comprendras à la fin du message. Celle-ci :

L'amour que tu voueras à notre Mère soufflera sur la braise des vertus enfouies sous la cendre de ta tiédeur et en fera jaillir la flamme vive.
Chemin - 492

Maintenant une confidence : fleur 6

Il y a environ 3 semaines je reçois un message sur mon portable mais comme St Josémaria n'est pas toujours tendre dans ses propos , et que il n'était pas indiqué Chemin je prends cela pour une mauvaise blague, :vexe: proche du malaise parce qu'une personne que je préfère ne pas citer :sage: par mesure de sécurité me dit c'est satanique, tout-à-fait démoniaque.et bla bla bla ... depuis ce temps je vis dans affraid affraid la peur et comme hier c'était le même numéro d'appel j'ai tout compris, la Ste Vierge m'a fait ce cadeau.

Maintenant vous pouvez rire d'abord de moi car j'aurais mieux fait de rester les pieds sur terre jocolor king lol! si vous rigolez j'aurai réussi mais c'est authentique !!!!!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Jeu 16 Aoû 2007, 19:08

Somebody a écrit:
Chère Elise, je trouve ça très joli...

Un ange qui est passé sur ton portable :greenange: ... on sait bien que les anges ont bcp d'humour lol!

La première fois ce n'étais pas un ange1 il y en qui voient satan partout :greenange: mieux vaut en rire maintenant !
Revenir en haut Aller en bas
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 17 Aoû 2007, 22:08

Somebody a écrit:
En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »

Bonsoir Somebody,

Pouvez-vous me citer un (je ne suis pas gourmand) passage de la Bible qui fait état de ce genre de considération ?

En outre, pouvez-vous m'éclairer sur cette formulation pompeuse à souhait (mystification) : "formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ" ?

Merci beaucoup pour votre aide car, à vous lire, il semblerait qu'être "formé en Marie" soit obligatoire et nécessaire au Salut.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 17 Aoû 2007, 22:17

Citation :
[quote="Thiebault"]
Somebody a écrit:
En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »

Bonsoir Somebody,

Pouvez-vous me citer un (je ne suis pas gourmand) passage de la Bible qui fait état de ce genre de considération ?

Voici deux passages clairs :
Citation :

Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple: "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et n'oubliez pas que c'est Dieu qui parle. Ce n'est pas que la gentille parole d'un homme pour sa mamounette. C'est un testament divin.

Citation :

En outre, pouvez-vous m'éclairer sur cette formulation pompeuse à souhait (mystification) : "formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ" ?

Cela veut dire que la grâce de Jésus, lorsqu'elle passe par Marie, rend le chrétien plus doux, plus fin, moins "poilu".
Citation :

Merci beaucoup pour votre aide car, à vous lire, il semblerait qu'être "formé en Marie" soit obligatoire et nécessaire au Salut.

Marie n'est pas obligatoire. Seul le disciple que Jésus aimait prit Marie chez lui.

Mais les autres aussi étaient des disciples de Jésus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 17 Aoû 2007, 23:42

Cher Arnaud,

Le passage de Jean 2;5 constitue une preuve en quelle façon ? J'ai vraiment du mal à comprendre, de plus en plus je vous avoue !

Par contre, le passage de Jean 19;26 est révélateur, lui ! Je vous remercie. Le 5ème commandement nous dit d'honorer nos parents. Trouvez-vous honorant qu'un enfant interpelle sa mère par "femme" ? Pas vraiment, n'est-ce pas ? Voilà la distanciation du Fils qui est Dieu vis-à-vis de Marie qui n'est la mère que de l'enveloppe charnelle, l'outil pour l'avènement de Dieu parmi nous.

Passer par Marie rend le chrétien plus doux, oui. Je peux le concéder. Quoique je connaisse pas mal de vieilles femmes priant Marie plus que de nécessaire et que cela n'empêche pas de médire sur leur prochain... Comme quoi, hein, les apparences sont trompeuses ! Et puis, "plus doux" ne signifie pas "plus croyant" ni "plus sincère".

Mais tous ces passages ne disent pas que Marie est un point de liaison avec Dieu. Il faut pousser le raisonnement beaucoup trop loin et, comme l'a dit Paul, les réflexions humaines ne sont pas bonnes.

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Ven 17 Aoû 2007, 23:56

Thiebault a écrit:
Trouvez-vous honorant qu'un enfant interpelle sa mère par "femme" ? Pas vraiment, n'est-ce pas ? Voilà la distanciation du Fils qui est Dieu vis-à-vis de Marie qui n'est la mère que de l'enveloppe charnelle, l'outil pour l'avènement de Dieu parmi nous.

Cher Thiebault,

Considéré vous que votre mère ne soit que la mère de votre enveloppe charnelle ? Cela m'étonnerait !! Pourquoi Jésus qui est pleinement homme comme il est pleinement Dieu, regarderait-il celle qui l'a mise au monde en tant qu'homme avec autant de dédain que vous semblez la regarder vous-même. Il ne fait aucun doute que Jésus aimait sa mère comme tout homme aime celle qui l'a mis au monde.

Lorsque Jésus à Canna comme sur la Croix, s'adresse à elle en lui disant "Femme", il ne marque pas "une distanciation" comme vous dites. Il s'adresse simplement à celle qui est devenue la mère de tous ceux qui recevront de Lui la Vie éternelle ; elle est la Nouvelle Eve ; puisqu'elle est sortit du côté du Nouvel Adam ; c'est a partir de sa chaire que Dieu a modelé le Nouvel Adam. Lorsque Jésus appelle "Femme" sa mère, il s'adresse à la Nouvelle Eve. Il lui donne le nom que Dieu a voulu qu'Adam donne à son épouse. Lorsque Jésus s'adresse à Marie en l'appelant Femme, on peut penser qu'il s'adresse à ce moment là à l'épouse de Dieu qu'elle est.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 07:23

Je confirme ce que dit Pierre: Marie est "LA FEMME", la mère de l'humanité, comme Jésus est "Le fils de l'homme".

Ce mot fait référence au plan universel de Dieu sur l'humanité:
Citation :
"Homme et femme il les fit, dès le commencement.

Quand au premier texte:

Citation :
Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Il indique que Marie n'est pas un obstacle à Jésus puisqu'elle CONDUIT A JESUS.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 08:51

petero a écrit:
Thiebault a écrit:
Trouvez-vous honorant qu'un enfant interpelle sa mère par "femme" ? Pas vraiment, n'est-ce pas ? Voilà la distanciation du Fils qui est Dieu vis-à-vis de Marie qui n'est la mère que de l'enveloppe charnelle, l'outil pour l'avènement de Dieu parmi nous.

Cher Thiebault,

Considéré vous que votre mère ne soit que la mère de votre enveloppe charnelle ? Cela m'étonnerait !! Pourquoi Jésus qui est pleinement homme comme il est pleinement Dieu, regarderait-il celle qui l'a mise au monde en tant qu'homme avec autant de dédain que vous semblez la regarder vous-même. Il ne fait aucun doute que Jésus aimait sa mère comme tout homme aime celle qui l'a mis au monde.

Lorsque Jésus à Canna comme sur la Croix, s'adresse à elle en lui disant "Femme", il ne marque pas "une distanciation" comme vous dites. Il s'adresse simplement à celle qui est devenue la mère de tous ceux qui recevront de Lui la Vie éternelle ; elle est la Nouvelle Eve ; puisqu'elle est sortit du côté du Nouvel Adam ; c'est a partir de sa chaire que Dieu a modelé le Nouvel Adam. Lorsque Jésus appelle "Femme" sa mère, il s'adresse à la Nouvelle Eve. Il lui donne le nom que Dieu a voulu qu'Adam donne à son épouse. Lorsque Jésus s'adresse à Marie en l'appelant Femme, on peut penser qu'il s'adresse à ce moment là à l'épouse de Dieu qu'elle est.

Cordialement

Pierre

Cher Pierre,

Rassurez-vous : je ne dédaigne pas Marie. J'ai beaucoup de respect et d'amour pour elle. Mais cela s'arrête là, effectivement. Je ne lui voue aucun culte, je n'allume pas de bougie devant ses statues, etc...

Vous me dites, et Arnaud est certainement d'accord avec vous, que Marie est devenue la nouvelle Eve et que d'elle a été façonné Jésus, le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Mais le Fils n'avait-il pas une préexistence humaine, c'est-à-dire celle où Il (n') était (que) Dieu ? Dès lors, en quoi Marie est-elle "responsable" de la divinité du Christ ? Ne la doit-Il pas uniquement au Père ? Marie est en réalité une créature du Christ, puisqu'Il a participé à la création.

De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Venons-en maintenant à cette appellation non biblique de "l'épouse de Dieu" pour Marie. Il va falloir choisir, mon frère : Marie est la mère de Dieu ou son épouse. Mais les deux, cela semble ridicule. De quoi aurions-nous l'air devant les musulmans qui, déjà, ont du mal à comprendre notre Trinité ? Ils vont vraiment se foutre de notre gueule Mr. Green !

D'après la Bible, Marie est la mère de Jésus. Marie est la mère de la condition humaine du Fils. Car êtes-vous persuadé que les deux natures se juxtaposent, qu'elles se confondent ? Je vous le demande, Pierre : Jésus n'a-t-il pas déclaré, de son vivant et donc du temps de sa filiation avec Marie, que le Père était plus grand que Lui ? Paul n'a-t-il pas, dans une hymne magnifique, enseigné que Dieu le Fils s'est dépossédé.

Tout concorde, dans la Bible, à comprendre l'inverse de ce que vous interpretez. A quoi sert-elle si c'est pour tordre les moindres passages ? Réécrivons-la donc et mettons noir sur blanc ce à quoi vous voulez croire...

Fraternellement,

Thiebault study
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 09:44

Citation :
De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Voilà typiquement ce que donne l'absence de culte marial. Ne cherchons pas plus loin.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 10:03

Un peu facile, mon cher Arnaud ;).

Pour défendre l'indéfendable, iriez-vous jusqu'à critiquer, contredire et remettre en question la Bible ?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 10:05

Cher Thiebault,

D'abord merci pour votre intervention qui nous permets d'éclaire votre malentendu à propos de la place que Marie tient dans le mystère de l'incarnation et de la Rédemption.

Citation :
Rassurez-vous : je ne dédaigne pas Marie. J'ai beaucoup de respect et d'amour pour elle. Mais cela s'arrête là, effectivement. Je ne lui voue aucun culte, je n'allume pas de bougie devant ses statues, etc...

Je suis heureux que vous ayez beaucoup d'amour pour Marie. C'est votre droit de ne pas allumer de bougie devant sa statue et je le comprends d'autant plus que vous ne comprenez pas le sens de cette pratique.

Allumer des bougie devant la statue de Marie, est-ce lui rendre un culte ?

Eh bien non, si ce que vous pensez, vous vous trompez. Devant la grotte de Lourde, les catholiques ne viennent pas "adorer" Marie" en faisant brûler des cierges et de l'encens. D'abord s'ils viennent c'est d'abord parce que leur mère leur a demandé de venir prier son fils en ce lieu où elle est apparue.

Marie, en nous manifestant sa présence, nous rappelle (au cas où nous l'aurions oubliés) qu'elle continue à prier avec tous les disciples de son Fils comme elle le faisait avec les Apôtres.

Marie nous rappelle aussi qu'elle continue, comme à Cana, à intercéder auprès de son fils pour les hommes qui ont soif d'Eau Vive, de la Vie de la Grâce, de la Vie éternelle. "Allez à la source, boire et vous y laver" demandera-t-elle à tous ceux qui se rendront en pélerinage dans ce lieu. Faire ce que demande Marie, n'a rien à voir avec lui rendre un culte. C'est une démarche de foi qui nous renvoie à cette autre source qui jaillit sous la grotte de Lourdes, la source d'Eau Vive qui jaillit du coeur du Christ, se rendant présent sous cette même grotte, lorsque l'Eucharistie y est célébrée.

Quand aux bougies qui sont déposées au pieds de la grotte, savez-vous ce qu'elles symbolisent ? Les prières qui sont confiées à Marie pour qu'elle les présentent à son Fils et au Père. La flamme de la bougie représente la prière qui cherche à monter vers Dieu dans la nuit.

Citation :
Vous me dites, et Arnaud est certainement d'accord avec vous, que Marie est devenue la nouvelle Eve et que d'elle a été façonné Jésus, le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Mais le Fils n'avait-il pas une préexistence humaine, c'est-à-dire celle où Il (n') était (que) Dieu ? Dès lors, en quoi Marie est-elle "responsable" de la divinité du Christ ?

Qui vous a dit que Marie était responsable de la divinité du Christ ? C'est uniquement sa vie d'homme que Jésus reçoit de Marie, sa Vie divine il l'a reçoit depuis toute éternité de son Père.

Citation :
De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Dieu n'a-t-il pas demandé à Adam et Eve de ne faire plus qu'une seule chaire ? Adam ne dira-t-il pas : "voici l'os de mes os, la chair de ma chair". Où voyez-vous dans ce commandement de Dieu et dans la réaction d'Adam, "une suprématie" de l'homme sur la femme ?

Citation :
Venons-en maintenant à cette appellation non biblique de "l'épouse de Dieu" pour Marie. Il va falloir choisir, mon frère : Marie est la mère de Dieu ou son épouse. Mais les deux, cela semble ridicule. De quoi aurions-nous l'air devant les musulmans qui, déjà, ont du mal à comprendre notre Trinité ? Ils vont vraiment se foutre de notre gueule Mr. Green !

Notre foi ne se contruit pas à partir de ce que comprennent les musulmans. Notre foi nous la recevons du Christ via son Eglise. Marie est épouse de Dieu car c'est l'Esprit de Dieu qui en elle a conçu l'enfant qu'elle porte. Elle s'est laissée épouser par l'Esprit Saint. Etant épouse de l'Esprit Saint, on peut dire qu'elle est épouse de Dieu.

Ce qui ne l'empêche pas d'être mère de Dieu fait homme en son Fils. Elle épouse l'Esprit Saint et met au monde le Fils de Dieu fait homme.

Citation :
D'après la Bible, Marie est la mère de Jésus. Marie est la mère de la condition humaine du Fils.

Marie n'est pas mère de "la condition humaine de son Fils". Marie est pleinement mère de Jésus homme et Dieu.

Citation :
Car êtes-vous persuadé que les deux natures se juxtaposent, qu'elles se confondent ?

Eh bien, là encore vous vous méprenez. Pour nous catholique, les deux natures du Christ ne se juxtaposent pas, elles ne sont pas l'une à côté de l'autre ; elles sont pleinement unis, sans se confondre.

Citation :
Je vous le demande, Pierre : Jésus n'a-t-il pas déclaré, de son vivant et donc du temps de sa filiation avec Marie, que le Père était plus grand que Lui ? Paul n'a-t-il pas, dans une hymne magnifique, enseigné que Dieu le Fils s'est dépossédé.

Eh bien, là encore vous vous mépenez. Paul n'a jamais enseigné que Jésus s'était dépossèdé de sa nature divine. Il a dit "qu'il n'avait pas retenu LE RANG qui l'égalait à Dieu". Il n'a pas "REVENDIQUER" sa condition divine ; il n'a pas demandé à être traité et adoré comme un Dieu, même s'il était Dieu. Il s'est conduit comme un homme, excepté le péché. Il aurait pu changer les pierre en pain ; il aurait pu sauter du haut du Temple, il aurait pu échapper à la mort sur la croix en faisant intervenir ses légions d'anges. Il ne l'a pas fait car il a voulu, pour notre salut, être homme jusqu'au bout, jusque dans la mort.

C'est parce qu'il n'a pas voulu retenir ce rang qui l'égalait à Dieu que Jésus, s'exprimant comme tout homme, a dit que son Père était plus grand que Lui. Parce qu'il a voulu être homme comme nous, il s'est abaissé devant Dieu comme tout homme.

Citation :
Tout concorde, dans la Bible, à comprendre l'inverse de ce que vous interpretez. A quoi sert-elle si c'est pour tordre les moindres passages ? Réécrivons-la donc et mettons noir sur blanc ce à quoi vous voulez croire...

C'est normal puisque vous comprenez mal la Bible et je vous ai donné des exemples. Vous comprenez mal parce que l'on vous a mal éclairé, notamment lorsque vous dites que Jésus s'est dépossédé de sa nature divine. Qui vous a enseigné cela ? C'est enseignement ne concorde pas avec ce que dit la Bible.

Fraternellement,

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 10:08

Thiebault a écrit:
Un peu facile, mon cher Arnaud ;).

Pour défendre l'indéfendable, iriez-vous jusqu'à critiquer, contredire et remettre en question la Bible ?

Un peu facile mon cher Thiebault.

C'est votre interprétation de la Bible que nous contredisons, que nous remettons en question, vous invitant à réfléchir à cette même interprétation à partir des explication que l'on vous donne. Encore faut-il que vous soyez prêt à vous remettre vous-mêmes en question quand à votre compréhension de la Bible ; ou remettre en question l'éclairage erroné qui vous a été donné.

Fraternellement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Thiebault



Messages : 297
Inscription : 23/07/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 13:05

petero a écrit:
Quand aux bougies qui sont déposées au pieds de la grotte, savez-vous ce qu'elles symbolisent ? Les prières qui sont confiées à Marie pour qu'elle les présentent à son Fils et au Père. La flamme de la bougie représente la prière qui cherche à monter vers Dieu dans la nuit.


Cher Pierre, Marie n'est pas médiatrice entre Dieu et nous. Le seul médiateur, entre le Père et les hommes, est le Fils. Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Peter a écrit:
Citation :
Vous me dites, et Arnaud est certainement d'accord avec vous, que Marie est devenue la nouvelle Eve et que d'elle a été façonné Jésus, le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Mais le Fils n'avait-il pas une préexistence humaine, c'est-à-dire celle où Il (n') était (que) Dieu ? Dès lors, en quoi Marie est-elle "responsable" de la divinité du Christ ?

Qui vous a dit que Marie était responsable de la divinité du Christ ? C'est uniquement sa vie d'homme que Jésus reçoit de Marie, sa Vie divine il l'a reçoit depuis toute éternité de son Père.

Nous sommes parfaitement d'accord.

Petero a écrit:
Citation :
De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Dieu n'a-t-il pas demandé à Adam et Eve de ne faire plus qu'une seule chaire ? Adam ne dira-t-il pas : "voici l'os de mes os, la chair de ma chair". Où voyez-vous dans ce commandement de Dieu et dans la réaction d'Adam, "une suprématie" de l'homme sur la femme ?

Paul a enseigné que le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef de l'homme, le Christ ; le chef du Christ, Dieu". Donc... Mais rassurez-vous je ne me suis jamais érigé en chef de ma femme. J'aime assez les rapports d'égalité...

Citation :
Notre foi ne se contruit pas à partir de ce que comprennent les musulmans.

Vrai. Totalement vrai. Cependant, comment convertir des gens si nous leur contons des fables indéfendables à lappui de la Bible ?

Citation :
Notre foi nous la recevons du Christ via son Eglise. Marie est épouse de Dieu car c'est l'Esprit de Dieu qui en elle a conçu l'enfant qu'elle porte. Elle s'est laissée épouser par l'Esprit Saint. Etant épouse de l'Esprit Saint, on peut dire qu'elle est épouse de Dieu.

Ce qui ne l'empêche pas d'être mère de Dieu fait homme en son Fils. Elle épouse l'Esprit Saint et met au monde le Fils de Dieu fait homme.

Voyez, cher Pierre, comme vous digressez à nouveau... Marie est mère du "fils de l'homme" qui est aussi le Fils de Dieu. Marie est mère de l'homme qui est aussi Dieu. C'est une nuance énorme. Dire que Marie est la mère de Dieu n'a pas de sens, sauf dans une perspective exclusivement christologique : pour appuyer que Jésus, bien que pleinement homme, est parfaitement Dieu.

Citation :
Citation :
D'après la Bible, Marie est la mère de Jésus. Marie est la mère de la condition humaine du Fils.

Marie n'est pas mère de "la condition humaine de son Fils". Marie est pleinement mère de Jésus homme et Dieu.

Donc, Marie est Dieu si elle est "pleinement la mère de Dieu" !

Citation :
Eh bien, là encore vous vous méprenez. Pour nous catholique, les deux natures du Christ ne se juxtaposent pas, elles ne sont pas l'une à côté de l'autre ; elles sont pleinement unis, sans se confondre.

Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier ;).

Citation :
Citation :
Je vous le demande, Pierre : Jésus n'a-t-il pas déclaré, de son vivant et donc du temps de sa filiation avec Marie, que le Père était plus grand que Lui ? Paul n'a-t-il pas, dans une hymne magnifique, enseigné que Dieu le Fils s'est dépossédé.

Eh bien, là encore vous vous mépenez. Paul n'a jamais enseigné que Jésus s'était dépossèdé de sa nature divine. Il a dit "qu'il n'avait pas retenu LE RANG qui l'égalait à Dieu". Il n'a pas "REVENDIQUER" sa condition divine ; il n'a pas demandé à être traité et adoré comme un Dieu, même s'il était Dieu. Il s'est conduit comme un homme, excepté le péché. Il aurait pu changer les pierre en pain ; il aurait pu sauter du haut du Temple, il aurait pu échapper à la mort sur la croix en faisant intervenir ses légions d'anges. Il ne l'a pas fait car il a voulu, pour notre salut, être homme jusqu'au bout, jusque dans la mort.

C'est parce qu'il n'a pas voulu retenir ce rang qui l'égalait à Dieu que Jésus, s'exprimant comme tout homme, a dit que son Père était plus grand que Lui. Parce qu'il a voulu être homme comme nous, il s'est abaissé devant Dieu comme tout homme.

Aux Philippiens 2;7
Mais Il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,

De quoi donc Jésus s'est-Il dépouillé ? Notez bien le -d au début du mot "dépouillé" : il ne s'agit pas du fait qu'il se serait "épouillé" (ôtes les poux) ! Il s'est dépouillé de sa condition divine car sur terre, Il a Lui même déclaré que "le Père est plus grand que" Lui.

Par contre, là où je pense que vous faites fausse route, c'est sur l'interprétation du verset 6. Moi je comprends plutôt que le fait d'être Dieu, dans le chef de Jésus, n'est pas une usurpation puisqu'Il L'est !

Enfin, si vous n'acceptez pas la kénose du Christ, expliquez-moi dès lors qu'Il ait déclaré être soumis au Père. Vous savez que c'est l'une des pierres d'achopement avec les témoins de Jehovah. Soyons crédibles, tout de même... On ne peut pas envisager un Jésus dans la plénitude de sa divinité qui se déclare inférieur au Père. Jésus était Dieu sur terre. Mais il s'est dépossédé. Il était comme un roi en exil : toujours roi mais sans ses prérogatives royales. La différence avec Jésus, c'est que Lui s'en est séparé de sa propre initiative et les récupérait quand Il le voulait.

Citation :
Citation :
Tout concorde, dans la Bible, à comprendre l'inverse de ce que vous interpretez. A quoi sert-elle si c'est pour tordre les moindres passages ? Réécrivons-la donc et mettons noir sur blanc ce à quoi vous voulez croire...

C'est normal puisque vous comprenez mal la Bible et je vous ai donné des exemples. Vous comprenez mal parce que l'on vous a mal éclairé, notamment lorsque vous dites que Jésus s'est dépossédé de sa nature divine. Qui vous a enseigné cela ? C'est enseignement ne concorde pas avec ce que dit la Bible.

Ah, cher Pierre, ne le prenez pas mal mais combien d'années d'études universitaires faut-il faire pour être un vrai, un pur, un dur catholique ? Vous savez, celui qui embrasse tous les dogmes, tous les concepts, toutes les doctrines catholiques ?

Nuance : Jésus ne s'est pas dépossédé de sa nature divine. Il s'est dépossédé de ses qualités divines. Donc, Il était Dieu sur terre mais sans pouvoir. Comment concevoir que le Dieu Tout-Puissant puisse être tué par des hommes, s'Il ne se dépossède pas de ses facultés qui font que sa nature divine surpasse sa nature humaine ? Et là, je suis déjà dans une interpretation avancée...

Fraternellement,

Thiebault
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 13:56

Citation :
[quote="Thiebault"]

Cher Pierre, Marie n'est pas médiatrice entre Dieu et nous. Le seul médiateur, entre le Père et les hommes, est le Fils. Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Le Christ est Dieu.

Et il crée par sa rédemption des MILLIARDS DE MEDIATEURS, dont Vous, moi et Marie.

Car nous ne sommes plus ses serviteurs, mais ses coopérateurs et amis.

La spécificité de Marie, c'est que le vendredi saint, elle était là, comprenait tout et a dit "oui" pour nous.

Si vous refusez la médiation des saints, vous sortez de la foi catholique dans le salut par la CHARITE = Amitié active et coopératrice.


Citation :
Paul a enseigné que le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef de l'homme, le Christ ; le chef du Christ, Dieu". Donc... Mais rassurez-vous je ne me suis jamais érigé en chef de ma femme. J'aime assez les rapports d'égalité...

Excellent. Eh bien le Christ aussi, avec nous et avec Marie. Du coup, pourquoi voyez vous une opposition satanique dans le culte de Marie ?

Si je demande qqchose à votre femme qui est une avec vous, n'est-ce pas comme si je vous le demandais?

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Sam 18 Aoû 2007, 15:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 15:05

Citation :
Il n'y a point et il n'y aura jamais créature où Dieu soit plus grand, hors de lui-même et en lui-même, que dans la divine Marie, sans exception ni des bienheureux, ni des chérubins, ni des plus hauts séraphins, dans le paradis même... Marie est le paradis de Dieu et son monde ineffable, où le Fils de Dieu est entré pour y opérer des merveilles, pour le garder et s'y complaire. Il a fait un monde pour l'homme voyageur, c'est celui-ci; il a fait un monde pour l'homme bienheureux, et c'est le paradis; mais il en a fait un autre pour lui, auquel il a donné le nom de Marie; monde inconnu presque à tous les mortels ici-bas et incompréhensible à tous les anges et les bienheureux, là-haut dans le ciel, qui, dans l'admiration de voir Dieu si relevé et si reculé d'eux tous, si séparé et si caché dans son monde, la divine Marie, s'écrient jour et nuit: Saint, Saint, Saint.

Le secret de Marie - St Louis Marie Grignion de Montfort

Marie est divine comme nous serons tous un jour divins.
Mais à un degré moindre.
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 15:37

Cher thiebault

Vous disiez :

Citation :
Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier .

Eh oui, ils auraient droit de vous excommunier. Nous devons avoir la même foi que l'Église à laquelle nous voulons communier à l'Eucharistie.

Vous soulevez des discussions qui ont eu lieu dans les premiers conciles de l'Église et que nous avons en commun catholique et orthodoxe, soit que Marie est la Mère de Dieu. Je pense que même les protestants y croient.

Sylvie
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 16:33

Sylvie a écrit:
Cher thiebault

Vous disiez :

Citation :
Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier .

Eh oui, ils auraient droit de vous excommunier. Nous devons avoir la même foi que l'Église à laquelle nous voulons communier à l'Eucharistie.

Vous soulevez des discussions qui ont eu lieu dans les premiers conciles de l'Église et que nous avons en commun catholique et orthodoxe, soit que Marie est la Mère de Dieu. Je pense que même les protestants y croient.

Sylvie

J'ai déjà souvent dit à Thiebault que sa manière de croire est plutôt de tendance protestante évangélique.

Elle en a beaucoup de caractéristiques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie, mère de Jésus   Sam 18 Aoû 2007, 16:34

Thiebault a écrit:
Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Thiebault,

Savez-vous ce qu'est "un médiateur" ? Je commence par en douter !

Un médiateur c'est un "intermédiaire", quelqu'un qui fait le lien entre deux personnes.

Jésus s'est-il fait connaître directement auprès de chaque homme, en leur apparaissant ? NON

Jésus n'a-t-il pas lui-même choisi de passer par des "intermédiaires", des "relais" pour nous faire connaître sa Parole, pour nous donner le Pain de Vie ?

Pour nous unir à Lui, nous donner sa Vie, Dieu passe par son Fils. C'est en ce sens que Jésus est l'unique médiateur. Pour s'unir à nous, nous donner sa Vie, Jésus passe par son Eglise et les membres de son Eglise qu'il envoie distribuer son pain de Vie aux foules. C'est en ce sens que les envoyés du Christ sont médiateurs entre les hommes et le Christ.

Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a aucun médiateurs entre les hommes et Jésus quand vous savez que Jésus le premier, pour se faire connaître et se donner à nous, se sert des hommes comme intermédiaire. Sans les Apôtres envoyés par le Christ, qui nous ont rapportés les Paroles du Christ, vous ne seriez pas chrétien aujourd'hui ! Sans les prêtres qui donnent le sacrement de réconciliation "au nom du Christ", qui célèbrent l'eucharistie, vous ne pourriez pas communier à la Vie du Christ.

Regardez donc la réalité en face au lieu de vous arcbouter comme cela sur votre position.

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
 
Marie, mère de Jésus
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Supplication à Marie ! Mère de Dieu, priez pour nous.
» 1er Janvier: Sainte Marie Mère de Dieu, Prière pour la Paix
» 9 juin - Marie Mère de Grâce
» Marie, Mère de miséricorde aux heures sombres (I)
» Marie , Mère pleine de tendresse

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: