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 Ce qu'est un schisme?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
cher Hibou, à partir du moment où Luther envoie balader des choses universellement crues dans l'Eglise d'Orient et d'Occident comme cinq des 7 sacrements, la présence réelle dans l'eucharistie, le ministère ordonné etc., il ne faut pas s'étonner que, avec la même méthode, un Pasteur protestant appelé Russel déclare que Jésus n'est pas Dieu et que les Eglises qui croient cela ont tué, au nom de Satan, la vraie Eglise du Christ arienne des débuts de l'Eglise.

Quel(s) concile(s)? Avez-vous déjà lu l'article X de la confession d'Augsbourg? Les articles XIV et XXVIII reconnaissent les ministères ordonnés: l'épiscopat "valide" de Suède et d'Angleterre n'en est-il pas une preuve patente?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 12:15

Sylvie a écrit:
Saint Zibou disait :

Citation :
Au fond, la cause du schisme tridentin de 1564 n'est-elle pas la même que celle du schisme romain de 1054?
Qu'en pensez-vous?

Non, car les protestants se sont séparés d'une église qui était schismatique mais plutôt que de rejoindre l'Église ils ont préférés en fonder une autre. Mr.Red

Code:
Ah oui? Et qu'avez-vous fait de saint Cyrille Loukaris?

Sylvie
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 12:19

Ha, ce cher Cyrille Loukaris... Le jour où j'ai découvert sa belle confession a été un grand moment de ma vie Rolling Eyes Wink
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 12:22

Cyrille Loukaris voyait peut-être chez les protestants un retour d'un troupeau perdu. Il s'est trompé.

Il s'est lié d'amitié avec beaucoup de protestants.

Sylvie.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 12:24

Trompé? Et en quoi, ma chère?...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 12:52

Les protestants ne sont pas devenurs orthodoxes.... Smile

Ne connaissant pas bien les écrits de Cyrille Loukaris, je vous donne un lien vers un site qui en parle et des réactions qu'ont eu les orthodoxes car souvent ils étaient confrontés avec les schismes qui se produisaient à l'extérieur de leur Église.

Citation :
Passons maintenant à l'époque post-byzantine si riche en confessions de foi, en messages patriarcaux, en cathéchismes, etc. Sauf les catéchismes d'enseignement scolaire, toute cela représente presque toujours une réaction de la théologie orthodoxe et de la hiérarchie aux doctrines protestantes et catholiques romaines auxquelles l'Eglise orthodoxe dut se heurter à cette époque. Il s'agit parfois aussi du résultat de conflits « intérieurs » entre le protestantisme et la contre-réforme catholique romaine, chacun des adversaires essayant d'attirer l'Orthodoxie de son côté et de s'appuyer sur elle, l'entraînant ainsi dans cette discussion « intestine » occidentale qui lui était étrangère. Il est donc naturel que les textes théologiques orthodoxes de cette période aient un caractère polémique, soit anti-protestant, soit anti-latin. Leur apparition dans l'Orthodoxie s'explique d'ailleurs, au moins en partie, par le désir d'imiter la composition de « livres symboliques » en Occident qui y apparurent au XVIe siècle, d'abord chez les protestants (la Confession d'Augsbourg en 1530 chez les luthériens, « les 67 articles ou conclusions de Zwingli » chez les Zwingliens en 1525, le Cathéchisme de Calvinen 1536 et son « Consensus Genevensis » en 1551 chez les réformés, ainsi qu'un grand nombre d'autres textes symboliques), puis chez les catholiques romains en réponse à la littérature symbolique protestante (les canons et les décrets du Concile de Trente de 1545-1563, la Confession de foi de ce même concile, les cathéchismes de Canisius en 1554 et le cathéchisme romain en 1566. Il était tout naturel pour le protestantisme, religion nouvelle qui s'était détachée du catholicisme romain, d'éprouver un besoin de formuler sa foi dans des « livres symboliques », expressions adéquates de cette foi nouvelle, bien que l'attitude envers ces documents ait toujours été intérieurement contradictoire dans le protestantisme, puisqu'il est difficile d'y trouver place pour le principe même d'autorité. D'autre part, les catholiques romains également, s'étant éloignés de l'ancienne tradition ecclésiale et étant entrés avec l'évolution de leur doctrine et de leurs institutions ecclésiastiques, en contradiction avec la sainte Ecriture, éprouvèrent le besoin de formuler en réaction contre le protestantisme, leurs positions dogmatiques si différentes de la foi et de l'enseignement de l'Eglise ancienne. De là les livres symboliques catholiques romains du XVIe siècle qui furent, une fois approuvés par les papes, revêtus d'autorité et eurent caractère obligatoire, ceci plus encore que les décisions anciennes qu'ils avaient, en fait, remplacées, puisque le pouvoir d'enseigner appartient au pape. Les protestants, de leur côté, s'étant bientôt divisés en un grand nombre de fractions, s'efforçaient d'arrêter ce morcellement en éditant un grand nombre de nouvelles professions de foi et de « formules de concorde » (ainsi la Formule de concorde luthérienne de 1577-1580).

Et ainsi de suite sur le lien suivant :

http://www.orthodoxworld.ru/french/texte/4/index.htm


Pour en arriver à Cyrille Loukaris.

Citation :
Si les messages du patriarche Jérémie II et la Confession de Mitrophane Critopoulos étaient dirigées contre les luthériens, toutes les autres confessions du XVIIe siècle ont en vue surtout les calvinistes. Ce fut la « Confession orientale de la foi chrétienne » éditée anonymement par le patriarche de Constantinople Cyrille Loukaris à Genève en latin en 1629 et en grec en 1633 qui fut l'occasion de leur composition. On ne saurait douter de ce que ce patriarche en ait été réellement l'auteur. Le professeur Karmiris dit avec raison au sujet de cette Confession : « Nous n'y avons pas affaire à une confession orthodoxe sous l'influence calviniste, mais au contraire, à une confession calviniste sous une influence orthodoxe ». Et en effet, sa place serait plutôt parmi les livres symboliques du calvinisme, dont nous avons parlé plus haut, que parmi les monuments symboliques orthodoxes. La Confession de Loukaris produisit dans l'Eglise orthodoxe de grands troubles, surtout dans le Proche Orient grec et en Russie méridionale. Les confessions et messages orthodoxes du XVIIe siècle représentent une réaction et une réfutation de cette Confession. On peut les définir comme des documents polémiques anticalvinistes qui utilisent, dans leurs buts polémiques des arguments catholiques-romains et qui sont, dans une plus ou moins grande mesure, teintés de l'esprit scolastique latin. Cet esprit latin se manifeste le moins dans le premier des documents antiloukaristes : la décision du concile de Constantinople du 24 septembre 1638 qui anathématisa Cyrille Loukaris et fut signée par trois patriarches et 20 métropolites.

C'est à vous que je disais que pour être valide il faut que cela soit reçu par le reste de l'Église. Hors dans son cas, son texte n'a pas été reçu.

Alors considérer le comme un saint calviniste. Laughing

Ce sera votre premier canonisé par vous-même. cheers

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 13:36

Sylvie a écrit:
Les protestants ne sont pas devenurs orthodoxes.... Smile

Ne connaissant pas bien les écrits de Cyrille Loukaris, je vous donne un lien vers un site qui en parle et des réactions qu'ont eu les orthodoxes car souvent ils étaient confrontés avec les schismes qui se produisaient à l'extérieur de leur Église.

Citation :
Passons maintenant à l'époque post-byzantine si riche en confessions de foi, en messages patriarcaux, en cathéchismes, etc. Sauf les catéchismes d'enseignement scolaire, toute cela représente presque toujours une réaction de la théologie orthodoxe et de la hiérarchie aux doctrines protestantes et catholiques romaines auxquelles l'Eglise orthodoxe dut se heurter à cette époque. Il s'agit parfois aussi du résultat de conflits « intérieurs » entre le protestantisme et la contre-réforme catholique romaine, chacun des adversaires essayant d'attirer l'Orthodoxie de son côté et de s'appuyer sur elle, l'entraînant ainsi dans cette discussion « intestine » occidentale qui lui était étrangère. Il est donc naturel que les textes théologiques orthodoxes de cette période aient un caractère polémique, soit anti-protestant, soit anti-latin. Leur apparition dans l'Orthodoxie s'explique d'ailleurs, au moins en partie, par le désir d'imiter la composition de « livres symboliques » en Occident qui y apparurent au XVIe siècle, d'abord chez les protestants (la Confession d'Augsbourg en 1530 chez les luthériens, « les 67 articles ou conclusions de Zwingli » chez les Zwingliens en 1525, le Cathéchisme de Calvinen 1536 et son « Consensus Genevensis » en 1551 chez les réformés, ainsi qu'un grand nombre d'autres textes symboliques), puis chez les catholiques romains en réponse à la littérature symbolique protestante (les canons et les décrets du Concile de Trente de 1545-1563, la Confession de foi de ce même concile, les cathéchismes de Canisius en 1554 et le cathéchisme romain en 1566. Il était tout naturel pour le protestantisme, religion nouvelle qui s'était détachée du catholicisme romain, d'éprouver un besoin de formuler sa foi dans des « livres symboliques », expressions adéquates de cette foi nouvelle, bien que l'attitude envers ces documents ait toujours été intérieurement contradictoire dans le protestantisme, puisqu'il est difficile d'y trouver place pour le principe même d'autorité. D'autre part, les catholiques romains également, s'étant éloignés de l'ancienne tradition ecclésiale et étant entrés avec l'évolution de leur doctrine et de leurs institutions ecclésiastiques, en contradiction avec la sainte Ecriture, éprouvèrent le besoin de formuler en réaction contre le protestantisme, leurs positions dogmatiques si différentes de la foi et de l'enseignement de l'Eglise ancienne. De là les livres symboliques catholiques romains du XVIe siècle qui furent, une fois approuvés par les papes, revêtus d'autorité et eurent caractère obligatoire, ceci plus encore que les décisions anciennes qu'ils avaient, en fait, remplacées, puisque le pouvoir d'enseigner appartient au pape. Les protestants, de leur côté, s'étant bientôt divisés en un grand nombre de fractions, s'efforçaient d'arrêter ce morcellement en éditant un grand nombre de nouvelles professions de foi et de « formules de concorde » (ainsi la Formule de concorde luthérienne de 1577-1580).

Et ainsi de suite sur le lien suivant :

http://www.orthodoxworld.ru/french/texte/4/index.htm


Pour en arriver à Cyrille Loukaris.

Citation :
Si les messages du patriarche Jérémie II et la Confession de Mitrophane Critopoulos étaient dirigées contre les luthériens, toutes les autres confessions du XVIIe siècle ont en vue surtout les calvinistes. Ce fut la « Confession orientale de la foi chrétienne » éditée anonymement par le patriarche de Constantinople Cyrille Loukaris à Genève en latin en 1629 et en grec en 1633 qui fut l'occasion de leur composition. On ne saurait douter de ce que ce patriarche en ait été réellement l'auteur. Le professeur Karmiris dit avec raison au sujet de cette Confession : « Nous n'y avons pas affaire à une confession orthodoxe sous l'influence calviniste, mais au contraire, à une confession calviniste sous une influence orthodoxe ». Et en effet, sa place serait plutôt parmi les livres symboliques du calvinisme, dont nous avons parlé plus haut, que parmi les monuments symboliques orthodoxes. La Confession de Loukaris produisit dans l'Eglise orthodoxe de grands troubles, surtout dans le Proche Orient grec et en Russie méridionale. Les confessions et messages orthodoxes du XVIIe siècle représentent une réaction et une réfutation de cette Confession. On peut les définir comme des documents polémiques anticalvinistes qui utilisent, dans leurs buts polémiques des arguments catholiques-romains et qui sont, dans une plus ou moins grande mesure, teintés de l'esprit scolastique latin. Cet esprit latin se manifeste le moins dans le premier des documents antiloukaristes : la décision du concile de Constantinople du 24 septembre 1638 qui anathématisa Cyrille Loukaris et fut signée par trois patriarches et 20 métropolites.

C'est à vous que je disais que pour être valide il faut que cela soit reçu par le reste de l'Église. Hors dans son cas, son texte n'a pas été reçu.

Alors considérer le comme un saint calviniste. Laughing

Ce sera votre premier canonisé par vous-même. cheers

Sylvie

Ce serait bien si vous nous disiez en quoi le très vénérable et très saint Cyrille Loukaris, Patriarche de Constantinople, a erré...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 14:09

Oui, car c'est facile de le dire que quelqu'un est hérétique et d'apporter 20 signatures contre lui (Actes 7.54-60), c'en est une autre de démontrer le bienfondé de la condamnation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 15:08

Tyranus a écrit:
Oui, car c'est facile de le dire que quelqu'un est hérétique et d'apporter 20 signatures contre lui (Actes 7.54-60), c'en est une autre de démontrer le bienfondé de la condamnation.

Cher Tyrannus,

Pour être précis, le schisme est une rupture dans l'amour et la confiance entre deux Eglises particulières.

Une hérésie est une rupture fondée sur une doctrine erronées dans le domaine de la théologie.

Et souvent, pour justifier un schisme, on essaye de trouver une hérésie chez l'autre.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 15:48

Citation :
Une hérésie est une rupture fondée sur une doctrine erronées dans le domaine de la théologie.

erronnée pour ceux qui sont dans le dogme de l'église, rupture justifié et pour des faits avérés pour celui qui est catalogué "hérétique"
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Tyranus a écrit:
Oui, car c'est facile de le dire que quelqu'un est hérétique et d'apporter 20 signatures contre lui (Actes 7.54-60), c'en est une autre de démontrer le bienfondé de la condamnation.

Cher Tyrannus,

Pour être précis, le schisme est une rupture dans l'amour et la confiance entre deux Eglises particulières.

Une hérésie est une rupture fondée sur une doctrine erronées dans le domaine de la théologie.

Et souvent, pour justifier un schisme, on essaye de trouver une hérésie chez l'autre.

Je répondais dans mon message à ce que Sylvie avait rapporté au sujet de Cyrille Loukaris:

la décision du concile de Constantinople du 24 septembre 1638 qui anathématisa Cyrille Loukaris et fut signée par trois patriarches et 20 métropolites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 16:49

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Une hérésie est une rupture fondée sur une doctrine erronées dans le domaine de la théologie.

erronnée pour ceux qui sont dans le dogme de l'église, rupture justifié et pour des faits avérés pour celui qui est catalogué "hérétique"

Bien sûr. C'est normal.

Puisque chacun croit avoir la vérité.

Et dans ce site catholique, le jeu est clair: la ligne éditoriale du forum croit en l'infaillibilité dogmatique du Magistère catholique.

Ca a le mérite d'être clair.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 18:13

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tyranus a écrit:
Oui, car c'est facile de le dire que quelqu'un est hérétique et d'apporter 20 signatures contre lui (Actes 7.54-60), c'en est une autre de démontrer le bienfondé de la condamnation.

Cher Tyrannus,

Pour être précis, le schisme est une rupture dans l'amour et la confiance entre deux Eglises particulières.

Une hérésie est une rupture fondée sur une doctrine erronées dans le domaine de la théologie.

Et souvent, pour justifier un schisme, on essaye de trouver une hérésie chez l'autre.

Je répondais dans mon message à ce que Sylvie avait rapporté au sujet de Cyrille Loukaris:

la décision du concile de Constantinople du 24 septembre 1638 qui anathématisa Cyrille Loukaris et fut signée par trois patriarches et 20 métropolites.

Croyez vous en son infaillibilité ? Laughing

Vous ne croyez pas en l'infaillibilité du pape de Rome et là parce qu'un patriarche orthodoxe dit quelque chose de calviniste, vous le croyez. Rolling Eyes

Cela n'a pas été reçu par les autres patriarches et métropolites. C'est comme ça, il faut que ce soit cru par tous et partout.

Mais qu'est-ce qui s'est passé à cette époque, je pense que vous le savez mieux que moi.

Sylvie
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 19:55

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Tyranus



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 20:53

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 21:41

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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 21:44

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 21:48

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Mer 25 Juil 2007, 22:32

Sylvie a écrit:
Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tyranus a écrit:
Oui, car c'est facile de le dire que quelqu'un est hérétique et d'apporter 20 signatures contre lui (Actes 7.54-60), c'en est une autre de démontrer le bienfondé de la condamnation.

Cher Tyrannus,

Pour être précis, le schisme est une rupture dans l'amour et la confiance entre deux Eglises particulières.

Une hérésie est une rupture fondée sur une doctrine erronées dans le domaine de la théologie.

Et souvent, pour justifier un schisme, on essaye de trouver une hérésie chez l'autre.

Je répondais dans mon message à ce que Sylvie avait rapporté au sujet de Cyrille Loukaris:

la décision du concile de Constantinople du 24 septembre 1638 qui anathématisa Cyrille Loukaris et fut signée par trois patriarches et 20 métropolites.

Croyez vous en son infaillibilité ? Laughing

Code:
On peut être saint et vénérable sans être infaillible...


Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 00:24

Cher saint Zibou,

Si vous êtes d'accord avec l'écrit de Cyrille Loukaris, conservez-le, encadrez-le, mais il n'est pas reconnu par les orthodoxes même si cela a été dit par un patriarche.

Et qui dit que ce que je dis est entièrement orthodoxe. J'ai été plus longtemps catholique. Je suis peut-être une orthodoxe hérétique. Alors S.V.P. ne prenez pas mes écrits et répéter cela ailleurs en disant :"Voici ce que pensent les orthodoxes."

Sinon, je cesse d'écrire tout de suite. En fait, il aurait mieux valu que je continue d'écrire sur ce forum sans dire que je me suis convertie.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 01:28

Sylvie a écrit:
Cher saint Zibou,

Si vous êtes d'accord avec l'écrit de Cyrille Loukaris, conservez-le, encadrez-le, mais il n'est pas reconnu par les orthodoxes même si cela a été dit par un patriarche.

Code:
Et de Constantinople, qui plus est! Preuve qu'Église byzantine et foi pro-testante ne sont pas incompatibles...
Et qui dit que ce que je dis est entièrement orthodoxe. J'ai été plus longtemps catholique. Je suis peut-être une orthodoxe hérétique. Alors S.V.P. ne prenez pas mes écrits et répéter cela ailleurs en disant :"Voici ce que pensent les orthodoxes."

Sinon, je cesse d'écrire tout de suite. En fait, il aurait mieux valu que je continue d'écrire sur ce forum sans dire que je me suis convertie.

Code:
Tout ceci va demeurer ici, rassurez-vous!
Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 07:53

Sylvie a écrit:
Cher saint Zibou,

Si vous êtes d'accord avec l'écrit de Cyrille Loukaris, conservez-le, encadrez-le, mais il n'est pas reconnu par les orthodoxes même si cela a été dit par un patriarche.

Et qui dit que ce que je dis est entièrement orthodoxe. J'ai été plus longtemps catholique. Je suis peut-être une orthodoxe hérétique. Alors S.V.P. ne prenez pas mes écrits et répéter cela ailleurs en disant :"Voici ce que pensent les orthodoxes."

Sinon, je cesse d'écrire tout de suite. En fait, il aurait mieux valu que je continue d'écrire sur ce forum sans dire que je me suis convertie.

Sylvie

Je confirme, pour que la foi orthodoxe soit définie, il faut un concile où la totalité des patriarches et évêques soient d'accord.

Ici, on a plutôt une opinion isolée, unique, une sorte d'OVNI dans l'orthodoxie.

Dans l'Eglise catholique, les évêques doivent aussi être d'accord, mais pas unanimement car c'est au premier d'entre eux de trancher ultimement au nom de tous.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 08:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:
Cher saint Zibou,

Si vous êtes d'accord avec l'écrit de Cyrille Loukaris, conservez-le, encadrez-le, mais il n'est pas reconnu par les orthodoxes même si cela a été dit par un patriarche.Et qui dit que ce que je dis est entièrement orthodoxe. J'ai été plus longtemps catholique. Je suis peut-être une orthodoxe hérétique. Alors S.V.P. ne prenez pas mes écrits et répéter cela ailleurs en disant :"Voici ce que pensent les orthodoxes."

Sinon, je cesse d'écrire tout de suite. En fait, il aurait mieux valu que je continue d'écrire sur ce forum sans dire que je me suis convertie.

Sylvie

Je confirme, pour que la foi orthodoxe soit définie, il faut un concile où la totalité des patriarches et évêques soient d'accord.
Code:
Pourtant, pendant les six premiers conciles oecuméniques, jamais la totalité de l'épiscopat ne fut réunie...

Ici, on a plutôt une opinion isolée, unique, une sorte d'OVNI dans l'orthodoxie.
Code:
Un patriarche de Constantinople: ce n'est pas rien! Ça prouve au moins qu'il n'y a pas incompatibilité entre l'Église byzantine et la foi pro-testante...

Dans l'Eglise catholique, les évêques doivent aussi être d'accord, mais pas unanimement car c'est au premier d'entre eux de trancher ultimement au nom de tous.
Code:
Il est alors, à ce titre, lui aussi un ovni...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 12:50

Citation :
Un patriarche de Constantinople: ce n'est pas rien! Ça prouve au moins qu'il n'y a pas incompatibilité entre l'Église byzantine et la foi pro-testante...

Cher Hibou, si vous saviez le nombre de patriarches de Constantinople hérétiques et chassés de leur évêché durant les 10 premiers siècles de l'Eglise.

Saviez vous que, aux côtés d'Arius, les penseurs de l'arianisme sont Eusèbe de Nicomédie, Eunomius, l'archevêque Wulfila et le patriarche de Constantinople Macédonius (342-346 et 351-360), le patriarche Eudoxe d'Antioche (360-370), Démophile (370-379).

Tous les conciles oecuméniques se sont fait en communion avec Rome et la présence de son légat.

C'est pourquoi l'orthodoxie, n'ayant plus de centre d'autorité, ne définie plus la foi depuis 1052.

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Tyranus



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 13:22

Et les penseurs du monothélisme, qui sont ils...? affraid
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 15:30

Arnaud disait :

Citation :
Ici, on a plutôt une opinion isolée, unique, une sorte d'OVNI dans l'orthodoxie.

Est-ce de moi qu'on parle ?


Sylvie


Dernière édition par le Jeu 26 Juil 2007, 15:36, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 15:35

Saint Zibou disait :

Citation :
Un patriarche de Constantinople: ce n'est pas rien! Ça prouve au moins qu'il n'y a pas incompatibilité entre l'Église byzantine et la foi pro-testante...

Îl n'a pas une primauté de décision ou d'autorité sur les autres églises.

Même si un patriarche de Constantinople signe une entente, un document, avec le Vatican, cela ne sera pas nécéssairement approuvé et reçu par les autres patriarches.


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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 15:44

Arnaud disait :

Citation :
C'est pourquoi l'orthodoxie, n'ayant plus de centre d'autorité, ne définie plus la foi depuis 1052.

Il n'y a jamais eu de centre d'autorité dans l'Église. Rome est devenu maître de lui-même après le schisme.

Avant le schisme le pape de Rome était le premier parmi les égaux. Suite au schisme cette primauté d'honneur est allée au patriarche de Constantinople. Mais il ne gère pas les autres Églises patriarchales, autocéphales etc. Toutes sont unies dans la même foi.

Le lien que je donnais beaucoup plus haut donnait l'historique des prises de positions qu'a du faire l'église orthodoxe, malgré elle souvent, à cause des schismes qui se faisaient en Occident.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 17:01

Sylvie a écrit:
Arnaud disait :

Citation :
Ici, on a plutôt une opinion isolée, unique, une sorte d'OVNI dans l'orthodoxie.

Est-ce de moi qu'on parle ?


Sylvie

Non, c'est de Cyrille Loukaris.

Cher Sylvie, avant le schisme, l'Orient uni à Rome peut définir des dogmes.

Après, cela n'arrivera plus jamais.

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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:
Arnaud disait :

Citation :
Ici, on a plutôt une opinion isolée, unique, une sorte d'OVNI dans l'orthodoxie.

Est-ce de moi qu'on parle ?


Sylvie

Non, c'est de Cyrille Loukaris.

Peut-être que moi aussi Smile

Cher Sylvie, avant le schisme, l'Orient uni à Rome peut définir des dogmes.

Après, cela n'arrivera plus jamais.

Citation :


Au début de l'Église, la foi a été définie, celle que nous devions croire. La foi définie lors des conciles étaient déjà crue et vécue dans le peuple. Devant les hérésie qui pullulaient, il a fallu mettre par écrit ce qui était déjà cru par tous. Pas besoin de plus.

Hors chez l'église catholique, ce ne sont plus ce qui vient de la Tradition qui est définie, c'est quelque chose de nouveau.

La théologie catholique devient compliquée.

Chut ! Une fois, depuis que je suis orthodoxe, je suis allée à un ressourcement spirituel catholique pendant une journée entière. Hors le prêtre savait que j'étais devenue orthodoxe. Nous avions même échangé sur les différences, les dogmes que le catholique doit croire et que nous n'avons pas dans l'Église orthodoxe.

Est-ce qu'il a fait exprès ou non, je pense que oui. Il a tenté d'expliquer le dogme de l'Immaculée Conception pendant 1 heure de temps. Tout les catholiques sont prêts à croire que Marie est Immaculée, mais l'Immaculée Conception, c'est plus difficile, et tenter d'expliquer le dogme, les raisons, le comment, etc. les gens n'y comprenaient rien.

Un dans l'assemblée à dit : "C'est bien beau ce que vous dîtes. Je vais vous croire, vous semblez savoir ce que vous dîtes, mais moi, je ne comprends rien. C'est pas grâve. Je vais continuer à prier la Vierge Marie."

Beaucoup étaient d'accord avec cet homme devant l'incompréhension du dogme. Mais tous allaient continuer à prier Marie.

Moi je n'ai rien dit, ni pendant ni après. J'ai pensé que s'il avait fait exprès pour me reconvertir en expliquant le dogme, il a du bien voir qu'il a risqué même de compromettre la foi des fidèles assemblés. Moi, ça m'a confirmé ce que je pensais. La plupart des catholiques savent les titres des dogmes, mais ne connaissent pas les défénitions des dogmes. l'histoire, ni pourquoi l'église catholique en est arrivée à formuler cela.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Jeu 26 Juil 2007, 21:05

Citation :
Un dans l'assemblée à dit : "C'est bien beau ce que vous dîtes. Je vais vous croire, vous semblez savoir ce que vous dîtes, mais moi, je ne comprends rien. C'est pas grâve. Je vais continuer à prier la Vierge Marie."

Beaucoup étaient d'accord avec cet homme devant l'incompréhension du dogme. Mais tous allaient continuer à prier Marie.

Il est certain que vous identifiez dans votre message le dogme et la tentative de son explication par un théologien. La théologie peut être simple si elle est expliquée simplement.

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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 00:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Un dans l'assemblée à dit : "C'est bien beau ce que vous dîtes. Je vais vous croire, vous semblez savoir ce que vous dîtes, mais moi, je ne comprends rien. C'est pas grâve. Je vais continuer à prier la Vierge Marie."

Beaucoup étaient d'accord avec cet homme devant l'incompréhension du dogme. Mais tous allaient continuer à prier Marie.

Il est certain que vous identifiez dans votre message le dogme et la tentative de son explication par un théologien. La théologie peut être simple si elle est expliquée simplement.

Il essayait d'être simple dans ses conférences. L'explication du dogme est compliquée.

Une personne catholique a demandé, mais si Marie a pu être préservée du péché originel lorsqu'elle a été concue, Jésus n'aurait pas eu besoin de mourir sur la croix pour nous. Il n'aurait qu'à faire pareil avec nous.

J'avais envie de rire car les objections du peuple, étaient tout à fait orthodoxe. Je n'avais pas besoin de rien dire. Laughing

Ça été un très grand enseignement pour moi. J'ai vu que les gens peuvent avoir une foi droite peu importe la religion chrétienne. Souvent, le peuple ne retient que le titre approuvé par son église et ne connaît pas la définition.

Ils ont une foi simple basée sur l'Évangile, les commandements de Dieu, surtout celui de l'amour envers Dieu et son prochain. Ils se soumettent à l'autorité de leur église. À mon avis, l'obéissance les protègent des erreurs des autorités religieuses. Quelqu'un disait : "Si ton supérieur se trompe, tu ne te trompe pas en lui obéissant."


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 07:27

Sylvie a écrit:


Il essayait d'être simple dans ses conférences. L'explication du dogme est compliquée.

Une personne catholique a demandé, mais si Marie a pu être préservée du péché originel lorsqu'elle a été concue, Jésus n'aurait pas eu besoin de mourir sur la croix pour nous. Il n'aurait qu'à faire pareil avec nous.

Dieu est tout puissant et au delà des temps: il voit tout avant que cela se réalise et comme si c'était déjà du passé.


Il vit que s'il m'avait donné à moi Arnaud, une grâce originelle, j'aurais fait comme Adam et j'aurais trouvé de don bien sympathique mais oppressant pour ma liberté de faire le mal.


Il vit que cette fillette là, Marie, resterait fidèle QUOIQU'IL ARRIVE, malgré toutes les attaques de Lucifer et même si son Fils, le fruit de sa chair, était injustement assassiné.

Vous voyez, chère Sylvie, c'est simple.


Citation :
Ils ont une foi simple basée sur l'Évangile, les commandements de Dieu, surtout celui de l'amour envers Dieu et son prochain. Ils se soumettent à l'autorité de leur église. À mon avis, l'obéissance les protègent des erreurs des autorités religieuses. Quelqu'un disait : "Si ton supérieur se trompe, tu ne te trompe pas en lui obéissant."


Il existe aussi, dit Jésus, de mauvais bergers qui cherchent la perte des brebis. Mais je suis sûr, comme vous, que Dieu sauve celui qui a obéi à des directive de perdition, croyant bien faire.

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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 11:32

un schisme, c'est avant tout un divorce pour raison futile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 12:22

pas mal !

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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 12:51

Arnaud Dumouche a écrit:
Dieu est tout puissant et au delà des temps: il voit tout avant que cela se réalise et comme si c'était déjà du passé.

Il vit que s'il m'avait donné à moi Arnaud, une grâce originelle, j'aurais fait comme Adam et j'aurais trouvé de don bien sympathique mais oppressant pour ma liberté de faire le mal.


Il vit que cette fillette là, Marie, resterait fidèle QUOIQU'IL ARRIVE, malgré toutes les attaques de Lucifer et même si son Fils, le fruit de sa chair, était injustement assassiné.

Vous voyez, chère Sylvie, c'est simple.

Et la Vierge Marie n'aurait pas reçu du Ciel une telle aptitude à la fidélité?
Intrinsèquement fidèle à Dieu, sans l'avoir reçu par Grâce!!!

Et bien, c'est une véritable déesse, en ce cas!!!

Mais la Sainte Ecriture ne nous enseigne pas de telle choses (Jean 3.27).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 13:40

Cher Tyranus, la grâce ne suffisait pas. Il fallait encore que Marie lui soit fidèle. Et Dieu la voyait dans sa fidélité absolue depuis l'ETERNITE. Il l'a donc sauvée par la voie de sa fidélité.

Il voit aussi de toute éternité mon infidélité. Aussi il me sauve par la voie de mon péché. Et j'ai confiance en lui. Il a bien raison.

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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Tyranus, la grâce ne suffisait pas. Il fallait encore que Marie lui soit fidèle.

La grâce suffit, et c'est par elle que nous sommes fidèles à Dieu.

Ou bien ce que vous me dites ici voudra dire que Dieu donne le Bien, et attend que ce bien soit conservé par une bonne volonté dont il ne sera pas l'auteur, comme s'il se pouvait exister quelque chose de bon que Dieu n'ait pas créé ou donné (!)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ce qu'est un schisme?   Ven 27 Juil 2007, 14:59

Dieu donne à l'homme son esprit, sa capacité de liberté, puis la grâce, c'est à dire la capacité d'aimer et le fait d'être amoureux de lui. (Agape)

Mais c'est l'homme qui, s'il veut, et comme dans une amitié, est fidèle ou non.

C'est donc bien une alliance entre Dieu qui commence et l'homme qui acquiesce qui fait le salut.

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Ce qu'est un schisme?
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