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 DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 16:44

MESSAGE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud

Pour reprendre, voici de mémoire le graphique noté par St Jean de la Croix dans "La montée au Carmel"
L'itinéraire spirituel à suivre comporte 3 voies:

Citation :
- la 1ère: est celle de l'esprit égaré, va à la recherche des lis de la terre: sa recherche est la liberté, les honneurs, la science, le repos. (c'est donc la voie la plus partagée aujourd'hui).
- la 2ème : celle de l'esprit imparfait, va vers les biens du Ciel, gloire, sainteté, joies, savoir.
- la 3ème : (centrale dans son graphique) monte à la verticale.Etroite où sont écris 4 fois "rien,rien,rien, rein". Elle conduit à la plénitude des dons de Dieu au banquet de la Sagesse (humilité) divine.
Est-ce que cette façon de voir n'est pas plus claire, les balises étant bien tracées.
On peut ainsi ranger les différents charismes, donc et vertus, dans une de ces 3 voies (je pense à christine, qui je crois me souvenir, proposait de les répertorier).

tout mon amitié
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 16:46

Cher Christian,

Il me semble que Saint Jeanj de la Croix parle ici non des charismes mais des trois étatsde la charité:
Citation :
1° S'aimer soi-même.
2° Aimer Dieu pour les biens qu'il donne.
3° Aimer Dieu sans rien attendre en retour.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 19:04

...


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Dominique



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 21:03

je suis tout à fait d'accord avec Sylvie.
Le saint n'offre plus de résistance, donc le Saint Esprit peut passer et agir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 21:21

Chère Sylvie,

Votre message résume tout le débat, là où il est rendu.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Sam 04 Juin 2005, 08:03

Il reste à classer les charismes.

Devons-nous garder cet ordre de saint Thomas, fondé sur le but du charisme: l'apostolat:
- Les charismes de connaissances: la prophétie, et toutes ses catégories (songe, discernement, ravissement, interprétation etc.)
- Les charismes d'expression de cette connaissance: discours de sagesse, discours de science, parole de foi, don des langues etc.
- Les charismes de confirmation de la vérité de ces paroles: charisme des miracles, guérisons etc.

Ca va être un gros travail pour distinguer tout cela...

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Sam 04 Juin 2005, 13:43

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Sam 04 Juin 2005, 15:14

Chère Sylvie,

Citation :
les charismes de connaissances: contiennent des faveurs mystiques.

Le même phénomène peut être charisme ou faveur mystique selon sa finalité:

Exemple: Je reçois une prophétie pour moi seul, comme la date de ma mort >>> faveur mystique puisque son but est ma relation à Dieu. Et cette prophétie restera secrète.

Je reçois une prophétie que je dois révéler à la France: >>>> Charisme puisque le but est la sanctification du monde.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Sam 04 Juin 2005, 16:56

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Sam 04 Juin 2005, 17:09

Chère Sylvie, J'ai peut-être de quoi éclairer: D'après saint Thomas:

L'extase ou le ravissement sont le degré supérieur de la prophétie.

Pour lui, il y a trois niveaux de prophétie:

1° Dans les seuls sens: C'est le cas d'une personne qui voit une image venant du ciel, sans en comprendre le sens.

2° Dans les sens internes et l'imagination: par exemple le songe, ou l'intuition intérieure dont vous parlez.

3° Dans l'intelligence: C'est le degré supérieur. Et plus l'intelligence est éclairée, plus la prophétie est grande. Dans l'extase ou le ravissement (comme les Apôtres lors de la transfiguration), c'est à tout point de vue le sommet de la prophétie: ils virent sensiblement le corps glorifié du Christ (1), ils pénètrèrent avec les sens internes (2) et ils comprirent le Sacré Coeur lui-même.

En fait, il se peut que vous ne reconnaissiez pas vraiment "la prophétie" car elle est aussi diverseque la connaissance humaine elle-même, sauf qu'elle vient de Dieu et vise à construire l'Eglise.
C'est ce genre de charisme de prophétie ultime qu'on voit dans sainte Bernadette à Lourdes.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Dim 05 Juin 2005, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Sylvie,
Votre message résume tout le débat, là où il est rendu.

excusez-moi de remonter un peu dans la discussion, mais je trouve un texte de st Jean de la Croix qui illustre ce que disait Sylvie (plus on est saint, plus on est disponible pour recevoir des charismes).

"Le Père des lumières, dont le bras n'est pas raccourci, se répand à profusion, sans acception de personnes, partout où il trouve la place libre, comme le rayon de soleil sunny . Il se montre aux enfants des hommes par toutes les voies possibles, de bon coeur I love you , sans hésitation, tout heureux de trouver ses délices au milieu d'eux ici-bas".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 01:07

Et, chère Dominique,

J'aimerais complèter par un autre point, complémentaire:

Dans un groupe charismatique, il y a un an, le berger disait que l'absence de charisme venait de notre manque de foi.

Je ne pense pas que c'est le cas en ce moment.

Jamais la charité n'a été aussi grande dans "le petit reste".

Je crois que c'est l'Esprit Saint qui retire les charismes, de par sa volonté propre, pour un temps, afin de mettre au désert de la soif la pauvre génération de nos jeunes.

Mais le jour où il enverra la pluie, la terre craquelée l'aspirera avec une force unique...

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 09:18

MESSAGE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud

tu écris: " Il me semble que Saint Jeanj de la Croix parle ici non des charismes mais
des trois étatsde la charité:"

Oui en effet, mais les charismes venant de Dieu , par l'Esprit Saint, ne sont-ils pas nécessairement dans la Charité? Aussi ne serait-ce pas interessant ce style de classification?
J'ai lu qq chose ce W.E. d'un théologien:, je résume sa pensée:
Citation :
Toute vie chrétienne authentique est une vie dans l'Esprit, pleinement charismatique, même sans dons sortant de l'ordinaire. Toute prière est dans l'Esprit.
autre chose pour Christine (qui confirme ce qu'elle écrivait):
Citation :
" La vocation religieuse est charismatique en elle-même de par sa relation essentielle à l'Esprit du Seigneur" (citation intégrale).

amitiés
Christian

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 09:27

Cher Christian,

Il vaut mieux être un saint pour être un bon charismatique.

De même, analogiquement, il vaut mieux être un saint pour être un bon prêtre.

Et pourtant, sacerdoce comme charismes ne sont pas mliés à la sainteté (du moins pas nécessairement) comme le prouve ce texte de Jésus:

Citation :
Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles? Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est une choses si importante à comprendre qu'il vaut mieux fuir les charismes, sauf si, arrivé aux septième demeures, on est absolument et définitivement convaincu de sa propre nullité et indignité. En effet, la possession des charismes (comme du pouvoir sacerdotal) donne parfois l'impression de sa propre valeur.

On a [presque] tous en mémoire des phases de notre vie où nous nous sommes crus prédestinés à une mission, sous prétexte que nous avions reçu un petit don de Dieu.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 10:06

MESSAGE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud

Tu écris:
Citation :
" C'est une choses si importante à comprendre qu'il vaut mieux fuir les charismes, sauf si, arrivé aux septième demeures, on est absolument et définitivement convaincu de sa propre nullité et indignité. En effet, la possession des charismes (comme du pouvoir sacerdotal) donne parfois l'impression de sa propre valeur."

Tout à fait d'accord avec toi, et c'est bien en cela que le renouveau charismatique pose problème, par le risque immense de la recherche du fantastique, et de l'orgueil qui risque de pointer le bout de son nez.
Il faut en fait faire comme Marie-Myriam, être comme elle, (et St Jean pour les prêtres) ni plus ni moins.

Mais, il y a des exemples contraires; exemple le Père Emilien Tardif. Il n'a rien cherché, il accomplissait son sacerdoce normalement comme tous prêtres, jusqu'à ce que ses dons charismatiques (qui ont enflammé la terre entière) s'emparent de lui.
Il ne les avait pas cherchés, il n'était pas un saint, il n'était pas dans une voie thérésienne particulière et pourtant...Dieu l'a choisi pour témoigner de son Amour.

amitiés


Christian

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 10:32

"Tout à fait d'accord avec toi, et c'est bien en cela que le renouveau charismatique pose problème, par le risque immense de la recherche du fantastique, et de l'orgueil qui risque de pointer le bout de son nez."

je ne suis pas d'accord.
Le fantastique est extrêmement rare dans le Renouveau. Il y a surtout la vie quotidienne, comme partout, faites de petites choses, de foi, tout ça. Moi ça ne m'a jamais posé de problème (ou du moins, pas ce genre là).
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 12:41

Chère Dominique,

Mais le renouveau est aujourd'hui pacifié, comme la passion d'un jeune couple resté fidèle 20 ans après.
Du coup, ce qui était parfois exitation devient grâce et joie dansante.

C'est du moins mon impression?

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 15:14

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 18:26

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 06 Juin 2005, 18:49

Chère Sylvie, Cette attitude de détachement et d'obéissance à Dieu rend sans danger les charismes pour notre salut personnel.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 01:28

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 07:25

Chère Sylvie, Que pensez-vous de ces charismes rangés en trois ordres:

Le but du charisme est la grâce dans le coeur des autres.

Cette grâce ne peut être créée que par Dieu seul.

Mais Dieu peut faire de nous par sa puissance des instruments coopérant sous un mode miraculeux à son apostolat.

Et comment pouvons nous coopérer à cet apostolat de Dieu? De trois façons:

1° Comprendre miraculeusement.
2° Expliquer miraculeusement.
3° Et prouver la vérité de nos paroles miraculeusement.


Restera à classer les choses que les charismatiques appèlent des charismes et qui sont peut-être la charité en exercice, tout simplement: le service, le sourire, la bonté dans un ministère.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 11:09

>Le but du charisme est la grâce dans le coeur des autres.

Je dirai que c'est aussi l'édification du corps qu'est l'église.


>De trois façons:

>1° Comprendre miraculeusement.
>2° Expliquer miraculeusement.
>3° Et prouver la vérité de nos paroles miraculeusement.


Où met on le charisme de guérison ? La guérison n'est pas qu'une preuve de la vérité des paroles, c'est d'abord un acte de compassion de Dieu pour celui qui souffre. Si Jésus guérit de nombreuses personnes c'est pas pour faire ses preuve, c'est sans calcul parce qu'il veut nous guérir !

Je pense que cette classification n'est pas bonne car elle est centrée sur celui qui opère le charisme et l'interprête en terme de pouvoir. IL faut plutôt chercher à classifier les charismes par leur bénéfice pour l'Eglise. Et éventuellement en les mettant en regard des dons de l'Esprit saint qu'ils peuvent susciter.

Exemple, le chant en langue : développe les don de crainte et de piété. Développe l'esprit d'enfance dans l'église.

Le charisme de guérison : don de force. Restaure les corps et les esprits blessés.

La parole de science : don de science, don de conseil. Quel est son effet sur l'église ? C'est la fonction des prophètes, je ne sais pas la résumer. AIdez moi ...

Marvel
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 12:17

Cher Marvel, Voici un intéressant débat.

Je répondrais:
Citation :
>Le but du charisme est la grâce dans le coeur des autres.

Je dirai que c'est aussi l'édification du corps qu'est l'église.

Je vous répondrai que ce sont de façons de dire la même chose: et tout se résume à un mot: CHARITE
En effet, La grâce n'a pour but que la charité. et l'édification de l'Eglise est la charité.

Citation :
Où met on le charisme de guérison ? La guérison n'est pas qu'une preuve de la vérité des paroles, c'est d'abord un acte de compassion de Dieu pour celui qui souffre. Si Jésus guérit de nombreuses personnes c'est pas pour faire ses preuve, c'est sans calcul parce qu'il veut nous guérir !

Je le rangerais parmi ces gestes qui prouvent la vérité de l'enseignement (donc parmi les miracles). Mais cela se discute.

Si
Citation :
la guérison était d'abord un acte de compassion de Dieu pour celui qui souffre.
, il seposerait un problème: pourquoi Marie guérit-elle si peu à Lourdes? Je ne veux pas dire que cette finalité de compassion immédiate n'est pas dans la pensée de Dieu. On enb a la preuvequand Jésus pleura la mort de Lazare.

Mais visiblement, maladies comme guérison physiquessemblent avoir un but commun supérieur au simple bien être du corps: je dirais que tout cela est finalisé par un salut non temporel mais eternel. Et que là se trrouve la clef de la relative rareté des charismes.

A vous de parler.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 13:24

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 14:20

Chère Sylvie,

Citation :
Aussi je préfère le terme grâce au terme miraculeusement :

Alors cela pourrait donner ceci :
1° Dieu donne la grâce de comprendre.
2° Dieu donne la grâce d'expliquer.
3° Dieu donne la grâce de la prière de Foi en vue d'obtenir de Dieu miracles et guérison pour soulager son Peuple.

Tout le problème est que, dans cette classification, on ne voit plus bien le caractère extérieur des charismes vis à vis de la charité et de la sainteté.

Parler de "grâce" de comprendre ne permet plus de comprendre que cette "grâce" peut être donné à des pervers.

De même, "la grâce de la prière de foi" est une grâce de sainteté, alors que le charisme de la foi est juste une apparence extérieure de foi, qui donne l'envie de partager cette foi.

Comment faire pour exprimer que les charismes sont juste une façade extérieure et attirante ? Ils sont sans rapport nécessaire avec la sainté et l'amour? Dieu peut même les donner à un âne en vue de faire grandir la foi des autres?

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 16:32

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 21:14

Chère Sylvie,
C'est beaucoup plus proche de la définition que je me fais du charisme et que saint Pau semble confirmer en l'opposant à la charité.

Le troisième est définit ainsi:
Citation :
3- Dieu donne de prier avec Foi miraculeuse en vue d'obtenir de Dieu miracles et guérison pour soulager son Peuple
.

Je serais encore plus sévère:

Citation :
3- Dieu confirme la parole de l'Apôtre par des miracles et guérison pour soulager son Peuple.
Il me semble que la prière de l'Apôtre, dans le charisme, n'y est pour rien, mais uniquement la vérité d'une parole que Dieu confirme.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, La grâce n'a pour but que la charité. et l'édification de l'Eglise est la charité. !
Je suis bien d'accord.

Citation :
Où met on le charisme de guérison ?
Je le rangerais parmi ces gestes qui prouvent la vérité de l'enseignement (donc parmi les miracles). Mais cela se discute. !
IL y a quelque chose qui me gène là dedans. Je préfèrerai que l'on dise "la manifestation miraculeuse d'une guérison a pour finalité de confirmer l'enseignement et d'affermir la foi". Mais je pense que quand Dieu guérit quelqu'un c'est un don entier fait à cette personne, où Dieu manifeste qu'IL le créateur, le sauveur et véritablement le Père de cette personne. Je suis d'accord que la guérison n'est qu'un instrument au service de la rencontre entre cette personne et Dieu et que par ailleurs cela puisse servir à édifier l'église et confirmer la parole.
Un petit exemple personnel, il y a 3 semaines de cela dans une assemblée de prière, j'ai été guéri d'une douleur lancinante au genoux. Guérison accompagnée d'une parole " le Seigneur vient guérir un frère de ... c'est une guérison qu'il n'a même pas demandé mais que le Seigneur lui accorde pour lui manifester sa tendresse" (c'est à peu près ça). Ce n'était pas un prodige pour me confirmer que la parole enseignée était vrai, puisqu'en l'occurence c'était moi qui avait ce ministère de parole. Je l'ai beaucoup plus pris comme un geste d'attention de mon Seigneur qui veille au moindre cheveux de ma tête (et Dieu sait si j'en ai perdu Smile)


Citation :
Si la guérison était d'abord un acte de compassion de Dieu pour celui qui souffre., il se poserait un problème: pourquoi Marie guérit-elle si peu à Lourdes?

Ce n'est pas un problème. Il y a un nombre limité de manifestations miraculeuses (66 guérisons miraculeuses authentifiées depuis 1858). Pourtant si Lourdes attire autant c'est bien parce que Marie y console tous ceux qui viennent et qu'il y a des guérisons nombreuses mais non extraordinaires.

Citation :
Mais visiblement, maladies comme guérison physiques semblent avoir un but commun supérieur au simple bien être du corps: je dirais que tout cela est finalisé par un salut non temporel mais eternel.
Je suis d'accord. Par contre je pense qu'on est sur terre pour guérir du péché, du non-amour, et qu'on ne pourra pas rentrer dans le royaume sans laisser le Seigneur nous guérir. IL faut donc prier pour qu'il y ait des charismes de guérison dans l'église, car la guérison du corps ou du psychisme manifeste l'action plus profonde de DIeu dans nos vie.

Citation :
Et que là se trrouve la clef de la relative rareté des charismes.
Je crois que cette rareté se trouve plutôt dans notre manque de foi et dans le manque de désir de l'Eglise (moi le premier). On craint tellement que le sensationnel se développe au détriment de l'intériorité que tout ce qui est surnaturel devient tabou et que l'Esprit Saint est obligé d'agir caché alors que parfois se serait tellement plus simple de le laisser intervenir. Le résultat c'est qu'on ne rend pas à Dieu ce qu'on lui doit, puisqu'il travail dans l'anonymat.
En fait je pense que l'on a pas le droit de parler de rareté des charismes. Le problème c'est que le Seigneur aime intervenir avec une certaine discrétion et en nous permettant de faire grandir notre foi. Mais quand on regarde comment il intervient dans nos vies, dans notre quotidien, et aussi par l'intermédiaire des frères, on ne peut s'empècher de le louer et de rendre gràce pour tous les dons dont il pare l'Eglise. (Certe dans la foi, parfois, pour ce qui est de l'EGlise).

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 07 Juin 2005, 23:42

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MessageSujet: Dieu intervient aujourd'hui dans l'église   Mar 07 Juin 2005, 23:45

Bon, je vais me fendre d'un petit témoignage parce que je trouve ces forums très fraternels et que j'espère que cela pourra vous encourager.
En bref, j'ai rencontré le Seigneur il y a 20 ans, un soir de juillet dans une chapelle bretonne. J'en suis sorti 5 heures plus tard, et les 4 autres nuits de la semaine ont été aussi consumées devant le St Sacrement exposé. J'ai passé ensuite 10 ans de mission, fondé le premier groupe de rock catho français (Totus), le Fratweb en 94 etc et je m'en suis pris des vertes et des pas mures, et vu très peu de fruits et tout cela. Les 10 années suivantes, mon ministère a été essentiellement de dire mon chapelet dans ma bagnole dans les embouteillages. Et puis il y a trois semaines de cela, de manière providentielle et inattendue, le Seigneur m'a envoyé une semaine de mission en Martinique. Me redonnant un ministère musical et d'exhortation. Et là par contre, je n'ai jamais vu autant de fruits, il y a eu de nombreuses manifestations charismatiques. Le Seigneur a visité son peuple et il s'est passé des choses magnifiques (j'ai fait un petit résumé qui est publié sur http://www.ephata.fr/sentinel/martinique.htm). Je vous partage ça, pour vous encourager : il se passe vraiment de belles choses dans l'église, nous sommes dans un temps de grâce (et l'intercession de JPII n'y est pas pour rien), il y a de nombreux dons à recevoir maintenant. Il faut prier et désirer ces charismes. Après, la forme pourra être très différente que ce que vous attendez, cela peut très bien ne pas avoir de forme charismatique du tout, mais regardez bien vous verrez l'Esprit à l'oeuvre.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 08 Juin 2005, 06:11

Chère Sylvie,

Citation :
Je n'étais pas charismatique à ce moment là. Je n'en avais jamais entendu parler. C'était une prière de foi et de confiance envers Marie qui m'a exaucée. Mais il n'y a pas de Parole de l'apôtre à confirmer.

Qu'en pensez-vous ?
Vote prière, selon moi, n'est pas de l'ordre du charisme de la foi, mais directement de la sainteté d'une petite fille que Dieu a exaucé.

Par contre, il se peut qu'en racontant à vos parents et en leur disant que vous aviez cru voir la sitatue deMarie acquissee, vous ayez (sans le vouloir donc) exercer le charisme de la foi devant eux cxe qui augmenta leur foi.

J'espère ne pas être trop subtile. Que pensez-vous de ces distinctions qui permettent de distinguer la foi "sainteté" de la foi "charisme"?
Je me demande si nous ne devrions pas ouvrir un nouveau fil sur foi "sainteté" de la foi "charisme"? Car les charismes sont si nombreux...

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 08 Juin 2005, 06:25

Cher Marvel,
Merci de ce magnifique témoignage.

Et c'est vrai, s'il y a eu conversions et fruits, c'est qu'il y a eu "charisme apostolique", au sens fort, c'est-à-dire que Dieu a accompagné par l'efficacité de son Esprit votre apostolat.


Vous dites:
Citation :
Il faut prier et désirer ces charismes.

Je me demande s'il ne faut pas plutôt prier pour que l'Esprit Saint revienne et convertisse les gens, c'est-à-dire non pour les charismes mais pour le but des charismes.
C'est ce que vous dites ensuite:
Citation :
Après, la forme pourra être très différente que ce que vous attendez, cela peut très bien ne pas avoir de forme charismatique du tout, mais regardez bien vous verrez l'Esprit à l'oeuvre.


En effet, mais c'est peut-être technique, Jésus dit:
Citation :
Matthieu 3, 9 Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Cela semble dire que Dieu pourrait, dès demain, envoyer son esprit Saint sur le monde et, dans ce cas, il nous suffirait de dire une phrase complètement banale du type: "Il faut retourner à la messe" et nos églises seraient pleines, débordantes, avec une pénurie de prêtre. C'est cela, le charisme: Dieu qui rend efficace nos actions.

Un exemple:
Citation :
Jean 21, 6 Il leur dit: "Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 08 Juin 2005, 12:48

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 08 Juin 2005, 14:27

Chère Sylvie, j'ouvre un nouveau fil sur ce point précis.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 09 Juin 2005, 16:23

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 09 Juin 2005, 17:12

Chère Sylvie, Voici le texte exact:

Citation :
Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles? Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Et je pense que c'est ce texte, ainsi que celui où Paul montre des hommes qui annoncent l'Evangile avec la puissance de l'Esprit mais dont l'intention personnelle est de se faire valoir, qui a poussé saint Thomas d'Aquin à distinguer la grâce qui plait à Dieu (charité, don du saint Esprit), de la grâce gratuitement donnée pour le bien des autres (les charismes).

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 09 Juin 2005, 19:26

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 09 Juin 2005, 20:39

Chère Sylvie,

Le sens littéral du texte vise viseblement de grands charismatiques que Dieu chassera:

Citation :
Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?

Mais son sens profond se trouve dans ce que vous dites:
Ces gens n'ont pas aimé.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 09 Juin 2005, 21:06

bjr à tous

Jen Daujat précise que les charismes sont des grâces extraordinaires données par le Saint Esprit (effectivement comme le précise Sylvie très abondantes dans l'Eglise primitive)mais différentes des dons du St Esprit par la distinction que l'on peut faire au mot grâce
1-Grâce sanctifiante avec tout ce qui l'accompagne ( vertus theologales dons du St Esprit etc...) 2 - la grâce qui nous est donnée mais pas indispensable à notre sanctification données par exemple pour l'exercice d'une mission évangélique ou autre service pour le régne du Christ
Il prècise même que Dieu peut donner des charismes à des pecheurs ( charisme lié à la fonction )

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 10 Juin 2005, 21:23

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 10 Juin 2005, 21:45

Chère Sylvie,
Votre message medonne l'idée d'un nouveau fil sur la rareté des vrais charismes.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 24 Avr 2006, 18:51

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 24 Avr 2006, 19:42

Ok, merci Sylvie, je vais parcourir le fil avant de te poser d'autres questions.. ;)
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 24 Avr 2006, 20:08

Je ne résiste pas à faire ressortir tout d'abord ceci.... Mr. Green

Citation :
Et cet exemple n'est pas si trivial que cela. On m'avait raconté l'histoire d'un curé qui, s'étant trompé de page du carnet de chant, dit au micro: "Il faut tourner la page." Or une personne vint le trouver, bouleversée, à la fin de la messe: "Mon Père, vous avez changé ma vie." "Ah bon et quand?", dit le prêtre flatté de l'effet de son homélie. "Quand vous avez dit: "Il faut tourner la page."

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Ça me rappelle, cet autre "quiproquo" véridique, que probablement vous connaissez tous:

Un évêque qui célébrait, voulant ouvrir la messe avec la salutation de circonstance: "le Seigneur soit avec vous", s'apprche du micro et se rend compte qu'il ne fonctionne pas. Il dit alors à la foule rassemblée devant lui, en guise d'explication et pour signaler la situation: "il y a un problème avec le micro" ....et l'assemblée de lui répondre: "et avec votre esprit"... geek Laughing

L'histoire ne dit pas par contre combien de conversions il y a eu ce jour là... Mr. Green
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 24 Avr 2006, 21:04

Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 24 Avr 2006, 21:14

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Lun 24 Avr 2006, 21:29

"Byzantine" veut dire plutôt "tiré par les cheveux".

C'"est un souvenir de ces débats perpétuels entre théologiens sur des subtilités de doctrines si petits qu'on n'y comprenait rien...

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 25 Avr 2006, 01:56

Bon, j'ai tout lu...pas si simple qu'il n'y paraît.. ;)

J'ai compris que les charismes, on ne pouvait pas les "acquérir" mais les recevoir de la part de Dieu et que c'était toujours pour les autres et non pour soi. Ok.

Par contre, comme Sylvie, j'ai du mal à comprendre pourquoi un homme pervers peut aussi recevoir un charisme? scratch

Et enfin, Sylvie, peux-tu donner des exemples des charismes exercés dans l'Église orthodoxe?

Merci Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 25 Avr 2006, 07:10

Citation :
Par contre, comme Sylvie, j'ai du mal à comprendre pourquoi un homme pervers peut aussi recevoir un charisme?

Ils ne servent pas pour la sainteté d'un homme mais pour celle des autres.

Donc, si un homme, pourtant grand pécheur, est utile à l'annonce de l'Evangile selon les visées de l'Esprit Saint, Dieu s'en sert et agit "charismatiquement" par sa parole.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 25 Avr 2006, 14:41

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 25 Avr 2006, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ne servent pas pour la sainteté d'un homme mais pour celle des autres.

Donc, si un homme, pourtant grand pécheur, est utile à l'annonce de l'Evangile selon les visées de l'Esprit Saint, Dieu s'en sert et agit "charismatiquement" par sa parole.

oui, mais ça peut être un contre-témoignage lorsque par aprés on se rend compte que cet homme était pervers...?
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 25 Avr 2006, 14:47

Sylvie a écrit:
En fait ce sont les même que j'ai vu chez les charismatiques. Sauf le don des langues. Il semble que ce soit chez les Orthodoxes, la faculté soit d'exprimer dans la langue de l'interlocuteur ou que l'interlocuteur comprenne ce qui est dit dans la langue étrangère. Et non une prière djfoasijfoeo dite à Dieu.

Ok, merci Sylvie Smile
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