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 pape et SIDA

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marc



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MessageSujet: pape et SIDA   Dim 22 Juil 2007, 11:29

Citation :
Citation :
Mais, en quoi les pas cathos sont-ils concernés par les paroles du pape ?????????????????????????????????????????? C'est complètement absurde comme point de vue !!


Pas tout à fait si on considère qu'eux aussi choppent le HIV....

Je déplace cette "discussion" ici qui, comme l'ont souligné plusieurs personnes, n'a pas grand chose à faire dans le fil de JacquesR.

Et je continue : oui, évidemment que des non chrétiens l'attrappent, ,le SIDA ne fait pas le détail, mais là n'est pas la question : en quoi sont-ils intéressés par les déclaration du pape ?? C'était là-dessus que portait mon observation.

Marc
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Dim 22 Juil 2007, 11:33

le meilleur moyen de se préserver du SIDA pour une femme, c'est le bouton en plastique
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Acri



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Dim 22 Juil 2007, 11:38

Le meilleur moyen de se protéger de la peste noire au XIVème siécle était ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Dim 22 Juil 2007, 11:39

de mourir d'autre chose avant d'être contaminé ?
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marc



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Dim 22 Juil 2007, 11:39

Acri a écrit:
Le meilleur moyen de se protéger de la peste noire au XIVème siécle était ?

Le préservatif, of course !!
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hiram83



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Lun 23 Juil 2007, 18:55

marc a écrit:
oui, évidemment que des non chrétiens l'attrappent, ,le SIDA ne fait pas le détail, mais là n'est pas la question : en quoi sont-ils intéressés par les déclaration du pape ?? C'était là-dessus que portait mon observation.

Marc

Le Pape est un personnage tout de même. Chef d'État et Chef Religieux, il bénéficie d'un certain rayonnement dans le monde, il est écouté.
Je ne suis pas Bouddhiste mais les déclarations du Daïla Lama me font réfléchir...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Lun 23 Juil 2007, 20:51

Perso je pense que le pape, la hiérarchie ecclésiale, sont dans leur rôle en rappelant les valeurs de fidélité, de respect de la personne, de la vie...

Le problème est donc moins dans ce qui est dit (même si c'est très important pour la paix, la santé.... et même la vision sociétale) que dans la manière dont c'est compris par la piètaille qu'elle soit cléricale ou laïque (et qui est loin de disposer de la haute intelligence papale... et ce n'est pas de l'ironie).
C'est ainsi qu'on a vu en afrique et ailleurs des clercs et des laïcs de toutes sortes mener croisade contre le préso. Avec les résultats qu'on sait... Au nom de quoi? De valeurs dont les peuples concernés ne connaissent même pas les mots et qui en sont encore à la polygammie, à l'excision...

Même chose en ce qui concerne l'avortement. Tout homme de coeur sait que c'est un crime. Mais tout homme sait aussi que c'est un fléau millénaire (les égyptiennes connaissaient déjà le coktail d'herbes qui faisait "passer"). La loi IVG n'a fait que donner un cadre médical à des pratiques barbares (et on a donc supprimé le profit des faiseuses d'anges ce qui n'est déjà pas si mal).
L'église, à juste titre a toujours condamné l'avortement. Mais jusqu'à la loi Veil on n'a pas vu les bonnes âmes s'agiter contre l'avortement clandestin. Elles ne le font que depuis l'existence de la loi. Pourquoi? Parce que derrière toute cette agitation il y a un enjeu politique de constestation des sociétés laïques et démocratiques par tous ceux qui ne rêvent que de pouvoir théocratique (et/ou totalitaire).

Essayez de les enrôler dans un engagement fort en faveur de l'amélioration des conditions de vie, de travail, de logement, pour une vraie éducation au respect de l'autre. Essayez de les faire s'engager pour une vrai régulation des naissances (à laquelle il faudra bien arriver, avec ou sans l'église, en raison des risques de guerre alimentaires, pour la possession de l'eau, des sources d'énergie...). Que nenni cela ne les intéresse pas.

Et c'est pourtant là engagement de coeur conforme aux principes évangéliques. Et sur ce combat beaucoup de FM et de chrétiens libéraux sont à la pointe mais souvent au grand dam de l'église. Nous pouvons cependant en être fiers.

Chiboleth
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hiram83



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Lun 23 Juil 2007, 21:07

trés bel exposé chiboleth.... thumleft
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spidle33



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Lun 23 Juil 2007, 22:28

chiboleth a écrit:
Perso je pense que le pape, la hiérarchie ecclésiale, sont dans leur rôle en rappelant les valeurs de fidélité, de respect de la personne, de la vie...

Le problème est donc moins dans ce qui est dit (même si c'est très important pour la paix, la santé.... et même la vision sociétale) que dans la manière dont c'est compris par la piètaille qu'elle soit cléricale ou laïque (et qui est loin de disposer de la haute intelligence papale... et ce n'est pas de l'ironie).
C'est ainsi qu'on a vu en afrique et ailleurs des clercs et des laïcs de toutes sortes mener croisade contre le préso. Avec les résultats qu'on sait... Au nom de quoi? De valeurs dont les peuples concernés ne connaissent même pas les mots et qui en sont encore à la polygammie, à l'excision...

Même chose en ce qui concerne l'avortement. Tout homme de coeur sait que c'est un crime. Mais tout homme sait aussi que c'est un fléau millénaire (les égyptiennes connaissaient déjà le coktail d'herbes qui faisait "passer"). La loi IVG n'a fait que donner un cadre médical à des pratiques barbares (et on a donc supprimé le profit des faiseuses d'anges ce qui n'est déjà pas si mal).
L'église, à juste titre a toujours condamné l'avortement. Mais jusqu'à la loi Veil on n'a pas vu les bonnes âmes s'agiter contre l'avortement clandestin. Elles ne le font que depuis l'existence de la loi. Pourquoi? Parce que derrière toute cette agitation il y a un enjeu politique de constestation des sociétés laïques et démocratiques par tous ceux qui ne rêvent que de pouvoir théocratique (et/ou totalitaire).

Essayez de les enrôler dans un engagement fort en faveur de l'amélioration des conditions de vie, de travail, de logement, pour une vraie éducation au respect de l'autre. Essayez de les faire s'engager pour une vrai régulation des naissances (à laquelle il faudra bien arriver, avec ou sans l'église, en raison des risques de guerre alimentaires, pour la possession de l'eau, des sources d'énergie...). Que nenni cela ne les intéresse pas.

Et c'est pourtant là engagement de coeur conforme aux principes évangéliques. Et sur ce combat beaucoup de FM et de chrétiens libéraux sont à la pointe mais souvent au grand dam de l'église. Nous pouvons cependant en être fiers.

Chiboleth

Cher Chiboleth,

Que certains fassent de ces combats des fers de lance contre une société laiqu(/card?)e c'est possible.

Mais vous n'avez pas le droit de fermer les yeux sur tout ce qui se fait au sein meme de l'Eglise concernant toutes ces autres maux dont vous parlez.
C'est de la mauvaise foi, et tellement loin de la réalité.

Vous soulevez des choses vraies, mais ne prenez pas toutes les composantes en compte.

Merci de m'avoir lu

- spidle33 -
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chiboleth



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Lun 23 Juil 2007, 23:58

spidle33 a écrit:
Cher Chiboleth,
Que certains fassent de ces combats des fers de lance contre une société laiqu(/card?)e c'est possible. Mais vous n'avez pas le droit de fermer les yeux sur tout ce qui se fait au sein meme de l'Eglise concernant toutes ces autres maux dont vous parlez. C'est de la mauvaise foi, et tellement loin de la réalité. Vous soulevez des choses vraies, mais ne prenez pas toutes les composantes en compte. Merci de m'avoir lu. Spidle33 -

Ce serait en effet de la mauvaise foi. J'ai été assez bien placé pour le savoir. Il y a dans toutes les composantes de la société des personnes de coeur. C'est trop rarement le cas des organisations en tant que telles. Et malheureusement ce qu'on voit s'agiter c'est une petite frange activiste devant laquelle les hiérarchies sont curieusement bien muettes.

Chiboleth.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 10:06

Le pape n'est pas un médecin. C'est le successeur de Pierre et sa mission est d'abord de guider l'Eglise et également de porter au monde le message du Christ et de rappeler les commandements de Dieu.

L'Eglise s'est positionnée sur les questions de la contraception à l'occasion de l'encyclique Humane Vitae. A tout ceux qui disent (ou inventent) que le pape est contre le préservatif, je les encourage vivement à lire cette encylcique avant toute chose.

D'autre part, lorsque l'Eglise prend des positions sur des problèmes sociaux et humain, c'est non seulement son droit, mais aussi son devoir. Dans le cas du problème du SIDA ou de la contraception, elle ne fait que rappeler ce que Dieu a établi dès l'origine : l'homme et la femme sont un, ils forment un couple appelé à la fécondité. S'il y a une seule chose à retenir concernant la position de l'Eglise c'est celle-là.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 10:43

Jean-Louis B a écrit:
Le pape n'est pas un médecin. C'est le successeur de Pierre et sa mission est d'abord de guider l'Eglise et également de porter au monde le message du Christ et de rappeler les commandements de Dieu.
Que les 2/3 de l'humanité au moins ne connaissent pas. Pape = médecin? Des âmes à tout le moins... sinon il n'est que le pdg d'une multinationale dont l'objet social est le culte.

L'Eglise s'est positionnée sur les questions de la contraception à l'occasion de l'encyclique Humane Vitae. A tout ceux qui disent (ou inventent) que le pape est contre le préservatif, je les encourage vivement à lire cette encylcique avant toute chose.
Personne ne dit le contraire. Malheureusement ce n'est pas ce qui a été compris par un grand nombre sur le terrain.

D'autre part, lorsque l'Eglise prend des positions sur des problèmes sociaux et humain, c'est non seulement son droit, mais aussi son devoir.
Personne ne dit le contraire. Mais son devoir c'est d'être aussi proche de l'humanité (avec un petit h et aussi avec un grand).

Dans le cas du problème du SIDA ou de la contraception, elle ne fait que rappeler ce que Dieu a établi dès l'origine : l'homme et la femme sont un, ils forment un couple appelé à la fécondité. S'il y a une seule chose à retenir concernant la position de l'Eglise c'est celle-là.
Vous voulez dire que sa position n'est que missionnaire? Boutade mise à part Dieu a dit "croissez et multipliez". Il n'a pas dit comme des lapins ou pire comme des rats.

De toutes façons, avec ou sans le consentement des religions et de l'église, il faudra bien parvenir à une vraie régulation des naissances pour les raisons évoquées plus haut (guerres alimentaires, maitrise de l'eau et des énergies...).

Chiboleth
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Zeus



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 11:49

Jean-Louis B a écrit:
L'Eglise s'est positionnée sur les questions de la contraception à l'occasion de l'encyclique Humane Vitae. A tout ceux qui disent (ou inventent) que le pape est contre le préservatif, je les encourage vivement à lire cette encylcique avant toute chose.
... dans laquelle ils découvriront que le pape est contre la fivette.

Celui qui a inventé la fivette est bien plus préoccupé du bonheur de son prochain que le pape.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 12:16

Cette dernière phrase veux nous faire croire que Zeus connaît les motivations et préoccupations de l'inventeur de la fivette, ainsi que celles de l'Eglise (plutôt que du Pape) : en fait, il n'en est rien.
Cette phrase est du vent.
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Zeus



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 14:38

La fivette permet de pallier à certaines formes de stérilité et de contribuer ainsi au bonheur des couples.
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marc



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 16:08

pallier est transitif direct : pallier certaines formes (juste pour dire, je ne veux pas vous interrompre)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 16:38

Citation :
Le pape n'est pas un médecin. C'est le successeur de Pierre et sa mission est d'abord de guider l'Eglise et également de porter au monde le message du Christ et de rappeler les commandements de Dieu.
Que les 2/3 de l'humanité au moins ne connaissent pas. Pape = médecin? Des âmes à tout le moins... sinon il n'est que le pdg d'une multinationale dont l'objet social est le culte.
C'est votre vision du pape et cela n'engage que vous. Quant aux commandements de Dieu, je pense que ce n'est pas 1/3 de l'humanité qui les connait mais plutôt de l'ordre des 3/4... Au moins...

Citation :
L'Eglise s'est positionnée sur les questions de la contraception à l'occasion de l'encyclique Humane Vitae. A tout ceux qui disent (ou inventent) que le pape est contre le préservatif, je les encourage vivement à lire cette encylcique avant toute chose.
Personne ne dit le contraire. Malheureusement ce n'est pas ce qui a été compris par un grand nombre sur le terrain.
Je sais. Mais ce n'est pas la faute de l'Eglise mais des media et surtout des déctracteurs de l'Eglise qui n'ont eu de cesse, à travers les medias, de détourner les discours officiels de l'Eglise.

Citation :
D'autre part, lorsque l'Eglise prend des positions sur des problèmes sociaux et humain, c'est non seulement son droit, mais aussi son devoir.
Personne ne dit le contraire. Mais son devoir c'est d'être aussi proche de l'humanité (avec un petit h et aussi avec un grand).
C'est pas le cas ?

Citation :
Dans le cas du problème du SIDA ou de la contraception, elle ne fait que rappeler ce que Dieu a établi dès l'origine : l'homme et la femme sont un, ils forment un couple appelé à la fécondité. S'il y a une seule chose à retenir concernant la position de l'Eglise c'est celle-là.
Vous voulez dire que sa position n'est que missionnaire? Boutade mise à part Dieu a dit "croissez et multipliez". Il n'a pas dit comme des lapins ou pire comme des rats.

De toutes façons, avec ou sans le consentement des religions et de l'église, il faudra bien parvenir à une vraie régulation des naissances pour les raisons évoquées plus haut (guerres alimentaires, maitrise de l'eau et des énergies...).

Chiboleth
Notre foi est dans notre Dieu.

Si vous ne voulez pas avoir d'enfants, c'est votre choix. Mais n'empéchez pas ceux qui veulent en avoir d'en avoir. L'avenir nous montrera qui de nous deux avait raison.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 17:34

Jean-Louis B a écrit:

Si vous ne voulez pas avoir d'enfants, c'est votre choix. Mais n'empéchez pas ceux qui veulent en avoir d'en avoir. L'avenir nous montrera qui de nous deux avait raison.

Pas de problème j'ai fait deux fois mon devoir. Et si nous avions pu nous en aurions eu certainement un ou deux de plus. Raison médicale oblige. Et comme j'ai toujours eu le respect du corps de mon épouse sans avoir besoin de référer à qq autorité extérieure... Concluez vous-même.

Chiboleth
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chiboleth



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 17:41

Jean-Louis B a écrit:
Citation :
Le pape n'est pas un médecin. C'est le successeur de Pierre et sa mission est d'abord de guider l'Eglise et également de porter au monde le message du Christ et de rappeler les commandements de Dieu.
Que les 2/3 de l'humanité au moins ne connaissent pas. Pape = médecin? Des âmes à tout le moins... sinon il n'est que le pdg d'une multinationale dont l'objet social est le culte.
C'est votre vision du pape et cela n'engage que vous. Quant aux commandements de Dieu, je pense que ce n'est pas 1/3 de l'humanité qui les connait mais plutôt de l'ordre des 3/4... Au moins...
Vous avez sans doute raison sur les commandements... mais sans avoir eu besoin du pape. La simple morale humaine suffit et ce depuis la plus haute antiquité (voir chez les égyptiens la "Règle de Maât").

Citation :
L'Eglise s'est positionnée sur les questions de la contraception à l'occasion de l'encyclique Humane Vitae. A tout ceux qui disent (ou inventent) que le pape est contre le préservatif, je les encourage vivement à lire cette encylcique avant toute chose.
Personne ne dit le contraire. Malheureusement ce n'est pas ce qui a été compris par un grand nombre sur le terrain.
Je sais. Mais ce n'est pas la faute de l'Eglise mais des media et surtout des déctracteurs de l'Eglise qui n'ont eu de cesse, à travers les medias, de détourner les discours officiels de l'Eglise.
Ben voyons c'est pas ma faute c'est les autres. Comme s'il n'y avait pas de grands communicants au sein de l'église???

Citation :
D'autre part, lorsque l'Eglise prend des positions sur des problèmes sociaux et humain, c'est non seulement son droit, mais aussi son devoir.
Personne ne dit le contraire. Mais son devoir c'est d'être aussi proche de l'humanité (avec un petit h et aussi avec un grand).
C'est pas le cas ?
Demandez aux habitants des favellas et à feu Mgr Camara. Aux anciens prêtres ouvriers...
.../...
Chiboleth [/b]
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 17:46

Alors pouvez vous expliquer votre phrase :

Citation :
De toutes façons, avec ou sans le consentement des religions et de l'église, il faudra bien parvenir à une vraie régulation des naissances pour les raisons évoquées plus haut (guerres alimentaires, maitrise de l'eau et des énergies...).

C'est une affirmation véhiculée par le New-Age à laquelle n'adhère aucune des trois religions monothéiste.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Mar 24 Juil 2007, 20:26

Jean-Louis B a écrit:
Alors pouvez vous expliquer votre phrase :

Citation :
De toutes façons, avec ou sans le consentement des religions et de l'église, il faudra bien parvenir à une vraie régulation des naissances pour les raisons évoquées plus haut (guerres alimentaires, maitrise de l'eau et des énergies...).

C'est une affirmation véhiculée par le New-Age à laquelle n'adhère aucune des trois religions monothéiste.

Ca c'est pas un problème. Pour être franc on s'en tamponne de l'avis des religions monothéistes (des autres aussi d'ailleurs). On attend seulement d'elles qu'elles disent que Dieu n'a pas voulu des humains pullulant comme sauterelles. Vous avez déjà vu un nuage de sauterelles? Moi oui. Terrifiant et dévastateur.
La réalité scientifique, même encore un peu incertaine, est autrement plus probante que les discours gazés des religions. Combien dites-vous 15 milliards à la fin du siècle? Perso, vu mon âge, m'en fout... Sauf que j'ai des petits enfants qui auront des enfants qui... Et vous?
Pour vous que sont les guerre d'Irak, du Moyen-Orient, de l'Afganistan, de l'Inde et du Pakistan, du Darfour, d'Ethiopie et combien d'autres...... Des amusettes ou des allumettes brandies par des religieux fous au dessus des puits de pétrole, des mines d'uranium....?

Chiboleth
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Ven 27 Juil 2007, 12:17

chiboleth a écrit:
Perso je pense que le pape, la hiérarchie ecclésiale, sont dans leur rôle en rappelant les valeurs de fidélité, de respect de la personne, de la vie...

Le problème est donc moins dans ce qui est dit (même si c'est très important pour la paix, la santé.... et même la vision sociétale) que dans la manière dont c'est compris par la piètaille qu'elle soit cléricale ou laïque (et qui est loin de disposer de la haute intelligence papale... et ce n'est pas de l'ironie).
C'est ainsi qu'on a vu en afrique et ailleurs des clercs et des laïcs de toutes sortes mener croisade contre le préso. Avec les résultats qu'on sait... Au nom de quoi? De valeurs dont les peuples concernés ne connaissent même pas les mots et qui en sont encore à la polygammie, à l'excision...

Même chose en ce qui concerne l'avortement. Tout homme de coeur sait que c'est un crime. Mais tout homme sait aussi que c'est un fléau millénaire (les égyptiennes connaissaient déjà le coktail d'herbes qui faisait "passer"). La loi IVG n'a fait que donner un cadre médical à des pratiques barbares (et on a donc supprimé le profit des faiseuses d'anges ce qui n'est déjà pas si mal).
L'église, à juste titre a toujours condamné l'avortement. Mais jusqu'à la loi Veil on n'a pas vu les bonnes âmes s'agiter contre l'avortement clandestin. Elles ne le font que depuis l'existence de la loi. Pourquoi? Parce que derrière toute cette agitation il y a un enjeu politique de constestation des sociétés laïques et démocratiques par tous ceux qui ne rêvent que de pouvoir théocratique (et/ou totalitaire).

Essayez de les enrôler dans un engagement fort en faveur de l'amélioration des conditions de vie, de travail, de logement, pour une vraie éducation au respect de l'autre. Essayez de les faire s'engager pour une vrai régulation des naissances (à laquelle il faudra bien arriver, avec ou sans l'église, en raison des risques de guerre alimentaires, pour la possession de l'eau, des sources d'énergie...). Que nenni cela ne les intéresse pas.

Et c'est pourtant là engagement de coeur conforme aux principes évangéliques. Et sur ce combat beaucoup de FM et de chrétiens libéraux sont à la pointe mais souvent au grand dam de l'église. Nous pouvons cependant en être fiers.

Chiboleth

Oui, pour vous qui, je crois, ne partagez pas la foi catholique, c'est un excellent regard.

Le premier saint à s'être soucié d'une organisation pour les enfants en risque d'avortement ou d'abandon est saint Vincent de Paul (XVII° siècle). C'est déjà effectivement tard.

_________________
Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: pape et SIDA   Dim 29 Juil 2007, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:


A propos de l'engagement et de l'utilisation polique de quelques principes

Oui, pour vous qui, je crois, ne partagez pas la foi catholique, c'est un excellent regard.
Si mais comme de nombreux chérubins dans les églises j'ai un oeil qui regarde vers le ciel et l'autre qui regarde vers la terre. Merci quand même.

Le premier saint à s'être soucié d'une organisation pour les enfants en risque d'avortement ou d'abandon est saint Vincent de Paul (XVII° siècle). C'est déjà effectivement tard.
Il y a eu de tous temps des hommes et des femmes pleins de compassion et dévoués. Dans toutes les religions aussi. Mais les temps étant les temps et les hommes les hommes...
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pape et SIDA
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