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 Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire

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Olivier JC



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MessageSujet: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Mar 04 Oct 2005, 23:45

Cher Lagaillette, vous confessez sur un autre fil votre difficulté avec la doctrine du Purgatoire. Permettez-moi de vous proposer quelques éléments de réflexion.

Qu'est-ce que le Purgatoire ?
Lorsque nous mourons, nous ne sommes généralement pas des saints, loin de là. Il reste dans notre âme un attachement aux créatures, de l'égoïsme, etc. Toutes des scories doivent être éliminées pour que la communion au Christ soit totale.
Comment sont-elles éliminées ? Il s'agit en fait de "conversion", cela se passe donc comme sur terre : par la grâce. Ainsi, le Purgatoire est le "temps", subjectivement parlant (notion d'aevum), que met l'âme à consentir à toute la plénitude de la grâce. C'est, en dernière analyse, le "temps" que met l'âme à accepter de renoncer totalement à elle-même pour devenir parfaitement conforme au Christ.
Dans cette optique, il est très intéressant de relire les développement de saint Augustin sur le temps dans les Confessions, où il définit le temps, en quelque sorte, comme la mesure subjective du changement.

Pourquoi l'Eglise tient-elle qu'une âme qui se trouve au Purgatoire ne peut rien par elle-même, mais est entièrement dépendante de la prière de l'Eglise militante ?
Il faut pour le comprendre en revenir au mode de fonctionnement de la grâce, tel que précisé par le concile de Trente dans le cadre de la théologie des mérites.
La grâce nous est donnée au baptême. Elle va croître lorsque la personne consent à cette grâce, c'est-à-dire qu'elle lui permet de porter du fruit. Ce sont les oeuvres. Et au plus l'âme porte de fruit, au plus elle devient capable de consentir à la grâce, et donc au plus le fruit est abondant. C'est une sorte de "cercle vertueux". C'est par ce processus que l'âme se convertit peu à peu à Dieu, renonce petit à petit à elle-même et se purifie, c'est-à-dire expie ses péchés (les répare, si vous préférez cette terminologie).

Or, les oeuvres impliquent le corps. L'âme séparée de son corps, en effet, quelles oeuvres pourrait-elle produire ? Aucune. Puisque, précisément, c'est le corps qui permet à l'âme de "s'exprimer", de porter du fruit.
C'est la raison pour laquelle une âme du Purgatoire ne peut rien par elle-même, et ne peut compter que sur les fruits portés par l'Eglise militante, que Dieu leur applique à raison de la prière de celle-ci.

Ainsi, pour que sa conversion soit totale, une âme du Purgatoire a besoin que l'Eglise militante porte du fruit pour elle, pour son bénéfice. Car seule l'Eglise militante, seuls les êtres humains vivant encore dans le monde, peuvent porter du fruit. A l'exclusion des humains morts, qu'ils soient en enfer, au Purgatoire, au Paradis ou déjà dans le Royaume, ressuscités... Parce que la possibilité de se convertir, c'est-à-dire de consentir à la grâce et d'enclencher le "cercle vertueux" n'est possible qu'ici-bas, avant la mort corporelle.

Qu'en pensez-vous ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Mer 05 Oct 2005, 21:13

Very Happy

Cher Olivier, je vous sais gré de vous intéresser à ce que j’ai dit à propos du purgatoire. Aussi, je vais essayer de répondre aux quelques idées que vous me suggérez.

Tout d’abord, je vous dirai que je ne « confesse » pas une « difficulté » que j’aurais avec la « doctrine du purgatoire ».C’est, beaucoup plus simplement, que je ne vois pas du tout la chose ainsi.

« Lorsque nous mourons, dites-vous, nous ne sommes généralement pas des saints.

Tout à fait d’accord.

« Il reste dans notre âme un attachement aux créatures, de l'égoïsme, etc. Toutes des scories doivent être éliminées pour que la communion au Christ soit totale.

Là, d’abord je ne crois pas que « j’ai une âme ». Je suis un corps animé, conscient et pensant et capable d'aimer et de haïr.
Ce que vous appelez des « scories », pour moi, ce n’est pas un « attachement aux créatures » ; au contraire, c’est plutôt que je ne les aurai pas assez aimées, ces créatures, et que je leur aurai fait du mal, un mal que je me verrai incapable de réparer.
Je pense qu’à la lumière de Dieu, je me verrai tel que je suis : ce que j’aurai fait de bien, j’aurai lieu de m’en réjouir et d’en faire louange à Dieu ; le mal que j’aurai fait et que je me verrai incapable de réparer, je pense que Dieu s’offrira à le réparer à ma place et j’espère que je n’aurai pas la folie de refuser une si généreuse proposition qu’il me fera. Et mon frère, Jésus, sera à mes côtés pour m’aider à faire le bon choix.

Mais tout cela se fera dans un éclair, et je ne pense pas que, pour régler cette affaire entre Dieu et moi, cela nous demandera je ne sais combien de minutes, d’heures, de jours ou d’années.

Voilà comment je vois la chose.

Qu’est-ce que vous en pensez ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Mer 05 Oct 2005, 21:27

Juste pour info:

Vient de sortir l'ouvrage de l'historien Guillaume Cuchet LE CRÉPUSCULE DU PURGATOIRE.
Je ne l'ai pas encore lu mais seulement feuilleté et il semble très interessant. Cuchet y explique l'évolution de la croyance du purgatoire au cours des siècles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Jeu 06 Oct 2005, 07:51

Citation :
Mais tout cela se fera dans un éclair, et je ne pense pas que, pour régler cette affaire entre Dieu et moi, cela nous demandera je ne sais combien de minutes, d’heures, de jours ou d’années.

Si vous restez un corps animé, selon ce que vous pensez, alors cela se fera selon la nature de votre corps animé, c'est-à-dire selon un certain temps.

Si vous devenez un esprit pur, alors il se peut que, comme cela se passe pour les anges, cela se passe comme l'éclair. Car un ange choisit tout entier et ne varie plus tandis qu'un homme choisit puis purifie lentement son choix à travers une histoire.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Jeu 06 Oct 2005, 11:08

Cher lagaillette, quand je parle d'attachement au créatures, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas aimer les créatures. Cela veut dire que les créatures doivent être aimées avec l'amour même de Dieu. C'est bien pour cela que le premier commandement est l'amour de Dieu, et que le commandement de l'amour du prochain est subséquent : amour du prochain en Dieu.
Je parlais donc d'un attachement au créatures qui se passe de Dieu. Et sur ce point, il me semble que nous sommes donc d'accord.

Quant à savoir si le Purgatoire dure longtemps ou si la conversion est immédiate, cela ne change rien au fait que, nécessairement, l'être humain ne peut communier pleinement avec Dieu que si toutes ses fautes, tout son égoïsme, est détruit.
Le Purgatoire est essentiellement ceci : mettre l'être humain en parfaite conformité avec le Christ, c'est-à-dire pour qu'il n'y ai plus en lui que l'amour même de Dieu, l'amour le plus pur et le plus gratuit.

Et au fond, tout le reste (lieu, durée, etc.), on peut dire que c'est du décorum reflétant les nécessités pastorales d'une époque, et ce n'est d'ailleurs pas dogmatique (cf. Trente, base en la matière). Le terme même, "Purgatoire", est absent des définitions de ce concile, qui ne parle que de purification.

Donc, sur le fond, il me semble que nous sommes d'accord (sauf peut-être sur la question de l'âme, encore qu'il faudrait sans doute se pencher plus avant sur la question : j'ai le sentiment que votre remarque vient de votre volonté de rejeter tout dualisme corps-âme, et si tel est bien le cas, alors nous nous rejoignons également).

Qu'en pensez-vous ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Jeu 06 Oct 2005, 19:43

8)

Code:
un homme choisit puis purifie lentement son choix à travers une histoire.

Et, à mon idée, cette histoire se déroule entre le moment de la naissance et celui de la mort, non ?
Notre histoire se prolongerait après notre mort ?
J’ai l’impression que, aussi bien la croyance à la réincarnation que celle au purgatoire relèvent du même refus de la condition humaine ; c’est le refus de l’idée que tout se joue, en une seule vie : celle qui commence à notre naissance et finit à notre mort ; et si je crois à la « vie éternelle », je crois que c’est cette vie-là, commençant à ma naissance et finissant à ma mort, qui sera « éternisée » ; mais je ne saurais absolument pas dire comment cela se fera.
Mais je ne me vois pas en esprit pur pas plus qu'en pur esprit.


Code:
le premier commandement est l'amour de Dieu, et le commandement de l'amour du prochain est subséquent : amour du prochain en Dieu.
Je parlais donc d'un attachement au créatures qui se passe de Dieu. Et sur ce point, il me semble que nous sommes donc d'accord.

Je ne pense pas, Olivier, car je ne vois pas de différence entre l’amour du prochain pratiqué par ceux qui croient en Dieu ou par ceux qui n’y croient pas.

Pour la question de l’âme, c’est bien parce que je rejette le dualisme âme-corps que ce terme « d’âme » ne me convient pas. Je préfère de loin la pensée hébraïque, qui rejoint d’ailleurs sur ce point la pensée chinoise, de même que le matérialisme moderne, qui considèrent l’être humain comme une unité physico-psychique.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Jeu 06 Oct 2005, 20:04

Citation :
l’idée que tout se joue, en une seule vie : celle qui commence à notre naissance et finit à notre mort ; et si je crois à la « vie éternelle », je crois que c’est cette vie-là, commençant à ma naissance et finissant à ma mort, qui sera « éternisée » ; mais je ne saurais absolument pas dire comment cela se fera.
Alors, ça c'est drôle, parce que que ça résume très bien ce que je pense sans que je n'arrive non plus à expliquer. Peut-être un rapport avec la phrase de St Jean : "La vie éternelle est déjà commencée."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Jeu 06 Oct 2005, 20:57

Cher Lagaillette, Chère Tarinea,

Citation :
Et, à mon idée, cette histoire se déroule entre le moment de la naissance et celui de la mort, non ?
Notre histoire se prolongerait après notre mort ?
J’ai l’impression que, aussi bien la croyance à la réincarnation que celle au purgatoire relèvent du même refus de la condition humaine ; c’est le refus de l’idée que tout se joue, en une seule vie : celle qui commence à notre naissance et finit à notre mort ;

Il serait profondement injuste que tout ce joue pour le destin éternel d'un homme dans ce que nous voyons de cette vie terrestre.

En effet, si le destin ou le hasard vous avait mis dans une situation légèrement différente (des parents alcooliques par exemple), vous seriez peut être un mafioso ou une prostituée. Alors donc, Dieu jouerait le salut éternel de ses trésors sur une question de hasard de la naissance? Ce n'est pas son style.
Pourtant, dans ce que nous observons de la vie trerrestre, notre liberté est limitée par deux choses:
- Beaucoup d'iglorance.
- Beaucoup de faiblesse.

Pourtant, le dogme catholique affirme effectivement, dans votre sens, que tout se joue en cette vie:

Citation :
AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)
6° Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant la séparation de l’âme et du corps (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).

C'est pourquoi, puisqu'un autre dogme affirme que le salut est proposé à tout homme EN CETTE VIE (proposé veut dire: "Une révélation de la foi et de l'amour extrême de Jésus, une proposition de la charité",) il faut admettre que cela se passe pour la plupart dans cette partie de la vie qui s'appelle "L'HEURE DE LA MORT".

Il y aura beaucoup d'ouvriers de la 11° heure, c'est à dire des gens appelés à la VIE dans le passage de cette vie à l'autre.

Les NDE (qui sont des APPROCHES de la mort, elles ne se passent donc pas APRES la mort) semblent le confirmer. Curieux, n'est-ce pas?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 08:53

Arnaud j'ai pas compris ce que vous vouliez dire .

Sinon est-ce que le purgatoire est un choix que l'on fait quand le Christ nous apparait après notre mort, au même titre que le choix de l'enfer ou nous est-il "imposé" car nous sommes sauvés de part notre refus de l'enfer mais pas assez humble -> d'où les différents endroits du purgatoire que Tarinéa à vu en fonction de nos "pêchés" restant à purifiés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 10:56

Scat a écrit:
Arnaud j'ai pas compris ce que vous vouliez dire .

Sinon est-ce que le purgatoire est un choix que l'on fait quand le Christ nous apparait après notre mort, au même titre que le choix de l'enfer ou nous est-il "imposé" car nous sommes sauvés de part notre refus de l'enfer mais pas assez humble -> d'où les différents endroits du purgatoire que Tarinéa à vu en fonction de nos "pêchés" restant à purifiés ?

Cher Scat, C'est tout à la foi:
Le passage par les purgatoires ne nous est pas imposé.
Il s'impose comme allant de soi.
Car, en fait, nous nous l'imposons à nous mêmes selon la tournure de notre âme.


Je m'explique:

Pour le deuxième purgatoire (le shéol)
- Imaginez un homme qui meurt et est pathologiquement attaché à qqchose de la terre (son or, sa beauté) ou au contraire bloqué dans sa capacité à affronter l'apparition du Christ à cause d'un grand péché qui le fait le fuir (sentiment d'énorme culpabilité), alors, comme naturellement, cet homme va rester entre deux mondes. Il refuse finalement de voir apparaître le Ciel.

Puisque cet homme fuit comme NATURELLEMENT (compte tenu de son état d'âme), la Parousie du Christ, eh bien la Parousie du christ est retardée, comme si le Ciel respectait son manque de préparation. Et ça va le sauver. C'est tellement lourd, cette attente dans le monde triste des ombres, qu'il va finir par appeler qu'on vienne le chercher.

Pour le Quatrième purgatoire (les purgatoires mystiques).
- C'est lié à l'état moral d'un homme qui vient de rencontrer le Christ et le Ciel et s'est mis à l'aimer de TOUT SON COEUR. Mais, il l'aime de cette manière là: A cause de ce qu'à été sa vie terrestre (digne et réussie), cet homme a tant de dignité et d'honneur qu'il veut
1- Payer pour ses péchés passer.
2- Changer pour devenir DIGNE du Christ.
Il est incapable, d'un coup et comme cela, de comprendre cette phrase:
Citation :
"Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une Parole et je serai guéri."

C'est une attitude merveilleuse, qui vient bien de l'amour en lui. Mais, de fait, elle reste un péché véniel car elle n'est pas HUMBLE, totalement liée à un coeur brisé et conscient de son incapacité. Cet homme se met donc lui-même dans ce purgatoire de feu intérieur où il se sépare pour un temps des gens de Ciel et brûle comme un amoureux. Autant dire un martyre.
Le ciel accepte donc son choix libre et l'encourage.

Vous le voyez, en même temps, le Ciel veut pour lui ce purgatoire car il sait bien que sans lui, cet homme ne sera jamais TOTALEMENT HUMBLE (donc il ne pourra VOIR DIEU)...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 10:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette, Chère Tarinea,
Il serait profondement injuste que tout ce joue pour le destin éternel d'un homme dans ce que nous voyons de cette vie terrestre.
En effet, si le destin ou le hasard vous avait mis dans une situation légèrement différente (des parents alcooliques par exemple), vous seriez peut être un mafioso ou une prostituée. Alors donc, Dieu jouerait le salut éternel de ses trésors sur une question de hasard de la naissance? Ce n'est pas son style.
Oui, c'est sûr. Mais enfin, ce que nous faisons de notre vie terrestre joue un rôle déterminant dans la façon dont nous nous présenterons devant Dieu et la capacité que nous aurons à accepter ou non son amour. Et ce ne sont pas toujours les vies que l'on croit les plus gâchées qui sont les moins aptes à l'accueillir ( mais ça je sais que vous le pensez aussi). Alors, cher Arnaud, même si j'avais eu le merveilleux destin que vous me prédisez a posteriori ;) , j'aurais tout de même eu une chance de salut. Jésus a bien dit aux théologiens et aux docteurs de la loi que les prostituées les précèdent dans le royaume de Dieu. Les maquereaux, par contre, je ne me prononcerais pas. Bah, pas beau, ça...

Je trouve que Lagaillette soulève des interrogations très profondes. Je ne vous suis pas, Lagaillette, quand vous niez l'existence de l'âme. Mais je suis d'accord avec vous, on a trop eu tendance à séparer dès ici-bas l'âme du corps. Et ça fait que certains Chrétiens passent plus de temps à attendre la vie éternelle et à essayer de sauver leur âme que d'oeuvrer sur cette terre, avec les talents que Dieu leur a donnés, et à unir leurs forces à celles des autres, chrétiens ou pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 11:07

Chère Tarinéa,
Citation :
Oui, c'est sûr. Mais enfin, ce que nous faisons de notre vie terrestre joue un rôle déterminant dans la façon dont nous nous présenterons devant Dieu et la capacité que nous aurons à accepter ou non son amour.

Absolument. Et d'accord à 100% pour le reste.
Disons que si un homme comme Hitler, juste au moment de son suicide, et confronté à la liberté lucide des deux choix (celui de Lucifer et du Christ), maintient son mépris des Fils d'Israël, pourtant présents devant lui et disposés à lui pardonner, alors il est certain qu'il suivra pour toujours Lucifer.

Mon opinion (absolument personnelle, n'engageant que moi) est que, vu son obstination jusqu'au boutiste dans l'orgueil (ce qui ne fut pas, apparement, le cas de Mussolini ou de Lénine), les orientations de sa vie terrestre l'ont logiquement entrainées vers le monde des Rois solitaires et libres que propose Lucifer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 11:17

Very Happy

Code:
"La vie éternelle est déjà commencée."

Colossiens 1:27 Dieu a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: Christ en vous, l’espérance de la gloire.

Code:
si le destin ou le hasard vous avait mis dans une situation légèrement différente (des parents alcooliques par exemple), vous seriez peut être un mafioso ou une prostituée. Alors donc, Dieu jouerait le salut éternel de ses trésors sur une question de hasard de la naissance?

Matthieu 21:31 Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Code:
cela se passe pour la plupart dans cette partie de la vie qui s'appelle "L'HEURE DE LA MORT".

pourquoi « pour la plupart » ? Il y en a pour qui ce n'est pas le cas ?

Code:
Les NDE (qui sont des APPROCHES de la mort, elles ne se passent donc pas APRES la mort) semblent le confirmer

Bien sûr. D’autant plus qu’après la mort, dans l’éternité, il n’y a plus d’avant ni d’après.

Code:
Je ne vous suis pas, Lagaillette, quand vous niez l'existence de l'âme. Mais je suis d'accord avec vous, on a trop eu tendance à séparer dès ici-bas l'âme du corps. Et ça fait que certains Chrétiens passent plus de temps à attendre la vie éternelle et à essayer de sauver leur âme que d'oeuvrer sur cette terre, avec les talents que Dieu leur a donnés, et à unir leurs forces à celles des autres, chrétiens ou pas.

Je ne suis pas à cheval sur les mots, Tarinea. Je sais bien que l’être humain ne se réduit pas à un assemblage de molécules. C’est simplement que ce mot « âme », résidu de la philosophie néo-platonicienne, induit automatiquement une séparation entre corps et esprit ; c’est pourquoi je préfère l’expression : corps animé pensant conscient et capable d’aimer et de haïr.
Et nous sommes d’accord, je pense, pour tourner la page de ce cantique qui hante encore inconsciemment bien des esprits :
« Je n’ai qu’une âme qu’il faut sauver. »
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 12:49

C'est si simple et si compliqué à la fois Rolling Eyes
D'un côté maintenant que je sais tout ça est-ce que je vais être assez honnete pour le faire de plein coeur ?
Vous allez me dire " oui mais bon le Christ le verra directement"...
D'accord mais si mon but est d'aller au paradis et que pour moi l'hypothése même d'aller au purgatoire est HORRIBLE car j'aime tellement Jesus que savoir pouvoir le voir et le voir repartir parceque je ne suis pas assez humble , me terrifie au plus haut point que parfois cela me décourage... Crying or Very sad
J'aime tellement le Christ que parfois quand je prie et que je ressens son amour j'ai l'impression que je peux exploser et mourir tellment c'est intense....alors imaginer ce que je peux ressentir si je le vois et qu'il repars..... pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 13:45

La vie est bien sérieuse. Le Purgatoire, en un sens, c'est seulement le vestiare. Avant de vous asseoir à la table du festin, il peut être nécessaire de prendre une douche et de revêtir ses plus beaux habits. Peut-être est-ce instantané : le dogme catholique se borne à affirmer la possibilité et l'existence de cette purification, mais ne se prononce pas sur le fait que cela puisse avoir une durée ou se passer en un certain lieu.

Il ne faut pas oublier qu'au fond, et la physique est actuellement en train de se rendre compte que l'idée est conceptuellement très puissante pour comprendre un certain nombre de choses qui restaient obscures, le temps comme l'espace sont des catégories mentales par lesquelles nous percevons le monde qui nous entoure.
Je pense qu'il faut le garder à l'esprit quand on aborde cette question de la vie éternelle, et de ce qu'elle a de différent au point de vue du "temps" par rapport à la vie sur terre.

Pourquoi la vie éternelle est-elle, précisément, "éternelle" ? La vie éternelle n'est rien d'autre qu'une participation à la vie divine. Dieu étant pur esprit, c'est spirituellement que nous participerons à la vie divine. La vie éternelle est éternelle parce qu'elle est participation à l'éternité de Dieu.
Or, pourquoi Dieu est-il éternel ? On peut dire que c'est parce qu'il est immuable. Il n'y a en Lui rien qui ne change. Participer à l'éternité de Dieu, c'est donc participer à son immuabilité, ce qui signifie que plus rien en nous n'aura à changer, du point de vue de la charité. Nous serons d'une parfaite perfection, puisque participant de la perfection même de Dieu. C'est en ce sens que l'on peut parler de vie "éternelle".

Mais vous voyez bien qu'entre ce que nous sommes au moment où nous mourrons et cette participation parfaite à l'éternité de Dieu, il est bien nécessaire que trouve place une purification. Ne peut en effet communier avec Dieu que celui en qui ne subsiste rien comme péché. S'il n'y avait cette possibilité de purification, l'enfer serait le lot commun obligé d'une grande part de l'humanité.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 14:41

Cher Olivier,
Qu'entendez-vous par immuabilité ? Je pense qu'une fois au Ciel, nous continuerons encore à évoluer. Simplement, nous passerons d'un état sans péché à un état supérieur, toujours sans péché. Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 14:42

Chère Tarinéa,

Citation :
"La vie éternelle est déjà commencée."

Selon moi, la vie sans fin est commencée. Mais pas l'éternité. Nous entrerons dans l'éternité lorsque, enfin, nous verrons face à face Dieu.


Cher Lagaillette,

Code:
Citation :
cela se passe pour la plupart dans cette partie de la vie qui s'appelle "L'HEURE DE LA MORT".


pourquoi « pour la plupart » ? Il y en a pour qui ce n'est pas le cas ?

Certains, rarement, choisissent définitivement avant leur mort. C'est rare car il faut une telle lucidité et maîtrise de soi.

Pour ce qui concerne le choix de l'enfer, Jésus a repéré ce choix définitif chez certains théologiens et Grands prêtres Juifs qui, sachant pertinemment sa qualité de Messie à la vue de certains miracles d'origine divine, décidèrent de tuer Jésus. Il est certain que si un homme de POUVOIR, maître de lui, théologien donc LUCIDE, décide de tuer un envoyé de Dieu reconnu comme tel, c'est qu'il perséverera face à lui même lorsque, à l'heure de la mort, il apparaîtra glorieux. C'est le péché contre l'Esprit Saint.
Dans l'autre sens, le choix du paradis, il est plus facile de se prononcer et pourtant l'Eglise dit de ne jamais le faire. Ainsi, même Jean-Paul II ne sera pas déclaré bienheureux (entré dans la Vision de Dieu) sans que Dieu l'atteste par un miracle indubitable fait en son nom.

Pourtant, il est évident que, dès cette terre, Jean-Paul II avait fait le choix lucide de préférer Dieu et son prochain sa propre vie.



Citation :
Bien sûr. D’autant plus qu’après la mort, dans l’éternité, il n’y a plus d’avant ni d’après
.
Après la mort, il peut y avoir un avant et un après.
C'est après l'entrée dans la vision béatifique que notre esprit se trouve plongé dans cette éternité meme qu'est l'Essence de Dieu.

Après la mort, deux hypothèses se posent sur l'état des morts:
- Soit ils sont de purs esprits (théorie de saint Thomas) et dans ce cas, le temps de leur esprit quimesure la succession de leurs pensées est l'aevum.
- Soit ils gardent leur vie sensible (vision, audition, imagination, mémoire des images) et dans ce cas ils vivent dans l'impression psychologique de la durée. Une âme qui reste au purgatoire une seconde mais désire ardemment Dieu peut avoir eu l'impression d'y vivre un an.

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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 14:44

Immuabilité, cela veut dire, en quelque sorte, parfait. Dieu est infiniment parfait, et ne peut pas le devenir plus.
Et nous, lorsque nous entrerons dans la vie divine, ce sera pareil : nous participerons à l'infinie perfection de Dieu. Qui est la perfection de la charité.

C'est à ce niveau-là, celui de la charité, qu'il n'y aura aucun changement, et que l'on peut dès lors parler d'éternité.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Certains, rarement, choisissent définitivement avant leur mort. C'est rare car il faut une telle lucidité et maîtrise de soi.
affraid

Bon, et à part ça, qui c'est qui va rassurer Scat ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 15:10

Message de Lucien Fer et de Baal the But

Scat est foutu pour nous.

Il semblerait qu'il a choisi d'aimer d'abord. Cependant, nous espérons bien tenter de le convaincrrrrrr, à l'heure de sa mort, de venir se joindre à notre club de dieux... :evil:
Entre temps, nous avons encore quelques tentation à tester sur lui
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sousou



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 15:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Message de Lucien Fer et de Baal the But

Scat est foutu pour nous.

Il semblerait qu'il a choisi d'aimer d'abord. Cependant, nous espérons bien tenter de le convaincrrrrrr, à l'heure de sa mort, de venir se joindre à notre club de dieux... :evil:
Entre temps, nous avons encore quelques tentation à tester sur lui

arnaud, je n'ai rien compris à tout cela... Shocked Peux-tu nous expliquer sur son message ? :?
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Scat



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 15:16

Sousous-> C'est à moi qu'il s'adresse !!!!!

Skippy je suis tout à toi cyclops cyclops cyclops

N'empêche ces histoires de purgatoires me font quand même un peu flipper...Comment arriver à attendre alors qu'on a vu l'AMOUR ABSOLU !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 17:13

Cher Sousoiu, ne cherchez pas. C'était de l'humour (gras)... :oops:

:DD

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 07 Oct 2005, 22:11

Smile

Code:
Je pense qu'une fois au Ciel, nous continuerons encore à évoluer

Pendant combien de temps ? Et après ? Plus d’évolution ? Plus rien qui bouge ? Qu’est-ce qu’on va s’ennuyer ! C’est long, l’éternité, surtout vers la fin !


Code:
Certains, rarement, choisissent définitivement avant leur mort. C'est rare car il faut une telle lucidité et maîtrise de soi.

Tu pourrais nous les présenter, ces oiseaux rares, Arnaud ?

C'est vrai qu'au fond, j'ai déjà choisi ; j'espère simplement que je ne me dédirai pas.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 14 Oct 2005, 15:15

Very Happy

A propos d'humour, vous connaissez l'histoire de Saint Laurent ?

Il avait été condamné à être grillé à petit feu. Au bout d'un moment qu'il était sur le gril, il a dit à des bourreaux : Vous pouvez me retourner, je suis assez grillé de ce côté-là.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire   Ven 14 Oct 2005, 15:52

Il faudrait que quelqu'un revienne de l'au-delà pour nous le dire. Nous saurions alors à quoi nous en tenir.

Mais pour l'instant, préférons le "vin" d'ici bas, que "l'eau de là".

Ecossais.
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Pour lagaillette : Comment "marche" le Purgatoire
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