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 Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée

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Philos



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MessageSujet: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Lun 16 Juil 2007, 22:18

Je post ici avec l'accord (pour ne pas dire plus) d'Arnaud...

Revenant du pélerinage diocésain à Lourdes j'y ai acheté un livre dont je vous donne les reférences:

"Marie corédemptrice ?"
d'un jeune théologien de 36 ans... aux Pays-Bas: Hendro Munsterman - Edition du cerf - 16 euros....

Après avoir longuement hésiter à l'acheter (je l'avais lu en diagonale)... je l'ai parcouru dans un état d'énervement certain, pour ne pas dire plus...

Disons que j'ai ressenti le besoin de "relever le gant de Notre Dame", comme d'autres... sans moyen, sans diplome autre que celui de l'amour et de la profonde reconnaissance que j'ai pour "Elle", Ma Mère....

L'idée m'est venue de trouver ici, sur ce forum si riche en personnalités... 8) de trouver d'autres chevaliers servants pour répondre point par point... l'auteur en soulève 10 points précis, documentés et... contestables...

On peut se retrouver à collaborer grace aux nouveaux outils "web 2.0"... online, se répartissant les taches pour trouver dans nos multiples lectures (vie de saint en particulier) de quoi répondre et argumenter...

Si certains se sentent prêt à s'investir... et par la même à mieux connaitre Notre Mère commune... merci de me joindre en privé sur

phmusy@gmail.com

en me donnant vos dispositions, vos particularités, votre enthousiasme....

bien sur faut avoir lu le bouquin en question (bonne lecture d'été)

Nous laisserons à Arnaud la supervision, et les conseils... et à "Elle"... tout le reste.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 17 Juil 2007, 10:13

En lisant votre message, c’est le terme « mère » qui m’a attiré. Je me suis fait une petite réflexion, que j’aimerais vous partager.

L’Amour de Marie en tant que mère est tellement symbolique. Jamais présente d’une manière ostentatoire, jamais étouffante, jamais elle n’a fait de l’amour pour son fils un frein à son libre arbitre.

De son vivant elle fut discrète et son amour pour Lui était aussi humble et discret que sa personne.

Le mystère de Marie réside aussi dans cette capacité d’aimer et de laisser à l’autre toute sa liberté de vivre sa vie. Elle ne crie pas sur tous les murs j’aime mon enfant… Elle n’a pas besoin d’afficher cet amour profond qu’elle lui porte. Elle n’affiche pas sa souffrance même si cette souffrance, au moment de la Passion l’abîme au plus profond d’elle-même. Elle est là, juste dans l’ombre, elle EST.

Grâce à sa discrétion aimante, elle devient la mère de nous tous et elle nous aime d’un amour si simple, si profond. Oui, Marie est l’éternel féminin, par sa connaissance du Mystère divin, par son humilité et sa dévotion, par son amour simple et discret. Je disais sur un autre fil que Marie est une Elue.

« comme tout être humain doté de libre arbitre, Marie aurait pu refuser d’être celle qu’elle fut.

Mais, si on admet que Jésus est le Fils, il me semble qu'il est nécessaire d’admettre que, implicitement, Marie est la seule personne Elue.

Dans ce sens nous ne devrions pas parler de l’Elu, car le Christ EST, il n’a pas besoin d’élection. Alors, dans ce cas, nous devrions parler de l’ELUE, oui, l’Elue est bien une femme et non pas un Homme. Sans Marie, la Rédemption et le Salut ne sont pas possibles. Donc, Marie est de fait co-Rédemptrice.

Marie est une Elue, Dieu l’a choisi pour être la mère de son Fils et même si potentiellement elle aurait pu refuser, en réalité, elle ne le pouvait pas. Justement, parce que le choix de sa personne était Le Choix.

Une question subsidiaire se pose alors : si il y a eu une Elue, l'idée de prédestination est implicite. »


Je suis en train de lire le Traité de dévotion de Grignon-Montfort..

Et oui, je n'avance pas vite, il est tellement dense, une petite page par jour.

Si vous ne l’avez pas lu, je vous le conseille, il appartient à une autre époque par son style, mais, mais il demeure universel par son message.

Oui, Marie est Co-rédemptrice et sa reconnaissance officielle dans cette mission est nécessaire pour notre salut. Jean Paul II l'avait bien compris.

Mais Marie ne l’imposera pas. Elle est tellement humble et discrète qu’elle nous laisse cheminer sur notre route… et c’est à nous de porter cette mission, c’est à nous de porter cette demande dans notre cœur, avec le souhait qu’elle soit réalisée, car nous avons tellement besoin.


Dernière édition par le Mar 17 Juil 2007, 10:51, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 17 Juil 2007, 10:28

c'est une nouvelle secte ? il faut payer combien pour adhérer ? What a Face
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 17 Juil 2007, 10:31

florence_yvonne a écrit:
c'est une nouvelle secte ? il faut payer combien pour adhérer ? What a Face

Mais non Flo, sa proposition est de la même nature que celle que tu fais sur tes sites. Rolling Eyes

Philos souhaite lancer un groupe de travail sur un sujet.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 17 Juil 2007, 10:38

tu me connais, je suis une incorrigible blagueuse Mr. Green
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 17 Juil 2007, 10:42

florence_yvonne a écrit:
tu me connais, je suis une incorrigible blagueuse Mr. Green

Oui et tu as raison :greenange:.
Philos aussi, il a raison de répondre à son appel.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 20 Juil 2007, 18:34

Somy de mon I love you là tu touches un point faible cheers

Super ton commentaire sur Marie heureux et surtout je suis d'accord avec toi que Marie est la Co-rédemptrice l'Elue !

J'espère qu'un jour prochain l'Eglise va proclamer ce dogme qu'Elle a demandé à Amsterdam dans les années 45-50 à Ida Perdemann.

Ces apparitions sont reconnues par l'Eglise.

www.laudate.org
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 20 Juil 2007, 19:38

Elise a écrit:
Somy de mon I love you là tu touches un point faible cheers

Super ton commentaire sur Marie heureux et surtout je suis d'accord avec toi que Marie est la Co-rédemptrice l'Elue !

J'espère qu'un jour prochain l'Eglise va proclamer ce dogme qu'Elle a demandé à Amsterdam dans les années 45-50 à Ida Perdemann.

Ces apparitions sont reconnues par l'Eglise.

www.laudate.org

Merci gentile Elise. flower
Je le pense au plus profond de mon coeur.
Bonne soirée à toi. I love you
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Sam 21 Juil 2007, 10:09

Chère Elise,

Ton précédent message m’a fait bcp de plaisir. Pour te remercier, je voudrais te poster cet extrait de Coelho (Manuel du guerrier de Lumière). Il me fait penser à plusieurs d’entre nous et à toi plus particulièrement.

« Le guerrier de lumière se comporte comme un enfant. Les gens sont choqués. Ils ont oublié qu’un enfant a besoin de jouer, d’être un peu irrévérencieux, de poser des questions inconvenantes et immatures, de dire des sottises auxquelles lui-même ne croit pas .

Les gens demandent horrifiés « C’est ça le chemin spirituel ? Cet homme n’a aucune maturité ! »

Le guerrier s’enorgueillit de ce commentaire. Et il reste en contact avec Dieu, grâce à son innocence et à sa joie.

Mais, jamais il ne perd de vue sa mission. »
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Sam 21 Juil 2007, 12:17

Somebody a écrit:
Chère Elise,

Ton précédent message m’a fait bcp de plaisir. Pour te remercier, je voudrais te poster cet extrait de Coelho (Manuel du guerrier de Lumière). Il me fait penser à plusieurs d’entre nous et à toi plus particulièrement.

« Le guerrier de lumière se comporte comme un enfant. Les gens sont choqués. Ils ont oublié qu’un enfant a besoin de jouer, d’être un peu irrévérencieux, de poser des questions inconvenantes et immatures, de dire des sottises auxquelles lui-même ne croit pas .

Les gens demandent horrifiés « C’est ça le chemin spirituel ? Cet homme n’a aucune maturité ! »

Le guerrier s’enorgueillit de ce commentaire. Et il reste en contact avec Dieu, grâce à son innocence et à sa joie.

Mais, jamais il ne perd de vue sa mission. »


Chère Somy ! I love you :bisou:

Comme tu me fais plaisir avec ce texte , comme tu me libères car je me comprends ainsi moi-même moi qui ait si difficile avec moi !

Je suis exactement comme cela ! je finirai par croire que tu as un don de double vue lol! mon amie !
Mon autre amie à la paroisse est aussi est comme cela et je la comprends mieux du coup ! elle est encore mieux que cela, c'est vraiment un I love you d'enfant.

Sauf que je ne m'enorgueillis pas de ce commentaire mais il m'aide au contraire heureux il faut que je progresse et reste moi-même.

Vraiment c'est le Seigneur qui t'a dicté ce texte, tu ne peux pas imaginer.
Jésus sait toutes mes questions, ce matin nous avons eu une messe super que nous a offerte notre curé pour la fête nationale. Il est si patient avec ce guerrier souvent irrévérencieux.


Merci mon amie :bisou: ange1

le 27 je serai à Beauraing et je ne t'oublie pas non plus dans dans mes prières et aussi Florence.

Et en ces jours le Seigneur est si bon, Théophane ne m'en voudra pas sûrement de dire que hier j'ai reçu une carte de lui de son lieu de vacances et que son message si amical , si sincère et de savoir qu'il prie pour moi aussi m'a comblée de joie. Cette joie rejaillit sur tous, à commencer sur mon époux. sunny

C'est la fête nationale aujourd'hui ! dans qq heures, les avions vont passer au-dessus de ma terrasse. cheers cheers
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Somebody



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 24 Juil 2007, 20:30

Merci chère Elise fleur 6 .

Bonnes vacances à toi et aux tiens :bisou:
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Toniov



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 24 Juil 2007, 23:37

" Le guerrier de lumière se comporte comme un enfant..un enfant a besoin de jouer, d'etre un peu irrévérencieux, de poser des questions inconvenantes et immatures...c'est ça le chemin spirituel? Cet homme n'a aucune maturité. "
Ca, j'aime beaucoup. thumleft
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sebangel



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mer 25 Juil 2007, 02:06

Philos a écrit:
Je post ici avec l'accord (pour ne pas dire plus) d'Arnaud...

Revenant du pélerinage diocésain à Lourdes j'y ai acheté un livre dont je vous donne les reférences:

"Marie corédemptrice ?"
d'un jeune théologien de 36 ans... aux Pays-Bas: Hendro Munsterman - Edition du cerf - 16 euros....


la bonne nouvelle ne se revele nullement en echange d argent .... elle se revele par la parole, le verbe....
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Philos



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 26 Juil 2007, 16:07

"la bonne nouvelle ne se revele nullement en echange d argent..."

certes, mais je ne me voyais pas voler le livre sous prétexte qu'il ne paraissait pas bon... aurais-je du ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 27 Juil 2007, 00:34

Je vous donne le lien sur ce forum, d'une discussion qui avait eu lieu sur l'ancien forum.

Notez que j'étais catholique.

Lien vers Faut-il un dogme de la co-redemption de Marie ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 27 Juil 2007, 00:40

Je regrette d'avoir donné ce lien.

Ça risque de faire avancer ce projet. pale

Un dogme de plus pale

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 27 Juil 2007, 07:15

Laughing

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 27 Juil 2007, 10:53

Permettez que je recopie là ma réponse à Thiébault, à propos de ses doutes sur le rôle de Marie dans le mystère de la Rédemption. C'est pour apporter ma petite contribution à ce groupe de travail.

--------------


Que fait la mère de Jésus aux Noces de Cana ? Elle intercède auprès de son Fils en lui disant : "Ils n'ont plus de vin" (Jean 2, 3). Pourquoi Jésus lui réponds ce qu'il lui répond ? Parce que le moment où elle devra vraiment intercéder pour nous n'est pas encore arrivé ; ce jour où nous lui serons tous confiés, ce jour où la nature humaine qu'elle a donné à son Fils sera cloué sur la croix ; ce jour où le vin nouveau, la vie nouvelle coulera de son coeur transpercé pour se répandre dans le coeur de sa Mère, lui aussi transpercé ce jour là. "Un glaive transpercera ton âme" (Luc 2, 35)

Ce que Jésus a voulu dire à sa mère, c'est que l'heure où elle serait associée au mystère de la Rédemption n'était pas encore arrivé pour elle. Cette heure arriverait quand l'heure de Jésus arriverait ; l'heure où il ferait don de l'Esprit Saint à l'Eglise.

Remarque bien qu'avant de faire ce don de l'Esprit Saint au groupe des 12, Jésus fait le don de sa Mère, et plus précisément, il commence par faire à sa mère, le don des 12. Avant que son coeur ne soit transpercé et que sa Vie se répande dans le coeur de l'Eglise, Jésus confie son Eglise à sa Mère, Eglise représentée au pied de la croix, par l'Apôtre Jean.

Pourquoi Jésus confie-t-il son Eglise à sa Mère ? Parce que Marie, qui a mis au monde le corps humain de Jésus, Jésus homme, va devoir mettre au monde son Corps Mystique. Marie, ce jour là, devient Mère du Corps Mystique de Jésus. C'est la raison pour laquelle son âme, ce jour là, est transpercé. Marie ce jour là est appelé à devenir, comme Nouvelle Eve, la mère de tous les vivants en Christ, de tous ceux qui ressusciteront, de tous ceux qui seront enfanté à la Vie de Dieu.

C'est dans son âme que Marie devient Mère spirituelle de l'Eglise ; ayant enfanté le Fils de Dieu, elle enfantera son Corps Mystique. C'est donc par Marie que tous les membres du Corps Mystique sont enfantés. Marie a donc, accueillie en son âme transpercé à la croix, l'Eglise, Corps Mystique de son enfant.

Enfantement mystique ne veut pas dire que c'est pas réel. Nous sommes vraiment enfanté à la Vie du Christ, dans le sein de Marie, portés que nous sommes tous, par le Nouvel Adam, Jésus, en son Corps Mystique.

Personnellement, mais ce n'est pas un enseignement de l'Eglise, j'ai l'intuition que l'Ascension de l'Eglise a déjà eu lieu le jour de l'Assomption de Marie. Ce jour là, Marie qui nous portait mystiquement en son âme, nous a fait entrer au Ciel avec elle et surtout en elle. Marie, au Ciel, nous porte tous en son sein spirituel, en son âme. C'est de Marie que nous sortirons lorsque nous ressusciteront avec nos corps. Voilà pourquoi Marie est pour nous "la Porte du Ciel".

Voilà donc pourquoi Jésus, avant de faire don de l'Esprit Saint à son Eglise, au groupe des 12, fait don de cette même Eglise à Marie sa Mère afin qu'elle devienne Mère de l'Eglise ; et pourquoi il fait don de sa Mère à Jean.

Au jour de la Pentecôte, Marie portait mystiquement le groupe des 12 en son sein spirituel (son âme), quand l'Esprit Saint est descendu sur eux. Ce jour là c'est en son sein spirituel virginal (immaculé) que le Corps Mystique de son Fils a été conçu.

Voilà pourquoi le corps de Marie et son âme qui lui était unie, portant en cette âme le foetus du Corps Mystique, n'a pas connu la corruption. Marie était et est le Tabernacle du Corps Mystique, comme le corps de Jésus Eucharistie est conservé dans nos tabernacle.
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charles



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Dim 29 Juil 2007, 09:07

Cher Philos,

Votre proposition ne peut provenir que de Marie elle-même et de l'Esprit Saint.

Je viens vous soutenir et je vous trouverrai d'autres collaborateurs.

Je vous pries d'établir à partir de l'inventaire des points contestables de ce bouquin que vous publierez ici les fondements de notre réflexion commune.

Sachez que les points constitutifs de ces dogmes restants: coredemptrice, coavocate, comédiatrice sont énoncés abruto dans les ouvrages de l'eglise antinicéenne.

Le denier congrès mariologique tenu à Fatima, sanctionne la reprise es études mariales et leur renouveau, au point que présidée par le cardinal prima du brésille la dite commission déposa en 2006 un document qui ne permet plus au magistère d'ignorer la demande pour ces dogmes.
L'opposition provient des universités et non du magistère, l'argument bateau est: que ces dogmes entraveraient l'oecuménisme, mais avec la déclaration courageuse de Benoït XVI récente sur les communautés ecclésiales de la réforme et sur l'Eglise Orthodoxe nous n'avons plus à nourrir d'hésitations à ce sujet...
Oui, je viendrai avec d'autres amis soutenir votre démarche qui demande un cadre spécifique dans ce forum, une rigueur intellectuelle à tout épreuve, une discipline intellectuelle de fer.

où l'affectivité ne devra jamais prendre le pas.

Mon ami c'est une aventure exaltante: Arnaud et moi vous apporterons notre pauvreté et les quelques dons que la Providence a bien voulu disposer en nous.

Soyez dans la joie, sachez qu'il vous faut vous engager dans une vie sacramentelle active et donc d'assister le plus souvent à la messe quotidienne et renouveler tous les jours votre consécration à Marie.

Que Dieu par L'Immaculée vous comble de ses bénédictions, et qu'exulte en vous la paix et la force des enfants de Marie, mère des hommes. Charles
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sebangel



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 02 Aoû 2007, 03:26

charles a écrit:
[b]Cher Philos,

Votre proposition ne peut provenir que de Marie elle-même et de l'Esprit Saint.


excuses moi mais je voudrais savoir une chose. t es ki pour savoir ce qui vient de Marie ou non? c elle qui te l a dit ou alors tu t es persuade toi-meme qu elle etait en accord avec ces propos?
merci de me repondre car si vraiment Marie t a parle, je serais interesse de savoir ce qu elle t a dit.
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Philos



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 02 Aoû 2007, 11:36

La remarque de Sebangel est... pertinente...

Je ne suis pas interrogé directement, mais je te pose en retrour une question...

quand tu pries... tu parles à Dieu, Marie, St Joseph, ton ange gardien... et tu écoutes leurs réponses... non ???

il y a des fois des parole claires (rarement), des inspirations (des idées qui arrivent comme des bulles, par inadvertance ou bien lors de lectures, ou encore en écoutant la parole de Dieu...), des réflexions, des évenements qui nous font réfléchir... ou des apparitions d'ange... ;=)

Dieu "parle" effectivement...
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charles



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 02 Aoû 2007, 18:04

Cher Philos,

C'est bien que tu aies répondu, mais je pense que ce n'est pas utile; ce genre de question polémique ne doit pas être relevée, du moins il ne le faudra plus quand nous serons dans le vif du sujet.

Sois béni, Charles
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Philos



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Dim 05 Aoû 2007, 22:46

Depuis quelques temps, l'intuition était là... pour voir si je ne m'égare pas loin de la Vérité... je vous demande de lire avec attention les prières Eucharistiques du Missel ++++

et de voir/lire/trouver/découvrir les passages qui affirment notre participation à la Rédemption = CoRédempteur = CoActeur de la Rédemption... et par évidence celle de Notre Mère à un degré bien supérieur

c'est beau comme la perle cachée de l'Evangile...
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charles



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Lun 06 Aoû 2007, 17:32

Cher Philos,

Mets directement sur le fil les questions contestables que l'on puisse travailler dessus; tu nous a mis l'eau à la bouche, à toi d'étancher notre soif.

Sois béni, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Lun 06 Aoû 2007, 17:39

Ce qu'il faudrait, pour qu'il puisse y avoir débats, c'est que Philos résume chaque thèse de cet auteur en dix ligne. Puis on en débat une par une.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Lun 06 Aoû 2007, 17:40

Oui, il le faut, Philos au travail!
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Philos



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 07 Aoû 2007, 17:39

Je suis en correspondance par mail avec Hendro, l'auteur du livre en question... qui est venu sur ce forum ;=))))

j'ai créé rapido un site de partage... j'attends son accord... et ensuite on l'ouvrira ce site éventuellement à d'autres personnes si il est d'accord +++

lui même serait partant pour communiquer ici, mais j'ai peur de perdre beaucoup de temps en répondant à des polémiques... par contre on pourrait mettre les synthèses ici sur le forum...

qu'en pensez-vous ?
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charles



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 07 Aoû 2007, 19:00

Le problème, mon ami, est que j'ai beaucoup de travail et que je ne peux me disperser; donc on attend ton travail de synthèse sur ce forum ici et on interviendra; mais ne crains-tu pas de te laisser manger par une grosse carpe?

Pour ce qui est de la polémique on s'en charge, il suffit pour toi de ne pas y répondre, laisse nous cette part nous sommes dans ce cas là comme des chats devant une tasse de crême de lait non allégée.

Sois béni, Charles
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Novalis
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 07 Aoû 2007, 21:10

charles a écrit:

Pour ce qui est de la polémique on s'en charge, il suffit pour toi de ne pas y répondre, laisse nous cette part nous sommes dans ce cas là comme des chats devant une tasse de crême de lait non allégée.

Laughing C'est aussi vrai que catégorique!

Pour ma part, j'attends avec impatience de voir un travail aussi passionnant à l'oeuvre (je parle du travail sur Marie corédemptrice bien sûr, pas de celui de polémiquer qui reste un simple plaisir!).
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 07 Aoû 2007, 21:50

Je verse au débat la fiche sur ce thème telle qu'elle ressort de l'oeuvre de Maria Valtorta.
http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Coredempteur.htm
Ce qui est aussi intéressant, ce sont les renvois sur les citations de la bible ou du Catéchisme de l'Eglise Catholique qui traitent du thème (milieu de page).
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charles



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 07 Aoû 2007, 22:30

ET QUE LA FËTE COMMENCE POUR LA GLOIRE DE MARIE ET LE SALUT DU MONDE

SOYEZ BENIS, CHARLES
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Philos



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mar 07 Aoû 2007, 22:47

le lien que tu donnes des écrits de Maria Valtorta est très important +++
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Philos



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mer 08 Aoû 2007, 00:07

Dieu veut nous associer au sacrifice de son Fils (= partager sa Gloire = rendre Gloire = être une vivante offrance à ta Gloire); car nous devons l'imiter, par l'action de l'Esprit Saint, et être avec Lui et en Lui...
Il nous veut, et nous fait donc, par Lui: CoRédempteur / participant à la Rédemption / coopération de la Rédemption

Vraiment il est juste et bon de te rendre gloire, de t'offrir notre action de grâce .PTO1

Nous sommes appelés à partager sa gloire, nous portons désormais ces noms glorieux: nation sainte, peuple racheté, race choisie, sacerdoce royal . PTO1
réfèrence 1 Pierre II, 5, 9 : "... et, vous-mêmes comme des pierres vivantes, entrez dans la structure de l'édifice, pour former un temple spirituel, un sacerdoce saint, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus-Christ. [...] Mais vous, vous êtes une race choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis afin que vous annonciez les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière »

Comme il t'a plu d'acceuillir les présents d'Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham et celui que t'offrit Melkisédek. PE1

En Lui... tu nous as fait partager la vie qu'Il possède en plénitude... lui qui s'est anéanti pour donner au monde la paix par le sang de sa croix. PC1

Accorde à tous ceux qui vont partager ce pain et boire à cette coupe d'être rassemblés par l'Esprit Saint en un seul corps, POUR QU'IL SOIENT EUX-MÊMES, dans le Christ, une vivante offrande à la louange de ta gloire .PE4

Que l'Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta Gloire. PE3

Père Tout Puissant, fais nous vivre de ton Esprit dans notre participation à ce mystère: renouvelle-nous à l'image de ton Fils... IC3

Vraiment il est juste et bon de te rendre gloire, de t'offrir notre action de grâce toujours et en tout lieu. PF2

Nous t'offrons pour eux, ou ils t'offrent pour eux-mêmes et tous les leurs, ce sacrifice de louange, pour leur propre rédemption. PE1

--- Il nous faut imiter... jusqu'au bout du chemin parcouru par le Maitre

Donne-nous de le servir (notre prochain) avec un coeur sincère selon l'exemple et la parole du Christ lui-même .IC4

Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang... versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés.... Vous ferez cela, en mémoire de moi. Pen

C'est Lui, Verbe fait chair... qui nous a dit tes propres paroles et nous appelle à la suivre . PF3

--- Dieu nous « incorpore » à son Fils, Il nous unit à Lui pour mourir à soi même et pour les autres, afin de ressuscité par Lui avec Lui et en Lui... C'est l'Esprit Saint qui est le maitre d'oeuvre de notre transformation/imitation/incorporation

Humblement, nous te demandons qu'en ayant part au corps et au sang du Christ, nous soyons rassemblés en un seul corps .PE2

Afin que notre vie ne soit plus à nous-mêmes, mais à celui qui est mort et ressuscité pour nous...

Regarde Seigneur le sacrifice de ton Eglise, et daigne y reconnaitre celui de ton Fils, quand nous serons nourris de son corps et de son sang et remplis de l'Esprit Saint, accorde nous d'être un seul corps et un seul esprit dans le Christ .PE3

Que la force de ton Esprit fasse de nous, dès maintenant et pour toujours, les membres de ton Fils ressuscité. PF4

Par Lui, avec Lui et en Lui, Dieu le Père Tout Puissant, dans l'unité du Saint Esprit, tout honneur et toute gloire pour les siècles des siècles. PEn









PTO1: préface des dimanches du temps ordinaire
PCn : préface commune n
PEn : prière eucharistique n
PFn : préface n
ICn : intercession n
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mer 08 Aoû 2007, 06:30

Philos a écrit:
Dieu veut nous associer au sacrifice de son Fils (= partager sa Gloire = rendre Gloire = être une vivante offrance à ta Gloire); car nous devons l'imiter, par l'action de l'Esprit Saint, et être avec Lui et en Lui...
Il nous veut, et nous fait donc, par Lui: CoRédempteur / participant à la Rédemption / coopération de la Rédemption

n

Il est certain que la corédemption de Marie, acte qui nous engage tous à sa suite (elle dit "oui" en notre nom à la croix) est le modèle de notre propre corédemption.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mer 08 Aoû 2007, 12:05

Voici un lien intéressant concernant Marie Coredemptrice

http://www.sanctuaire-poponguine.sn/en-cherchons-mariologie-12.php
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charles



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mer 08 Aoû 2007, 15:11

Chers Amis,

La réflexion sur la co-rédemption de l'Immaculée, co-médiatrice et co-avocate n'est intelligible, hormis la gratuité de la grâce, que dans une réflexion qui nous demande de remonter à la chute originelle.

Les fondements théologiques concernant Marie sont intimement liés à l'étude du Christ, c'est-à-dire à la théologie christo-centriste des premiers siècles de l'Eglise, ceux qui précèdent le concile de Nicée - l'Eglise anti-nicéenne.

Nous sommes ici embarqués dans une approche longue qui va demander d'approfondir chaque aspect; certes on peut aussi très vite régler le problème en s'articulant sur les avancées récentes, sur des thèses actuelles et sur les conclusions du dernier congrès de mariologie qui eut lieu a Fatima.

Cette ligne de discution est une opportunité pour approfondir la compréhension de notre propre foi et de notre identité de catholique; il faut la saisir.

Si donc Jésus est le nouvel Adam qui par son obéissance répare la désobéissance du premier Adam; Marie qui jouit par anticipation de la grâce du salut avant même sa conception, est de facto la nouvelle Eve comme l'enseignent les pères de l'Eglise, si elle est la nouvelle Eve c'est qu'elle obéit sans réserve à Dieu pour réparer la désobéissance de la première Eve.

Adam et Eve engendrent l'humanité physiquement; le Nouvel Adam et la Nouvelle Eve engendre l'humanité spirituellement.

Le fait donc que Dieu choississe une femme pour venir dans le monde de l'homme, c'est-à-dire dans le temps et l'espace l'oblige à faire de Marie sa Mère... Venant au monde sans qu'il y est eu besoin d'un mal, d'un père; l'association avec l'Immaculée est totale quant à l'ordre de la chair.

En effet le corps de Jésus est fait exclusivement de la chair et du sang de Marie, l'Immaculée...


Je viens ici d'exposer le socle étayé par la patristique de l'église anti-nicéenne qui va permettre de développer le christo-centrisme et la théologie mariale...

Soyez bénis, Charles
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Mer 15 Aoû 2007, 22:47

Je pense que nous devrions séparer les arguments d'ordre symbolique et psychologique de la vraie révélation.

Marie est une élue. Dieu l'a choisie. Elle a été désignée pour donner naissance à Jésus... prophète pour les uns, Dieu pour les autres... Que voulez vous de plus ? Sans Marie, le christianisme n’existerait pas... Quoi de plus pour faire d'elle la Co- rédemptrice ? ?

Sans parler des miracles qui lui sont attribués et qui semblent se multiplier à notre époque ?
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 16 Aoû 2007, 00:11

Cher Somebody,

Citation :
Quoi de plus pour faire d'elle la Co- rédemptrice ? ?

Votre question exige une réponse moins simple qu'il n'y paraît !

Ce dogme est étayé depuis les débuts de l'Église dès que la place de Marie en tant que Théodokos est apparue comme une évidence dans la compréhension des exposés concernant le Christo-centrisme; Mais comme toujours ou souvent dans l'élaboration de la dogmatique mariale, le mouvement vient toujours du peuple de Dieu et souvent le ciel s'en fait l'écho.
C'est ainsi qu'à partir de 1944 à 1950 Marie, qui se fera appeler l'Immaculée se manifeste à Amsterdam, lieu d'apparitions maintenant officiellement reconnu: elle demande deux choses: la convocation d'un Concile pur vider le grenier de l'eglise et la formulation du dogme de Marie co-rédemptrice,...


Alors on peut se demander pourquoi?

La réponse se trouve dans le Saint Concile de Vatican II, parce que l'Église revisite sa doctrine et s'aperçoit qu'elle doit tourner la page d'une conception de Dieu qui ne répond plus à notre temps et surtout qui ne résonne plus dans l'ordre du révélé; non que le Magistère ce soit trompé, mais les approches théologiques et surtout philosophiques sont caduques par les progrès de la science et surtout de la sociologie et la psychanalyse... Thomas d'aquin n'avait pas raison sur tout, le Christo-centrisme dévia dans un fixisme redoutable...

Le Concile met alors l'accent sur la relation personnelle entre le baptisé et Jésus, le baptisé et la sainte Trinité; c'est en fait tout le développement des mystiques du 19 eme siècle qui s'épanouit avec des influences comme Elisabeth de la St. Trinité , sainte thérèse de Lisieux, Marte Robin, padré Pio... L'eglise doit se spiritualiser davantage....

La pastorale doit s'adapter et étrangement Marie est semble-t-il la porte obligée, celle qui va remettre la tendresse de Dieu au coeur de la vie de l'Église; elle est depuis le Calvaire la mère par qui on va au Fils, sa mission n'est pas née au pied de la Croix mais elle lui est confirmée là; sa mission est née dans son fiat.

Puis-je me permettre de vous inviter à prendre connaissance de la Lettre Catholique de Septembre que vous trouverez sur le site: lescatholiques.free.fr, j'en suis le rédacteur et Arnaud y collabore.
Vous y lirez un travail de réflexion qui commence seulement sur le Concile, je pense que cela pourra vous intéresser.

N'oubliez surtout pas que l'Immaculée est celle qui fera revenir dans la gloire son Fils sur la Terre après qu'elle aura éduqué ses enfants... UN dépouillement, un dépeçage spirituel.

Ceci, cette ligne de discution n'est qu'un début, nous aimerions vous savoir partie prenante.

Soyez béni, Charles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 16 Aoû 2007, 06:34

charles a écrit:
Cher Somebody,

Citation :
Quoi de plus pour faire d'elle la Co- rédemptrice ? ?

Votre question exige une réponse moins simple qu'il n'y paraît !

Ce dogme est étayé depuis les débuts de l'Église dès que la place de Marie en tant que Théodokos

Ce n'est pas encore un dogme. Mais c'est une tradition très ancienne qui firent du "oui" de Marie, la nouvelle Eve, la réponse à la rédemption faite par Jésus.

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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 16 Aoû 2007, 12:17

charles a écrit:
Cher Somebody,

Citation :
Quoi de plus pour faire d'elle la Co- rédemptrice ? ?

Votre question exige une réponse moins simple qu'il n'y paraît !

Ce dogme est étayé depuis les débuts de l'Église dès que la place de Marie en tant que Théodokos est apparue comme une évidence dans la compréhension des exposés concernant le Christo-centrisme; Mais comme toujours ou souvent dans l'élaboration de la dogmatique mariale, le mouvement vient toujours du peuple de Dieu et souvent le ciel s'en fait l'écho.
C'est ainsi qu'à partir de 1944 à 1950 Marie, qui se fera appeler l'Immaculée se manifeste à Amsterdam, lieu d'apparitions maintenant officiellement reconnu: elle demande deux choses: la convocation d'un Concile pur vider le grenier de l'eglise et la formulation du dogme de Marie co-rédemptrice,...


Alors on peut se demander pourquoi?

La réponse se trouve dans le Saint Concile de Vatican II, parce que l'Église revisite sa doctrine et s'aperçoit qu'elle doit tourner la page d'une conception de Dieu qui ne répond plus à notre temps et surtout qui ne résonne plus dans l'ordre du révélé; non que le Magistère ce soit trompé, mais les approches théologiques et surtout philosophiques sont caduques par les progrès de la science et surtout de la sociologie et la psychanalyse... Thomas d'aquin n'avait pas raison sur tout, le Christo-centrisme dévia dans un fixisme redoutable...

Le Concile met alors l'accent sur la relation personnelle entre le baptisé et Jésus, le baptisé et la sainte Trinité; c'est en fait tout le développement des mystiques du 19 eme siècle qui s'épanouit avec des influences comme Elisabeth de la St. Trinité , sainte thérèse de Lisieux, Marte Robin, padré Pio... L'eglise doit se spiritualiser davantage....

La pastorale doit s'adapter et étrangement Marie est semble-t-il la porte obligée, celle qui va remettre la tendresse de Dieu au coeur de la vie de l'Église; elle est depuis le Calvaire la mère par qui on va au Fils, sa mission n'est pas née au pied de la Croix mais elle lui est confirmée là; sa mission est née dans son fiat.

Puis-je me permettre de vous inviter à prendre connaissance de la Lettre Catholique de Septembre que vous trouverez sur le site: lescatholiques.free.fr, j'en suis le rédacteur et Arnaud y collabore.
Vous y lirez un travail de réflexion qui commence seulement sur le Concile, je pense que cela pourra vous intéresser.

N'oubliez surtout pas que l'Immaculée est celle qui fera revenir dans la gloire son Fils sur la Terre après qu'elle aura éduqué ses enfants... UN dépouillement, un dépeçage spirituel.

Ceci, cette ligne de discution n'est qu'un début, nous aimerions vous savoir partie prenante.

Soyez béni, Charles.

Merci cher Charles.... votre réponse est plus que pertinente et claire. Merci pour l'invitation, c'est avec joie que je souhaite me joindre à vous sur les chemins de Marie.

J'attends des instructions, des idées sur les actions à suivre.... avez vous une méthode de travail dans ce groupe ?

Je pourrais vous aider à réfléchir aussi sur la méthodologie de travail, une fois que l'objectifs seront claires pour moi.

Somebody

Post scriptum

C’est étonnant, cette nuit j’ai rêvé des « chemins de Marie »…. Dans mon rêve, ces chemins, menaient d’un pays ancien (Egypte ou Galilée) au nord de la France. Je ne connais pas du tout sainte Rita, mais elle m’accompagnait dans ce rêve. Pouvez vous me parler un peu de Ste Rita si vous connaissez plus ce sujet ? Dans ma méthode de travail, j’ai compris qu’il faut savoir s’arrêter et utiliser de temps en temps les synchronicités, les signes de Dieu, qu’ils viennent des rêves ou des coïncidences étranges.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 16 Aoû 2007, 13:02

Cher Somebody,

Votre réponse m'enchante, oui je vous contacterai sur le privé si non allez sur le site : http://lesatholiques.free.fr, mail: lalettrecatholique@free.fr

Sainte rita a vécu au 15 eme siècle, elle fut une épouse très éprouvée ainsi qu'une mère sur la Croix; sa vocation réelle fit l'objet d'une intervention de saint Joseph qui l'introduisit dans les murs du couvent à l'inue de a communauté; devant ce miracle la mère supérieure préféra obéir à Dieu qu'aux bonnes soeurs qui voyaient en elle une réformatrice.. Ce qui ne manqua pas d'arriver...

ëtes vous du Nord, car je suis de Lille...
Ceci étant ce rêve n'en est pas un mais c'est un songe, je crois savoir ce qu'il vous indique ayez la bonté de me contatcter au mail indiqué.

Soyez béini, Charles
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Somebody



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Jeu 16 Aoû 2007, 18:23

Entendu cher Charles, je vais visiter l’adresse en question heureux . Merci pour votre explication. Je suis étonnée, je viens de découvrir sur le Net qu’il y a un pèlerinage dédié à cette sainte au nord de la France Shocked .

Je ne le savais pas, je ne me suis jamais intéressée à son sujet. Je reste ouverte pour un travail de groupe sur le sujet que vous avez lancé…. Mon songe ne fait que me donner des arguments complémentaires.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 21:44

Philos a écrit:
L'idée m'est venue de trouver ici, sur ce forum si riche en personnalités... 8) de trouver d'autres chevaliers servants pour répondre point par point... l'auteur en soulève 10 points précis, documentés et... contestables...

Bonsoir Sylvie,

Si vous permettez une petite remarque, la seule chose qui me semble totalement contestable est de considérer Marie comme corédemptrice.

Mais bon, vous savez, tout dépend de la sensibilité propre à chacun. Personnellement, j'ai tendance à confondre les doctrines avec les Ecritures. Tous, nous n'avons pas ce minimum de rigueur et c'est là que surviennent les dérapages doctrinaux, comme en comporte d'innombrables le culte voué à Marie.

Je pense que votre travail de vouloir démonter les 10 points de ce théologien n'est, premièrement, pas constructif. En effet, on dirait que vous êtes persuadée de détenir la vérité à ce sujet, alors que vous serez bloquée très rapidement : l'impossibilité d'appuyer vos conclusions que je devine à l'avance sur la Bible feront de votre travail une débâcle. Deuxièmement, j'en arrive à me demander si, finalement, on a le droit d'être chrétien et de ne pas confesser le culte marial qui, je le rappelle tout de même, n'est pas nécessaire au Salut, ni à la connaissance de Dieu. J'ajouterais même que les travers dans lesquels certains croyants tombent sont autant de points de chute.

Jésus n'a jamais porté sa mère sur un pied d'estal, ni encore moins divinisée. Au contraire : elle est à égalité avec "ceux qui font la volonté du Père".

Fraternellement,

Thiebault
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 21:55

charles a écrit:
ET QUE LA FËTE COMMENCE POUR LA GLOIRE DE MARIE ET LE SALUT DU MONDE

SOYEZ BENIS, CHARLES

Mon cher Frère Charles,

Croyez-vous que le culte marial conduise au Salut ?

Fraternellement,

Thiebault
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 22:10

Thiebault a écrit:
charles a écrit:
ET QUE LA FËTE COMMENCE POUR LA GLOIRE DE MARIE ET LE SALUT DU MONDE

SOYEZ BENIS, CHARLES

Mon cher Frère Charles,

Croyez-vous que le culte marial conduise au Salut ?

Fraternellement,

Thiebault

Bien sûr puisqu'il conduit à Jésus, et par une oie maternelle.

Or Jésus est le salut.

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 22:13

Bonsoir cher Arnaud,

Peut-on considérer, dès lors, que pratiquer le culte marial soit nécessaire au Salut ?

Fraternellement,

Thiebault
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 22:20

Aussi nécessaire que l'est un ascenseur pour monter un immeuble.

Vous avez aussi le chemin de l'escalier.

A vous de conclure.

_________________
Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 22:20

On peut le considérer comme nécessaire, puisque Jésus le confirma sur la Croix, quant aux écritures, vous vous tromper, les fondements de Marie Co-redemptrises sont fondés sur la théologie christocentrique de l'Eglise anti-nicéenne et l'Ecriture y joue un rôle essentiel...

En quoi Marie vous dérange-t-elle?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr puisqu'il conduit à Jésus, et par une oie maternelle.

Tu prends les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages !
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Groupe de travail: Marie Coredemptrice contestée   Ven 17 Aoû 2007, 23:27

charles a écrit:
On peut le considérer comme nécessaire, puisque Jésus le confirma sur la Croix, quant aux écritures, vous vous tromper, les fondements de Marie Co-redemptrises sont fondés sur la théologie christocentrique de l'Eglise anti-nicéenne et l'Ecriture y joue un rôle essentiel...

En quoi Marie vous dérange-t-elle?

Cher Charles,

Jésus n'a rien confirmé du tout concernant Marie, je vous l'assure. Il s'agit d'interpretations totalement subjectives et non soutenues par le reste des Ecritures. La Bible est un ensemble, affirmer une chose sans qu'elle soit vérifiée par le reste est stérile.

Le problème du culte marial n'est pas la portée christologique que je suis en mesure de saisir. Non, voyez-vous, il se trouve dans les errements et les travers dans lesquels tombent l'immense majorité des marialistes. C'est de l'idolâtrie, quoiqu'en pense Arnaud, et les débordements que je peux lire me confortent.

Bref, ce n'est absolument pas Marie qui me dérange mais bien le fonds de commerce de Satan qui se trame à l'arrière de ce culte. Voyez-vous, cher Charles, il y a plus de passages dans la Bible qui mettent clairement en garde contre le culte marial, en comparaison à ceux (si je ne m'abuse, il y en a...zéro) qui soutiennent le marialisme.

Arnaud a écrit:
Aussi nécessaire que l'est un ascenseur pour monter un immeuble.

Vous avez aussi le chemin de l'escalier.

A vous de conclure.

Voyez-vous, cher Arnaud, comme ce dogme est mal compris... Lisez Charles qui considère comme nécessaire le marialisme. Donc, moi qui suis chrétien catholique, qui confesse que Jésus est pleinement Dieu, à égalité avec le Père et l'Esprit Saint, eh bien à le lire je ne suis pas promis au Salut ! Aberrant, n'est-ce pas ? Surtout que ce genre d'affirmation, je le répète car c'est véritablement vrai, n'est pas soutenu par la Bible.

Les marialistes sont ceux qui accordent plus de crédit à des bouquins de roman-fiction sur Marie qu'à la Bible.

Je vous propose cette image, Arnaud : le culte Marial est dans le christianisme comme l'ascenseur dans un bâtiment pourvu d'un escalier en plein orage... On peut le prendre mais c'est hautement risqué.

Fraternellement,

Thiebault
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