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 Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?

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Fred



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MessageSujet: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Dim 15 Juil 2007, 20:37

En Belgique (je suppose que c'est la même chose en France), le nombre d'ordinations de prêtres est désormais insignifiant. Les curés de campagne sont en voie de disparition et s’occupent de paroisses de plus en plus vastes. Les communautés chrétiennes seront-elles dépourvues de prêtres dans quelques années ? On remarque également que les « messalisants », les fidèles se rendant tous les dimanches à l’église pour y entendre la messe, constituent une population de plus en plus vieillissante et donc qu’elle disparaîtra elle aussi à terme. Les gens ne se rendent à l’Eglise que pour les grandes occasions : Noël, Pâques, Toussaint… A ce sujet, l’abbé Jehenson parle de catholicisme sociologique. Même si les enterrements et les offices commémoratifs des défunts rassemblent encore beaucoup de monde, de moins en moins de jeunes suivent le catéchisme. De nombreux mariages n’ont lieu qu’après une longue période de cohabitation, voire lorsqu’un enfant est déjà né.

Tous ces phénomènes sont-ils des signes avant-coureurs de la disparition de l'Eglise? Est-ce trop simpliste de dire cela? Une cause majeure de cette raréfaction des fidèles n'est-elle pas l'arrivée de nouveaux médias dans les foyers dans les ans 60 ainsi que la montée de l'individualisme?
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Dim 15 Juil 2007, 21:03

Fred a écrit:
En Belgique (je suppose que c'est la même chose en France), le nombre d'ordinations de prêtres est désormais insignifiant. Les curés de campagne sont en voie de disparition et s’occupent de paroisses de plus en plus vastes. Les communautés chrétiennes seront-elles dépourvues de prêtres dans quelques années ? On remarque également que les « messalisants », les fidèles se rendant tous les dimanches à l’église pour y entendre la messe, constituent une population de plus en plus vieillissante et donc qu’elle disparaîtra elle aussi à terme. Les gens ne se rendent à l’Eglise que pour les grandes occasions : Noël, Pâques, Toussaint… A ce sujet, l’abbé Jehenson parle de catholicisme sociologique. Même si les enterrements et les offices commémoratifs des défunts rassemblent encore beaucoup de monde, de moins en moins de jeunes suivent le catéchisme. De nombreux mariages n’ont lieu qu’après une longue période de cohabitation, voire lorsqu’un enfant est déjà né.

Tous ces phénomènes sont-ils des signes avant-coureurs de la disparition de l'Eglise? Est-ce trop simpliste de dire cela? Une cause majeure de cette raréfaction des fidèles n'est-elle pas l'arrivée de nouveaux médias dans les foyers dans les ans 60 ainsi que la montée de l'individualisme?

Bonsoir Fred, je vois que tu vis dans le sud du pays donc la situation n'est pas la même qu'au nord certainement !

J'ai pourtant aussi la nostalgie des curés de campagneJe constate comme toi que la population veillit c'est donc un signe : il faut lutter de toutes nos forces pour attirer les jeunes et les attirer surtout vers Dieu et ce n'est que par notre exemple de Fraternité et d'Amour comme étaient les premiers chrétiens que nous les retiendrons. S'ils voient une église où la fraternité ne règne pas, eh bien ils fuiront... normal....

Et en effet il y a plus de mariages à l'essai maintenant , ils se marient après..enfin bon ils se marient c'est déjà bien.

Je ne pense pas que ces phénomènes soient signes avant-coureurs de la disparition de l'Eglise mais ta question est très pertinente et c'st normal de se poser ce genre de questions. Je me les suis posées aussi tout un temps.

Maintenant... j'ai acquis la certitude que l'Eglise ne périra jamais , même s'il y a des tempêtes .... des périodes creuses... même si l'Eglise traverse des épreuves car Jésus a promis à Pierre que les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre Son Eglise et Il lui a donné les clefs du Royaume.

Ne me demande pas comment j'ai cette certitude , je ne saurais pas l'expliquer confused

J'ai confiance que quand le Seigneur verra son Eglise en danger Il interviendra d'une façon ou d'une autre, Dieu écrit avec des lignes courbes et veut nous faire passer un message que peut-être nous allons bientôt découvrir.

Sans doute veut il nous sanctifier davantage, nous devons prier le maître de la Moisson pour obtenir des vocations sacerdotales et des laiques engagés. Il faut continuer de frapper à la porte du Ciel, et à force de frapper , le Seigneur sera tellement ennuyé... qu'Il sera bien forcé de faire quelque chose ému par notre confiance.




:sts:


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petero



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Dim 15 Juil 2007, 23:32

Fred a écrit:
Tous ces phénomènes sont-ils des signes avant-coureurs de la disparition de l'Eglise? Est-ce trop simpliste de dire cela? Une cause majeure de cette raréfaction des fidèles n'est-elle pas l'arrivée de nouveaux médias dans les foyers dans les ans 60 ainsi que la montée de l'individualisme?

Fred,

Nous ne devons pas nous inquiéter outre-mesure de ce qu'est entrain de vivre l'église d'occident, car elle n'est pas à elle toute seule : l'Eglise. Ce que nous vivons en occident, n'est pas ce qui se vit en Afrique, dans les pays d'Asie où le nombre de vocations sacerdotales ne faiblit pas au contraire, augmente. Et puis il y a les communautés nouvelles, au sein desquelles naissent de véritables vocations, même si elles ne sont pas suffisante pour rattraper tout le retard pris suite à l'hémoragie provoquée par le matérialisme. Gardons confiance en Jésus qui nous avait averti d'une grande tribulation ; allant jusqu'à dire : "le Fils de l'homme, lorsqu'il viendra sur la terre, retrouvera-t-il la foi ?"

Jésus sait et il nous a donné un conseil pour traverser cette tribulation. "Celui qui tiendra jusqu'au bout sera sauvé". Au lieu de nous lamenter, tenons nos lampes allumer. Tant qu'il y aura des lampes allumés sorties du boisseau, les ténèbres ne recouvriront pas totalement la terre. Face à ces ténèbres qui s'abattent sur nos pays occidentaux, nous devons lever tout haut la lampe de nos coeur, brillant comme l'étoile du Berger guidant les mages jusqu'à la crêche. Soyons tous ensemble des étoiles du Berger pour tous ceux qui cherchent consciemment ou inconsciemment le Sauveur du monde.

Pierre
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 09:30

Les gens ne voient plus a quoi sert de réciter quelque bonnes intentions dans un joli batiment. Ils ne voient plus en quoi se dire "je dois être bon avec les autres pour être comme Jésus" est plus pertienent que dire "je dois être bon avec les autres pour êtres bon avec les autres". Ni pourquoi ils doivent se le dire en rendant hommage à un Dieu dont ils n'ont aucune expérience et pourquoi de cette manière là plutôt qu'une autre, à ce jour là et cette heure là plutôt qu'intérieurement le lundi matin en prenant le métro.
Et de leur point de vue ils ont raison. Qu'apprenent-ils dans cet endroit? Cela rend-il meilleurs de se rendre à l'église?
A vrai dire plus personne ne sait (ou une petite élite) à quoi sert tout cela les prêtres eux-mêmes ne comprennent plus pour la plupart et à vrai dire depuis longtemps. Certain même ricane quand on leur parle de vie après la mort... voir même de Dieu. C'est des mataphores parait-il ...de quoi on se le demande.
On a pas compris et on dirait qu'on comprend de moins en moins que la donne à changé.
Les enseignements profonds du christianisme sont tenu à distance des croyants comme une chose honteuse à ne dire à personne.
L'Eglise voit encore dans les fidèles des ouailles à qui il faut dispenser un laïus ...parfois insipide. Alors que c'est fini, la plus grande part de la population est très instruite et assez en tout cas pour comprendre des choses que les croyants du passé auraient peut-être eut du mal à comprendre. L'Eglise n'a pas compris que cette transformation qu'était l'autonomisation intellectuelle des fidèles était une chance d'approfondissement de l'enseignement chrétien et pas un danger.
Formez des prêtres à la contemplation chrétienne dans toutes ses formes et à son enseignement, diversifiez les types d'enseignements sur la doctrine, la psychologie et la métaphysique chrétienne, étudier les grands exemples qui ont incarnés cette vie chrétienne, parlez aux fidèles de se qu'ils vivent de leur souffrance et et de comment la transformer en liberté puisqu'il paraît que le Christ est venu laver le péché du monde c'est le moment de lui donner un coup de main.
Inventer quoi! Et autre chose que les show "renouveau charismatique" où on crie très fort "tomber dans le péché" en fronçant les sourcils.

Et peut-être alors que vous verrez les eglises se remplir à nouveau. Mais les ritournelles répétitives indépendantes de tout cadre compréhensif, les gens en ont soupé. Je trouve contrairement à ce que vous dites que les chrétiens expriment assez bien la fraternité mais chanter des chançons autour d'un feu, les "coeurs vaillants" le font bien aussi. La célébration n'estpas tout, l'étude et la pratique contemplative ne sont pas des curiosité réservé aux intellos c'est le coeur de l'engagement spirituel. J'espère que je choque personne mais c'est mon point de vue en tout cas. Parce que sinon l'Eglise deviendra un club de gens bien sans doute mais inutile et ne sauveraplus grand monde. A moins que évidement on pense qu'il suffit de croire pour être sauvé, c'est ce que beaucoup de mafiosis pensent aussi.

C'est une des raisons pour lesquelles j'ai laissé tombé cette foi, une foi qui ne nous apprend rien est sans intérêt.
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 10:24

Josaphat,

Pour ma part, j'ai très fort ressenti que je me transformais de l'intérieur lorsque je participais réglièrement à l'eucharistie. Je ne sais pas si c'est la communion, l'homélie ou le "je confesse"... ou un peu tout, mais le culte n'était pas vain pour moi.

Le problème ne vient pas du culte qui est rencontre avec Dieu, mais principalement des plus vieux qu'on rencontre à l'église. Tout contents de votre débarquer un jeune, ils vous accueillent un grand sourire béat qui leur donne un air d'allumé : la grâce de Dieu, Dieu est amour... et vas-y que je te fume la moquette... Mais en réalité, ils n'ont rien à dire aux jeunes : on ne vit manifestement pas dans le même monde. L'homme vit aussi de pain.

J'ai fini par quitter ma paroisse et donc l'eucharistie parce qu'il n'y avait pas de place pour les plus jeunes en paroisse (j'ai 32 ans). J'ai rencontré d'autres jeunes qui se regroupent en communauté nouvelle et qui tiennent le même discours. Les problèmes rencontrés avec ma paroisse sont apparemment assez récurants.

Concernant le manque de vocations, un prêtre de mon ancienne paroisse commence à préparer le terrain en nous disant que si les vocations ne viennent pas alors que nous prions tant pour en avoir, cela signifie que Dieu n'en veut plus et que l'Eglise va devoir passer à autre chose. Il dit qu'il nous faut apprendre à nous passer de prêtres et à faire l'eucharistie en petits groupes chez un particulier, sans prêtre... comme ça se fait déjà dans certaines communautés protestantes.

Un problème est aussi le concept de paroisse qui n'est pas adapté à notre époque qui est celle de la mobilité. Les jeunes n'hésitent pas à traverser la ville pour aller rejoindre leur communauté nouvelle plutôt que de s'engager dans leur paroisse tout près. C'est révélateur. Quand je disais que j'avais des projets pour ma paroisse aux vieux qui la peuplent, mais qu'il faudrait les organiser à l'échelle de la ville parce que ça n'avait aucun sens d'organiser des événements à l'échelle paroissiale, les vieux me regardaient comme si je débarquais de Mars : "à l'échelle de la paroisse, ce sera déjà bien", m'a-t-on répondu Rolling Eyes J'ai essayé d'expliquer que "Paroisse" ne veut plus rien dire aujourd'hui. La paroisse voisine à la mienne m'a un jour laché : "tu vas à l'église dans une autre paroisse, mais en réalité, tu appartiens à notre paroisse" Rolling Eyes On ne vit pas dans le même monde. Je suis finalement partie et je ne regrette pas.

Pour conclure, je dirais que le fait que les églises se vident n'implique pas la disparition de l'Eglise. Peut-être y a-t-il une translation des fidèles vers d'autres lieux.
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Louis



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 10:36

Dans les années et décennies à venir, on aura en France de en plus de prêtres africains de race noire.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 10:41

Louis a écrit:
Dans les années et décennies à venir, on aura en France de en plus de prêtres africains de race noire.

Qu'ils soient jaunes, noirs ou blancs peu importe... Very Happy

Du moment que nous aurons des prêtres c'est le principal cheers En Belgique aussi nous avons qq prêtres noirs et dans l'assemblée en semaine ou le dimanche, nous avons qq noirs il y a même une chorale africaine...

Du moment que l'on veut s'adapter et bousculer un peu ses habitudes, la grâce viendra par surcroît !

Sans prêtres plus d'Eucharistie car pour le moment eux seuls sont habilités à consacrer.

Et la Ste Eucharistie est notre nourriture.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 10:44

Citation :
Pour ma part, j'ai très fort ressenti que je me transformais de l'intérieur lorsque je participais réglièrement à l'eucharistie. Je ne sais pas si c'est la communion, l'homélie ou le "je confesse"... ou un peu tout, mais le culte n'était pas vain pour moi.


J'ai pas dit que c'était vain mais qu'on pouvait encore approfondir et diversifier le rapport au sacré à l'Esprit. Si c suffisant pour toi c cool.

Ca me fait penser à ce que je vis dans le bouddhisme tibétain
, il y a des pratiques méditative sur les divinités qui liée à des chants etc... c un peu la messe si on veut. Il y a des gens que ça inspire vraiment et qui trouve tout dans cespratique il y en a d'autres à qui ça parle pas du tout et qui préfère une pratique contemplative plus directe sans artifices. Il y en a comme moi qui aime les deux. Il y a des approches adaptées aux divers type de pratiquants et ça peut aussi évoluer avec le temps.
Dans le christianisme aussi, les gens sont divers et ont tous des préférences dans leur manière d'approcher Dieu. Bien sûr que l'eucharistie dans le christianisme restera centrale mais le fond spirituelle du christianisme est tellement riche et quand on fréquente l'église on en entend quasi jamais parler. Faut acheter des bouquins pour s'informer sur ce qu'est la spiritualité chrétienne...c le monde à l'envers !


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Fred



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 11:18

Elise a écrit:
Louis a écrit:
Dans les années et décennies à venir, on aura en France de en plus de prêtres africains de race noire.

Qu'ils soient jaunes, noirs ou blancs peu importe... Very Happy

Du moment que nous aurons des prêtres c'est le principal cheers En Belgique aussi nous avons qq prêtres noirs et dans l'assemblée en semaine ou le dimanche, nous avons qq noirs il y a même une chorale africaine...

Du moment que l'on veut s'adapter et bousculer un peu ses habitudes, la grâce viendra par surcroît !

Sans prêtres plus d'Eucharistie car pour le moment eux seuls sont habilités à consacrer.

Et la Ste Eucharistie est notre nourriture.



L'ordination croissante de séminaristes étrangers peut peut-être poser problème. Il y a de plus en plus de prêtres africains ou polonais. Provenant d'une culture différente, vont-ils modifier les pratiques actuellement en vigueur ?

Pensez-vous que l’Eglise, pour pallier au nombre toujours décroissant d’ordinations de prêtres, devra permettre le mariage de ces derniers ou autoriser les femmes dans leur milieu ? Est-ce envisageable ?
Pour ma part, je suis pour le renouvellement des dogmes. Mais ce n'est que mon avis...
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 11:34

Elise a écrit:
Sans prêtres plus d'Eucharistie car pour le moment eux seuls sont habilités à consacrer.
J'ai déjà assisté à une eucharistie sans prêtre : la messe avait été célébrée par un candidat diacre (pas encore diacre). Elle n'était pas très différente de celle célébrée par un prêtre. Les hosties distribuées étaient celles qui se trouvaient dans le tabernacle. Elles avaient donc été consacrées précédemment par un prêtre. A la sortie de la messe, un simple laïc a dit : "demain c'est mon tour". Comme je n'ai pas été le lendemain, je ne sais pas ce qu'il en a été. Mais en tout cas, la présence d'un prêtre n'est donc pas indispensable à chaque eucharistie. Perso, je préfère évidemment quand il y a un prêtre, mais s'il n'y en a encore moins à l'avenir, il faudra agir en conséquence. Les solutions de type système D existent Smile
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 12:04

je suis tout à fait d'accord avec Nova! le concept de paroisse ne colle plus avec la réalité urbaine, quand j'étais gamine dans les années 60, le quartier ça voulait dire quelque chose, et j'aimais aller à la messe le dimanche, pas seulement pour la messe mais pour voir les gens de mon quartier et jouer avec les enfants que je connaissais après la messe, c'était un lieu de socialisation et de convivialité, on ressentait un "être chrétien ensemble", une appartenance, une identité autant spirituelle que sociologique. L'année était rythmée par le culte, les fêtes, le missel, je savais toujours l'année liturgique dans laquelle nous étions.
Tout ça c'est fini, il faut passer à autre chose, si l'on veut transmettre la foi, on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres...
j'ai un sérieux problème avec mes enfants de ce côté là
les plus grands se détournent complètement de l'Eglise, ça ne leur dit RIEN du tout, le plus jeune à tout juste 6 ans, il m'accompagne à la messe, mais je suis mal à l'aise, car il ne voit que des vieilles personnes et je trouve que ce n'est pas bon pour lui, quelle image a t il de l'Eglise, du christianisme, comment peut il s'y identifier?
il y a aussi le fait que les familles désertent Bruxelles où j'habite, donc peu d'enfantsà la messe, rares sont les Eglises où il y a comme avant des animations pendant l'homélie, pas assez d'enfants pour le faire...
je sens aussi que la spiritualité du plus jeune est différente, on dirait un mutant, comme s'il était préparé au monde de demain, un monde que je ne connaitrai pas, une spiritualité plus cosmique, très consciente de la responsabilité de l'homme par rapport à l'environnement, une grande communion spontanée avec la nature, une forme de spiritualité scientifique, enfin c'est difficile à expliquer, mais loin de tout dogme...

en l'observant je sens du changement qui se prépare dans notre monde humain..

et je ressens aussi que la forme de l'eglise historique est dépassée, même "morte", ça me fait de la peine, ça me fait souffrir, mais je ne peux quele constater...
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 12:08

Fred a écrit:
Elise a écrit:
Louis a écrit:
Dans les années et décennies à venir, on aura en France de en plus de prêtres africains de race noire.

Qu'ils soient jaunes, noirs ou blancs peu importe... Very Happy

Du moment que nous aurons des prêtres c'est le principal cheers En Belgique aussi nous avons qq prêtres noirs et dans l'assemblée en semaine ou le dimanche, nous avons qq noirs il y a même une chorale africaine...

Du moment que l'on veut s'adapter et bousculer un peu ses habitudes, la grâce viendra par surcroît !

Sans prêtres plus d'Eucharistie car pour le moment eux seuls sont habilités à consacrer.

Et la Ste Eucharistie est notre nourriture.



L'ordination croissante de séminaristes étrangers peut peut-être poser problème. Il y a de plus en plus de prêtres africains ou polonais. Provenant d'une culture différente, vont-ils modifier les pratiques actuellement en vigueur ?

Pensez-vous que l’Eglise, pour pallier au nombre toujours décroissant d’ordinations de prêtres, devra permettre le mariage de ces derniers ou autoriser les femmes dans leur milieu ? Est-ce envisageable ?
Pour ma part, je suis pour le renouvellement des dogmes. Mais ce n'est que mon avis...

un climat de fraternité Very Happy ... voilà donc une première piste...
Les prêtres étrangers ne modifient rien, ils doivent obéir et rester fidèles à nos évêques.
Si cela se passait je crois que nous aurions une fameuse levée de bouclier !! ;)

Je pense qu'avant que l'Eglise permette l'ordination de femmes ou le mariage des prêtres, elle préférera ordonner prêtres des "diacres". Le sacerdoce ne me semblant pas tellement réservé à la femme et d'autre part rien que dans mes petits engagements paroissiaux, je vois le temps que cela me prend, l'énergie que je donne....
Voulez vous m'expliquer ce que vous entendez par renouvellement des dogmes, je n'ai pas très bien saisi la question confused

Et votre avis m'intéresse aussi... thumleft


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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 12:16

Nova a écrit:
Elise a écrit:
Sans prêtres plus d'Eucharistie car pour le moment eux seuls sont habilités à consacrer.
J'ai déjà assisté à une eucharistie sans prêtre : la messe avait été célébrée par un candidat diacre (pas encore diacre). Elle n'était pas très différente de celle célébrée par un prêtre. Les hosties distribuées étaient celles qui se trouvaient dans le tabernacle. Elles avaient donc été consacrées précédemment par un prêtre. A la sortie de la messe, un simple laïc a dit : "demain c'est mon tour". Comme je n'ai pas été le lendemain, je ne sais pas ce qu'il en a été. Mais en tout cas, la présence d'un prêtre n'est donc pas indispensable à chaque eucharistie. Perso, je préfère évidemment quand il y a un prêtre, mais s'il n'y en a encore moins à l'avenir, il faudra agir en conséquence. Les solutions de type système D existent Smile

Cher Nova,

Une messe célébrée par un candidat diacre n'est pas valable. Alors il ne s'agit pas d'une messe mais d'une ADAP ! je préfère aussi quand il y a un prêtre. En fait dans mon pays, je n'ai pas encore rencontré ce genre de situation.

Mais chaque année nous essayons d'aller passer qq temps en Alsace) , là chaque fois il y a au moins un dimanche sur deux que nous avons ADAP car le curé de la paroisse doit aller ailleurs.
Je trouve les ADAP tristes Confused Confused ce sont des religieuses qui vont chercher Jésus dans le tabernacle mais pas de prêtre oh chaque fois mon coeur saigne...

Bien sûr je préfère cela à rien du tout.

Mais il faudrait organiser des veillées, des nuits de prières, des célébrations rien que pour prier pour les vocations.

J'AI CONFIANCE ET AUCUNE CRAINTE Very Happy

Surtout ne pas baisser les bras et prier de tout notre coeur I love you sunny


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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 12:24

Chère Bénédicte,

Vouloir faire cavalier seul, ce temps là est terminé.


Bien cordialement,


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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 13:03

Elise a écrit:
Une messe célébrée par un candidat diacre n'est pas valable. Alors il ne s'agit pas d'une messe mais d'une ADAP !
Peu importe le nom qu'on lui donne : l'important est d'être rassemblé pour communier au Christ ;)

Elise a écrit:
En fait dans mon pays, je n'ai pas encore rencontré ce genre de situation.
Je suis en Belgique, Elise. A Liège. Ce n'est donc pas Oustiplou ;)

Elise a écrit:
Mais il faudrait organiser des veillées, des nuits de prières, des célébrations rien que pour prier pour les vocations, j'en parle déjà à ma paroisse, je préfère continuer à prier le Maître de la Moisson.... Il finira par nous trouver "casse pied" comme ce juge de la parabole qui rendit justice à la veuve...
Peut-être que le Seigneur répond à nos prières pour les vocations... Et peut-être que sa volonté n'est pas la nôtre... Aussi avons-nous l'impression de ne pas être entendu...

Bénédicte,

Ce que vous écrivez résonne en moi. Je vous remercie pour votre intervention.

Beaucoup de jeunes font des années d'étude. Beaucoup de jeunes sont confrontés au problème du chomage, ont du mal en fin de mois, etc. Beaucoup de jeunes sont plus que préoccupés par la crise écologique. Il faudrait que la catéchèse tienne compte de tout cela, une catéchèse moins anthropocentrique. Les beaux discours sur la grâce et l'amour de Dieu finissent par me fatiguer. J'aimerais que l'Eglise change de registre parfois et nous rejoigne où nous sommes, avec nos préoccupations quotidiennes. Dans un de ses livres, Soeur Emmanuelle disait (de mémoire) : "quand j'avais 20 ans, on priait pour sauver son âme, aujourd'hui les jeunes veulent sauver le monde" Tout est dit cheers

Encore une anecdote : j'avais écrit un petit article sur l'écologie et le christianisme dans le bulletin paroissial de mon ancienne paroisse il y a quelques mois. Réaction des petits vieux : "Original ! Ca nous change"
ORIGINAL ?!? Dire à un jeune qui parle d'écologie au 21ème siècle qu'il est original, c'est ahurissant ?!? Dans quel monde vivent-ils ? Quel que soit le sujet que j'abordais dans mon ancienne paroisse, je me sentais incomprise : le fossé des générations. Je ne regrette pas d'avoir quitté, même si cette situation me tient aujourd'hui à l'écart de l'eucharistie.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 13:35

Nova a écrit:
Elise a écrit:
Une messe célébrée par un candidat diacre n'est pas valable. Alors il ne s'agit pas d'une messe mais d'une ADAP !
Peu importe le nom qu'on lui donne : l'important est d'être rassemblé pour communier au Christ ;)

Je suis d'avis bien sûr qu'il est important d'être rassemblés pour communier au Christ, plutôt que son message ne passe pas, je l'ai écrit il me semble ;) mais pourquoi ne pas espérer que nous aurons des prêtres, si nous en avons cela vaut mieux sinon Jésus n'aurait pas appelé de disciples et leur conférer le sacerdoce et nommé Pierre le premier pape s'il voulait des Adaps ! si on laisse tomber les bras sûr.... qu'on en aura.... et cela ne me fait pas rire, de toute façon ma Foi est inébranlable et Jésus viendra en aide à son Eglise.

Elise a écrit:
En fait dans mon pays, je n'ai pas encore rencontré ce genre de situation.
Je suis en Belgique, Elise. A Liège. Ce n'est donc pas Oustiplou ;)

Vous êtes en Belgique, alors vous avez entendu parler des Unités Pastorales ? Very Happy c'est justement pour nous réunir, soutenir nos prêtres qui ont une lourde charge et permettre une Eucharistie véritable. Si vous pas à Outsiplou les bains de Pieds ... alors vous savez ....
Elise a écrit:


Mais il faudrait organiser des veillées, des nuits de prières, des célébrations rien que pour prier pour les vocations, j'en parle déjà à ma paroisse, je préfère continuer à prier le Maître de la Moisson.... Il finira par nous trouver "casse pied" comme ce juge de la parabole qui rendit justice à la veuve...

Peut-être que le Seigneur répond à nos prières pour les vocations... Et peut-être que sa volonté n'est pas la nôtre... Aussi avons-nous l'impression de ne pas être entendu...

Je ne connais pas plus que vous la volonté du Seigneur, je n'ai jamais eu l'impression de n'être pas entendue..... je me conforme d'avance à Sa Ste Volonté. Jésus a dit aussi : quand le Fils de l'Homme reviendra trouvera t'il encore la Foi sur la terre ??? Question Question


Moi ce que vous écrivez ne résonne pas en moi.. j'en suis désolée.... je me pose la question : vous trouvez le sacerdoce comme une tâche bien légère ??? pour souhaiter et envisager des adaps sans seulement en souffrir, j'étais en voyage et une personne laique allait faire soi disant une adap dans le car , elle avait des hosties consacrées.. suite à mon intervention cela ne s'est pas fait. Je peux être détestée pour ma Foi, mes convictions peu m'importe ce que l'on dit de moi.

Bon après-midi et à la grâce de Dieu...... je sais que j'ai mes avis, mes convictions et on ne fait pas en changer facilement. Je respecte toutefois votre conviction. Je reste en obéissance la Ste Eglise et à mes évêques.

La crainte exprime souvent un manque de Confiance en Dieu



Bénédicte,

Ce que vous écrivez résonne en moi. Je vous remercie pour votre intervention.

Beaucoup de jeunes font des années d'étude. Beaucoup de jeunes sont confrontés au problème du chomage, ont du mal en fin de mois, etc. Beaucoup de jeunes sont plus que préoccupés par la crise écologique. Il faudrait que la catéchèse tienne compte de tout cela, une catéchèse moins anthropocentrique. Les beaux discours sur la grâce et l'amour de Dieu finissent par me fatiguer. J'aimerais que l'Eglise change de registre parfois et nous rejoigne où nous sommes, avec nos préoccupations quotidiennes. Dans un de ses livres, Soeur Emmanuelle disait (de mémoire) : "quand j'avais 20 ans, on priait pour sauver son âme, aujourd'hui les jeunes veulent sauver le monde" Tout est dit cheers

Encore une anecdote : j'avais écrit un petit article sur l'écologie et le christianisme dans le bulletin paroissial de mon ancienne paroisse il y a quelques mois. Réaction des petits vieux : "Original ! Ca nous change"
ORIGINAL ?!? Dire à un jeune qui parle d'écologie au 21ème siècle qu'il est original, c'est ahurissant ?!? Dans quel monde vivent-ils ? Quel que soit le sujet que j'abordais dans mon ancienne paroisse, je me sentais incomprise : le fossé des générations. Je ne regrette pas d'avoir quitté, même si cette situation me tient aujourd'hui à l'écart de l'eucharistie.


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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 14:01

Elise a écrit:
Moi ce que vous écrivez ne résonne pas en moi.. j'en suis désolée....
Pas autant que moi... Même si je me doutais bien que vous ne comprendriez pas... Ce n'est pas grave.

Elise a écrit:
je me pose la question : vous trouvez le sacerdoce comme une tâche bien légère ???
C'est le prêtre de ma paroisse qui proposait de remplacer les messes par des adaps (puisque ça s'appelle ainsi) chez les laïcs à l'heure de l'apéro. Je suis d'accord avec lui. Il ne s'agit pas de légèreté, mais de réalisme. Je ne dis pas que c'est sans nostalgie. Disons que remplacer certaines messes par des adaps ne me posent pas de problème, puisqu'on manque de prêtres. N'y a-t-il pas des prolèmes plus graves que cela dans la vie ???

Elise a écrit:
Je ne peux en dire plus en tant qu'engagée je suis limitée
Si votre engagement dans l'Eglise vous ôte le droit à la parole, ça devient du sectarisme Confused
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 14:13

[quote="Nova"]
Elise a écrit:
Moi ce que vous écrivez ne résonne pas en moi.. j'en suis désolée....
Pas autant que moi... Même si je me doutais bien que vous ne comprendriez pas... Ce n'est pas grave.

Elise a écrit:
je me pose la question : vous trouvez le sacerdoce comme une tâche bien légère ???
C'est le prêtre de ma paroisse qui proposait de remplacer les messes par des adaps (puisque ça s'appelle ainsi) chez les laïcs à l'heure de l'apéro. Je suis d'accord avec lui. Il ne s'agit pas de légèreté, mais de réalisme. Je ne dis pas que c'est sans nostalgie. Disons que remplacer certaines messes par des adaps ne me posent pas de problème, puisqu'on manque de prêtres. N'y a-t-il pas des prolèmes plus graves que cela dans la vie ???

[quote="Elise"]
Je garde la même confiance vous ne m'avez en aucun cas désarçonnée.

Merci d'avance.


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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 14:34

Actuellement en France (dans la région de Toulouse où je me trouve) on expérimente de plus en plus le manque de prêtre. Ceux qui sont maintenant en campagne se retrouve souvent à avoir une vingtaine ou une quarantaine de petite paroisses différentes !

Par contre, je note aussi que les communautés religieuses se trouvent également mises à contribution pour célébrer la messe.

Si les ADAP (Assemblé Dominicale en l'Absence de Prêtre) existent encore (je sais qu'il y en a eu), je n'ai pas l'impression que cela réponde aux attentes de tous (il y a avait du plus, mais aussi du moins). Le terme ADAP a été créé, car on ne peut plus parler de messe à ce moment là. La célébration liturgique de la messe commémore la passion et la résurrection du Christ. A ce sens, seul un prêtre (de part son sacerdoce) peut dire la messe (cf. le Padre Pio qui vivait pleinement le sacrifice du Christ au cours de la messe). L'ADAP peut temporairement palier au manque de prêtre, car à ce moment là il y a la possibilité de communion au corps du Christ, mais ne pourra jamais palier complètement à la messe à proprement parler (du moins je le souhaite). Les fidèles doivent pouvoir assister à la messe en terme de réel sacrifice du Christ en la présence d'un prêtre.

Concernant la perte de la fréquentation des jeunes à la messe, je me souviens que petit c'était déjà le cas. Au niveau du groupe du catéchisme dans lequel j'étais, nous avons tous tenu bon et maintenant, la paroisse que je fréquentai enfant est particulièrement dynamique !

Ce que j'ai pu noter ces dernières années a été une augmentation de jeunes couples mariés à la messe. Maintenant, lorsque ceux-ci viennent, ils amènent avec eux leurs enfants.

Quelque part, je me dis que la relève est en train d'arriver.

En tout cas, la pénurie des prêtres a également un revers qui et intéressant et bénéfique : l'implication des laïcs dans la paroisse. De plus en plus on voit les laïcs faire la catéchèse, préparer aux mariages, aux baptèmes et accompagner pour les sépultures. Avec cela s'ensuit souvent des groupes de reflexions et d'approfondissement de la foi (dirigé alors par le prêtre). Les jeunes (ceux qui se sont accrochés et qui ont tenus bons) peuvent aussi devenir pas mal actifs et dynamiques (dans une paroisse voisine de la notre, des jeunes font des veillés d'adoration un jeudi sur deux et voudraient maintenant l'étendre à notre paroisse...).

Même si par moment on pourrait croire que la pratique est morose, il y a néanmoins pas mal de lueurs d'espoir. Dans ces lueurs d'espoir aussi, pas mal de jeunes issus du renouveau d'ailleurs.
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 15:32

Elise a écrit:
donc je vous prie de ne plus m'interpeller.
Que vous soyez tenue au silence n'implique en rien que les autres le soient. Merci d'en tenir compte. Vous êtes libre de ne pas me répondre, comme je suis libre de dire ce que bon me semble.

Votre culture du silence a des airs maçonniques :mdr:

Elise a écrit:
Je garde la même confiance vous ne m'avez en aucun cas désarçonnée.
Mais qui donc affirme le contraire ? Il est normal quand on va sur un forum de rencontrer des personnes qui ne pensent pas comme soi... malgré que ceraines d'entre elles partagent la même confession. Le but des forum n'est pas de convaincre, mais d'échanger !

Gardez le cap ! Tout va bien Mr.Red

PS : je n'ai jamais dit que notre prêtre s'invitait pour l'apéro chez les laïcs Rolling Eyes Relisez !
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 15:36

Jean-Louis B a écrit:
Concernant la perte de la fréquentation des jeunes à la messe, je me souviens que petit c'était déjà le cas. Au niveau du groupe du catéchisme dans lequel j'étais, nous avons tous tenu bon et maintenant, la paroisse que je fréquentai enfant est particulièrement dynamique !
Cher Jean-Louis,

Vous avez de la chance. J'aurais aimé rencontrer une paroisse comme la vôtre quand je suis revenue vers l'Eglise. Pensez-vous que vous auriez pu tenir bon si vos "coreligionnaires" avaient largué le bâteau ? Je veux dire les relations que vous avez avec les paroissiens plus âgés vous permettent-elles de penser que vous tiendriez bon dans cette paroisse, même sans la présence des plus jeunes comme vous ?
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 16:00

Nova a écrit:
Vous avez de la chance. J'aurais aimé rencontrer une paroisse comme la vôtre quand je suis revenue vers l'Eglise. Pensez-vous que vous auriez pu tenir bon si vos "coreligionnaires" avaient largué le bâteau ? Je veux dire les relations que vous avez avec les paroissiens plus âgés vous permettent-elles de penser que vous tiendriez bon dans cette paroisse, même sans la présence des plus jeunes comme vous ?

C'est difficile à dire... Je ne sais pas comment j'aurais réagi si tous les autres avaient largué le groupe. Cependant, comme ça doit être le cas dans toutes les paroisses, il y en a toujours qui larguent le groupe chaque année (voire en cours d'année). Pour nous, ceux qui sont resté fidèles jusqu'à la confirmation et après, avaient un seul point commun : nous venions tous à la messe non pour se retrouver (on était bien content de pouvoir parler ensemble après la messe quand même hein...) mais pour Dieu avant toute chose. Nous allions à la messe pour Dieu. Le point de départ est là.

Je continue à penser que la rencontre de Dieu dans l'Eucharistie doit être le seul point qui nous fasse aller à la messe.

Avec ma femme, nous faisons la catéchèse aux jeunes qui se préparent à la confirmation et nous essayons de leur parler de Dieu autant que possible, mais ce n'est pas facile. Pourtant, on sent bien qu'il y a une attente de quelque chose chez eux. Beaucoup ne vont pas à la messe du tout et après la confirmation, c'est malheureusement souvent terminé...

C'est là où effectivement la présence d'un groupe de jeune qui continue à se voir dans un cadre chrétien est important. Il existe des aumoneries dans les lycée ou dans le monde étudiant et il est important que les jeunes le sachent et que des adultes (pas forcément les parents, quand on est ados, c'est pas toujours eux qu'on écoute en premier ;) ) les incite à y aller.

La présence d'un groupe, aussi petit soit il, permet de se serrer les coudes et de savoir que l'on est pas seul, mais à la base, il y a toujours une démarche personnelle (quand ce n'est pas un appel personnel...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 19:00

[quote="Fred"]
Elise a écrit:



L'ordination croissante de séminaristes étrangers peut peut-être poser problème. Il y a de plus en plus de prêtres africains ou polonais. Provenant d'une culture différente, vont-ils modifier les pratiques actuellement en vigueur ?

Pensez-vous que l’Eglise, pour pallier au nombre toujours décroissant d’ordinations de prêtres, devra permettre le mariage de ces derniers ou autoriser les femmes dans leur milieu ? Est-ce envisageable ?
Pour ma part, je suis pour le renouvellement des dogmes. Mais ce n'est que mon avis...

Cher Fred,

Si on autorisait des hommes mariés à être prêtres, on aurait quelques dizaines de vocation au début.

Puis cela s'arrêterait.

j('en tiens pour preuve l'état des communautés protestantes qui, elles aussi, ne trouvent pas de pasteur, sans compter le manque de professeurs de religion en Belgique, Suisse etc;

C'est que le nombre de prêtre est un indicateur de l'état de la ferveur religieuse.

Pas de foi, pas de vocation.

Il faut donc proier pour que l4esprit Saint inonde de nouveau les coeurs.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 19:23

L'Eglise comme souvent quand elle est dans la tourmente est souvent critiquée.

Est ce faire preuve d'être disciple du Christ de critiquer l'Eglise , le Corps du Christ quand justement elle est dans l'épreuve, je crois qu'au contraire il faut avoir confiance et prier...

Je me souviens du rêve de Don Bosco et des 3 blancheurs...

Facile de rester dans ses "pantoufles" de récriminer, réclamer faudrait faire ceci ou cela . Mais si j'ose m'exprimer ainsi alors il faudrait aussi un peu se la couler moins douce et oser voir la tâche des prêtres à l'heure actuelle et comment ils sont chargés. Et les aider un maximum !

C'est dans l'épreuve que l'on reconnait ses véritables amis et l'Eglise est dans l'épreuve pour le moment : critiques, manque de vocation... coneries du Da Vinci Code et du soi-disant tombeau de Jésus et que sais je encore ?

Je suis écoeurée de tout cela. Oui écoeurée !

Il s'agit de témoigner que nous sommes disciples du Christ et d'être prêts à donner pour Lui notre vie si il le faut !

Moi, je veux bien donner ma vie pour Lui si c'était nécessaire, je Lui demande le courage de la donner... et ce n'est pas parce que je suis sur internet et bien cachée derrière un écran, Dieu sait que c'est vrai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 20:22

Citation :
Moi, je veux bien donner ma vie pour Lui si c'était nécessaire, je Lui demande le courage de la donner... et ce n'est pas parce que je suis sur internet et bien cachée derrière un écran, Dieu sait que c'est vrai.

Au delà de l'Eglise visible, c'est cette Eglise invisible, peu nombreuse et faible qui compte.

Vers la fin du monde, il est annoncé dans nos prophétie catholiques que le visages visible de l'Eglise aura tootalement disparu sous les coups d'un dernier Antéchrist mondial.

Mais il restera toujours, jusqu'à la fin du monde, une Eglise invisible, fait de fidèles priants et imitant la Vierge le samedi saint.

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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 22:42

Euh, je veux pas m'immiscer trop dans ce débat, mais, et ca m'étonne que PERSONNE ici n'ait encore soulevé ce fait, si je suis vos textes, dogmes et croyances, il semble bien que ce problème, soulevé par Fred (salut, compatriote ;)), participe bel et bien d'un mouvement beaucoup plus vaste, à savoir l'enclenchement de l'apostasie finale et de la Passion à venir de l'Eglise Idea
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 22:57

Fred a écrit:
En Belgique (je suppose que c'est la même chose en France), le nombre d'ordinations de prêtres est désormais insignifiant. Les curés de campagne sont en voie de disparition et s’occupent de paroisses de plus en plus vastes. Les communautés chrétiennes seront-elles dépourvues de prêtres dans quelques années

vous trouvez ca étonnant ? et ca ne va pas allez en s'arrangeant avec le retour moyen ageux en latin, enfin peut etre qu'une véritable organisation plus proche du message du Christ verra le jour on pêut toujours rêver.
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 23:05

Pour citer José Comblin : "Heureusement l'histoire montre qu'après Pie IX est venu Léon XIII, après Pie X Benoît XV, après Pie XII Jean XXIII"

J'ai confiance. Je ne crois pas aux prophètes de malheur... On a prédit la mort de l'Eglise plus d'une fois... Mais je pense que pour survivre, de grands changements vont s'opérer dans la structure de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 23:15

Nova a écrit:
Pour citer José Comblin : "Heureusement l'histoire montre qu'après Pie IX est venu Léon XIII, après Pie X Benoît XV, après Pie XII Jean XXIII"

J'ai confiance. Je ne crois pas aux prophètes de malheur... On a prédit la mort de l'Eglise plus d'une fois... Mais je pense que pour survivre, de grands changements vont s'opérer dans la structure de l'Eglise.

vous croyez quand même pas qu'avec le retour à la messe en latin et les intégristes de l'opus ca va attirer les gens , par contre les évangélistes doivent être super content de voir ce pape bien dur il leur fait de la publicité gratuite en leur envoyant les fidèles, trop sympa.

c'était pas nostradamus qui disait le pape noir sera la chute du vatican, le noir n'est ce pas la couleur préféré des corbeaux de l'opus et des intégristes, amusant non ...
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Lun 16 Juil 2007, 23:28

fraterfaber a écrit:
vous croyez quand même pas qu'avec le retour à la messe en latin et les intégristes de l'opus ca va attirer les gens
C'est sur le successeur de Benoït XVI que repose mon espérance... comme Jean XXIII est venu après Pie XII, etc.

Maintenant, il ne faut pas non plus diaboliser Benoît XVI. Par exemple : pourquoi parlez-vous d'un retour de la messe en latin alors qu'il n'a jamais été interdit de célébrer en latin avec l'actuel missel ? Ce dernier a d'ailleurs été édité en latin, avec d'être traduit.Il n'y a pas de retour de la messe en latin puisqu'elle a toujours été possible ;) Un prêtre m'a expliqué qu'il ne fallait pas assimiler la réhabilitation de l'ancien missel et le retour de la messe en latin car ça n'a rien à voir.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 07:50

fraterfaber a écrit:
vous trouvez ca étonnant ? et ca ne va pas allez en s'arrangeant avec le retour moyen ageux en latin, enfin peut etre qu'une véritable organisation plus proche du message du Christ verra le jour on pêut toujours rêver.

Que je sache, le latin n'est pas lié au moyen-âge, il existait avant (fondation de Rome 753 A.D.) et il a perduré ensuite jusqu'à nos jours.
petit rappel historique

Ce n'est pas comme les templiers qui eux sont entièrement moyenâgeux.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 09:00

J ecrois que les grands changements ont eu lieu.
Nous allons maintenant assister au déclin social de notre pays, et au retour à la foi. En déchristianisant, les partisans de la "laïcité" ont créé le terreau favorable au retour à Dieu.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 09:44

Nova a écrit:
C'est sur le successeur de Benoït XVI que repose mon espérance... comme Jean XXIII est venu après Pie XII, etc.

Maintenant, il ne faut pas non plus diaboliser Benoît XVI. Par exemple : pourquoi parlez-vous d'un retour de la messe en latin alors qu'il n'a jamais été interdit de célébrer en latin avec l'actuel missel ? Ce dernier a d'ailleurs été édité en latin, avec d'être traduit.Il n'y a pas de retour de la messe en latin puisqu'elle a toujours été possible ;) Un prêtre m'a expliqué qu'il ne fallait pas assimiler la réhabilitation de l'ancien missel et le retour de la messe en latin car ça n'a rien à voir.

mais vous n'avez pas l'impression que pour les jeunes celà va etre rébarbatif et comprit comme un retour en arrière ? et avant le latin la messe était dite en grec et puis si on veut faire comme aà l'origine faisons aussi la messe en araméen ;)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 10:31

fraterfaber a écrit:
mais vous n'avez pas l'impression que pour les jeunes celà va etre rébarbatif et comprit comme un retour en arrière ?

Non...

Je m'excuse de dire cela, mais je pense que tu as très mal interprété la démarche de Benoit XVI. Je ne vais pas répéter Nova, mais Benoit XVI n'a jamais demandé à ce que les messes soient dites en Latin.

D'autre part, il ne faut surtout pas amalgamer ceux qui préfèrent les messes en latin avec des intégristes ! C'est loin d'être aussi réducteur que ça.
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 10:54

c'est sur le principe ca n'incite pas les gens a savoir que les tradi integristes retournent dans le giron catholique.

Que dites vous par exemple sur les musulmans disant que la fatwa sur rushdie est toujours en cours ? c'est le même principe vu de l'extérieur alors que la plupart des musulmans s'en contre foutent royalement.

tout cela c'est du "pain béni" pour les évangélistes qui se frottent déja les mains.
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 11:08

Vous faites des raccourcis saisissants...
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 11:36

Nova a écrit:
Vous faites des raccourcis saisissants...

non c'est de la pertinence analytique, faites donc un rapide "sondage" dans la rue vous risquez d'avoir des surprises.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 11:37

Que je sache, les intégristes ne brulent personne et n'appellent pas aux retours des buchers... Le parallèle avec l'affaire Rushdie est un peu rude je trouve.

Concernant les intégristes de Monseigneur Lefebvre, ceux sont eux qui se sont mis en dehors de l'Eglise de facto par non obéissance au Pape. Ils ne sont pas à confondre avec les mouvances traditionnalistes qui ont toujours existé dans l'Eglise et qui eux aussi font les messes en latin.

J'ai beaucoup apprécié la position des évèques de France : "Fidèles à Vatican II et fidèles au pape". Ils signifiaient par là qu'il n'y avait pas de retour en arrière dans la demande de Benoit XVI.
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 11:54

fraterfaber a écrit:
c'est de la pertinence analytique, faites donc un rapide "sondage" dans la rue vous risquez d'avoir des surprises.
Cher Fraterfaber,

Votre analyse ne saurait être pertinente tant qu'elle est basée sur la désinformation réalisée par les médias. Je pense en effet qu'un sondage dans la rue ira dans votre sens. Mais le problème ne vient pas de Benoît XVI, mais des médias. Ne nous trompons pas de cible ;)

Ce que vous écrivez ne sert qu'à propager cette désinformation. Il serait beaucoup plus pertinent de reprendre les propos de Benoît XVI et de les critiquer, s'il y a à critiquer, plutôt que de répéter comme un perroquet ce que vous avez lu dans la presse Rolling Eyes

Je défends rarement le Vatican, mais sur ce coup-là, un peu d'objectivité ne peut pas faire de tort.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 12:02

Tout à fait d'accord !

S'il fallait uniquement s'en tenir à ce que disent les médias pour connaître la position de l'Eglise, je ne sais pas à quoi ressemblerait notre foi !
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Fred



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 12:25

La raréfaction des fidèles n'entrainera donc pas la chute de l'Eglise.... Existe-t-il de nouvelles effervescences religieuses dans nos régions?
Désolé, pour ces questions peut-être un peu simples ou simplistes mias je m'informe...vu que le discours des médias n'est pas des plus objectif...

J'habite en région rurale et, au niveau spirituel, je n'assiste qu'au recul progressif de la foi... Tout ce qui se réfère à la religion dépérit...
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 14:21

Citation :

PS : je n'ai jamais dit que notre prêtre s'invitait pour l'apéro chez les laïcs Rolling Eyes Relisez !


Je vois pas où est le mal, si j'étais prêtre j'irais prendre l'apéro et pas que chez les laïcs
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 14:55

Nova a écrit:
Cher Fraterfaber,

Votre analyse ne saurait être pertinente tant qu'elle est basée sur la désinformation réalisée par les médias. Je pense en effet qu'un sondage dans la rue ira dans votre sens. Mais le problème ne vient pas de Benoît XVI, mais des médias. Ne nous trompons pas de cible ;)

Ce que vous écrivez ne sert qu'à propager cette désinformation. Il serait beaucoup plus pertinent de reprendre les propos de Benoît XVI et de les critiquer, s'il y a à critiquer, plutôt que de répéter comme un perroquet ce que vous avez lu dans la presse Rolling Eyes

Je défends rarement le Vatican, mais sur ce coup-là, un peu d'objectivité ne peut pas faire de tort.

cher nova je ne sais pas si vous connaissez la rue mais il faut de temps en temps y mettre les pieds pour comprendre les "gens", ne regarrdant que très peu la télévision je suis bien loin de l'agitation médiatique, je parle de ce que je vois chaque jour et non ce que l'organe de propagande médiatique laic ou vatican disent. Mais si vous croyez que tout va allez bien et que les églises vont se remplir on en reparlera je pense que d'ici quelques temps ca va commencer a vraiment se voir. ;)
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petero



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 15:31

fraterfaber a écrit:
mais vous n'avez pas l'impression que pour les jeunes celà va etre rébarbatif et comprit comme un retour en arrière ?

Cher fraterbaber,

La messe selon le rite de saint Pie V pourra être célébrée pour un groupe de fidèle qui préfèrera cette forme "extraordinaire", (qui sort de l'ordinaire) ; l'ordinaire restant la messe selon le rite de Paul VI qui peut être dite en langue vernaculaire (en français pour nous)

Les jeunes qui préfèrent assister à la messe en français pourront continuer à y assister. Il n'y aura aucun retour en arrière pour eux.

Il n'y a donc aucune raison de faire tout un plat de cette possibilité d'assister à la messe selon le rite de Saint Pie V, sans que l'autorisation soit demandé à l'évêque. Il suffira pour le curé, s'il existe un groupe stable qui soit intéressé par ce rite, de trouver un prêtre qui sache le céléber et qui accepte de rendre ce service.

Cordialement

Pierre
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Nova



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 15:36

Cher Fraterfaber,

Ce que j'essayais de vous dire, c'est qu'il n'y a pas lieu de parler d'un retour du latin, comme le font les médias.

Pour le reste, je rencontre régulièrement le quart-monde via la conférence Saint Vincent de Paul à laquelle j'appartiens et je pense très bien comprendre ce qui vous met en rogne. J'ai aussi beaucoup de mal à voir la réconciliation avec les intégristes comme une priorité pour l'Eglise, lorsque des hommes, des femmes et des enfants ne mangent pas à leur faim dans nos villes. De la même manière, j'avais eu beaucoup de mal à comprendre la priorité accordée au voyage en Bavière : n'y avait-il pas mieux à faire avec l'argent dépensé pour sa semaine en Allemagne ? Sur ce point, nous allons tout à fait nous rejoindre, je pense.

Comprenez que je ne soutiens pas mordicus le pape, mais j'essaie de rester objective. Un désaccord avec les priorités du Vatican ne nous autorise pas à lui faire dire ce qu'il ne dit pas : on peut le critiquer sur ce qu'il dit, mais pas sur ce qu'il ne dit pas ;)
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 20:45

spidle33 a écrit:
J ecrois que les grands changements ont eu lieu.
Nous allons maintenant assister au déclin social de notre pays, et au retour à la foi. En déchristianisant, les partisans de la "laïcité" ont créé le terreau favorable au retour à Dieu.

Spidle tu es merveilleux ! disons que je sens que Dieu agit en toi et à travers toi !

Oui nous l'aurons ce retour à la Foi ! cheers

Prions tous ensemble :sts:
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 22:18

Peut-être mais j'espère un Dieu transformé par le travail de la laïcité, pas le Dieu des religions et des dogmes et des "c'est nous qu'on a la vrai Vérité", les hommes en ont assez souffert de ce Dieu là.
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 22:29

Cher Josaphat,

un Dieu "multi-vérités" est impossible. La Vérité ne peut se contredire elle-même, et le but de chacun de nous est surtout de la découvrir.

Il y a donc une nécessaire conviction qui accompagne la foi, qui revient à dire : "Je suis dans la Vérité".
Car c'est bien la Verité qui nous possède, et non l'inverse. On s'en approche ou on s'en éloigne, meme si on ne l'a jamais atteinte parfaitement.

Avec le christianisme, l'Eglise dit : cette vérité nous est révélée, et non imaginée ou découverte par nous-meme.

Bref, ce que vous demandez là est impossible. A commencer pour moi-même...
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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 22:31

Josaphat a écrit:
Peut-être mais j'espère un Dieu transformé par le travail de la laïcité, pas le Dieu des religions et des dogmes et des "c'est nous qu'on a la vrai Vérité", les hommes en ont assez souffert de ce Dieu là.

Enfin... on ne transorforme pas Dieu..IL EST .... Dieu ne se laisse pas et n'a pas à être transformé désolée de vous contreridre Dieu n'a pas a être transformé .. c 'est nous qui le transformons et voulons faire une religion à la carte selon nos goûts ! Personne ne pourra transformer Dieu !

Quelle hérésie !!!!! ma pauvre Josaphat que croire cela ! cherry

Relisons les écritures, retournons à la simple vérité tout simplement SOYONS AMOUR ! alors vous comprendrez que personne ne peut transformer Dieu. Les hommes ont souffert dites vous? si les hommes ont souffert c'est souvent çà cause de leur égo..; regardez tout ce qui s'est s'est passé dans le monde et se passera. L'égo est tellement encore malheureusement important.

Je me fiche de mon égo du moment que Dieu envahit mon âme ! Very Happy
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Raréfaction des fidèles= disparition de l'Eglise?   Mar 17 Juil 2007, 22:51

Chère Elise,

En effet l'hérésie ne me fait pas peur tant qu'elle reste dans le respect de l'autre et qu'elle fait avancer le ch'milblic... D'ailleurs étant plutôt bouddhiste il est clair que je suis hérétique au yeux du dogme. :chapeau:

Ce que on appelle Dieu est au-delà de toute déterminations langagière et par définition informulable dans un dogme ou un autre et le dogme catholique ne déroge pas à la règle parce que c'est bien par le langage qu'il est formulé.
Chercher la vérité c'est se reconnaître situé et limité et resté relié à l'expérience pour s'avancer petit à petit.
Croire qu'on à pu dire Dieu dans un livre ou un dogme c'est prendre le risque de baillonner Dieu et l'empêcher de nous parler en toute liberté.
Une doctrine devrait n'être qu'un référant afin que l'absolu puisse continuer à nous parler librement. Cet absolu pour le moment je ne ressent pas le besoin de l'appeller Dieu mais peut-être que cela changera si je laisse la vérité continuer à se déployer dans et en dehors des mots.
Ce n'est pas un Dieu à la carte c'est une démarche exigente où la pensée du temps à sa aussi place et la laicité aussi donc parce que là où s'exprime la fraternité (même imparfaitement comme dans tout) cet absolu cherche à s'exprimer. Et si comme vous le dite bien c'est souvent à cause de l'égo que les hommes souffrent et ça en toutes doctrines, en tous lieux et en tous temps. J'observe néanmoins que la laicité à permi de mettre un place un espace publique où tout les "egos" peuvent s'exprimer tout en modérant leur volonté égocentrique justement d'imposer leurs vues aux autres par la violence.

Mais comme vous dites lorsqu'on cherche vraiment à être dans l'amour on risque de ne pas trop se tromper. ;)
Et je suis un monsieur, c'est pas grave :beret:
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