DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Abjuration serment Maçonnique

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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 01:28

marc a écrit:

Diacre signifie serviteur, je trouve que c'est un titre splendide.
Père exprime la paternité spirituel, de même que abbé : je trouve cela très beau également.
le prêtre est celui qui prie, c'est pas mal non plus.
évêque vient du grec pour magistrat, il me semble, ce qui est tout à fait approprié dans son sens profond (pas dans celui de petit juge ! ce qu'un évêque n'est pas, du reste).
Archiprêtre me fait pas mal rigoler, mais on ne s'en sert plus, à ma connaissance.
chanoine fait référence à la conformation aux règles de l'Eglise.
Vous avez oublié cardinal - qui vient de "gond ou pivot" : clairement pas ma tasse de thé. Mais si c'est un bon cardinal, Dieu le préserve ! ;)

je ne suis pas un fétichiste des titres, de l'Eglise ou d'ailleurs. Je ne nie pas leur importance - la réalité matérielle a ses exigences, et un certain nombre de ces titres correspondent à des réalités sacramentelles et donc spirituelles capitales, et je les respecte dans cette mesure exacte/ Au-delà de ça, si un peudu tralala de l'Eglise venait à disparaître, cela ne m'empêcherait pas de dormir.


Ben nous c'est pareil!
Pour plagier ton inventaire: vénérable-maître est un titre magnifique, avec ce qu'il comporte comme responsabilités. C'est une noble et lourde charge.
Comme tu le dis si bien: "la réalité matérielle a ses exigences, et un certain nombre de ces titres correspondent à des réalités sacramentelles et donc spirituelles capitales". Je peux pas dire mieux!
Pour te citer encore une fois: "si un peudu tralala de l'Eglise venait à disparaître, cela ne m'empêcherait pas de dormir." tu peux remplacer le mot "eglise" avec "maçonnerie" et c'est ce que je pense aussi. Nous aussi avons nos "lourdeurs liturgiques"... Laughing
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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 02:06

Je cite un post de Marc:
"Citation:
Il est évident que l'eglise catholique ne peut se revendiquer héritière de la tradition Chrétienne de part justement ses égarements par rapport aux enseignements du maître Jesus. Il a dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon eglise" mais il a dit aussi "tu me renieras trois fois avant le chant du coq".... le trône de Pierre est bâtit sur du vide.


C'est sûr qu'avec ce genre de déclaration, le catho que je suis se sent aimé et compris, pas de problème! Ceci-dit, si je cherchais une preuve de l'hostilité maçonnique envers l'Eglise, je n'ai plus à chercher. Et pour ce qui est d'une preuve de sa stupidité, également. Jeter aux orties l'Eglise de Thomas d'Aquin, St François, les Stes Thérèse et j'en passe une collection... faut vraiment avoir un verre d'eau tiède entre les deux oreilles, comme dit Gerra, pour tenir ce genre de propos. Mais ça fait moins mal quand ça vient de là, il faut le reconnaître."



Mon cher Marc, ce qui m'emmerde dans cette vaste farce, c'est que nous vous acceptons (les cathos) dans nos loges, y compris les "gradés", alors que dans le sens inverse, on (les maçons) a même pas le droit d'être simples fidèles parce qu'excommuniés d'entrée de jeu, sans passer par la case "départ", sans autre forme de procès...
Mais bon Dieu qu'avons-nous fait pour être ainsi la cible de tant de haine et de rancoeur? Pourquoi nous punir de ne pas partager le corps et le sang du Christ avec tous nos frères chrétiens? est-ce parce que le simple fidèle catho partage le pain (la science) mais pas le vin (la conscience)? Il est vrai que l'allégorie biblique du vin, c'est la Connaissance (gnose, si on préfère)....souvenons-nous des noces...
Pour moi, voilà ce que doit penser la hiérarchie de l'église: le simple fidèle, éloignons-le de la Gnose sinon il va demander pourquoi l'église parle de "paradis", "d'enfer" et de "jugement dernier" là où le Christ n'a parlé que de "Jérusalem céleste"... laissons-le dans l'ignorance, bénissons ses armées, ses naissances et ses morts pourvus qu'il bosse sans trop se poser de questions, qu'on puisse s'en mettre plein les poches au passage puisqu'on manie la carotte et le bâton "existentiels".....
Je ne vois que ça qui justifie ce tel traitement de la part de l'église: elle asservi l'homme alors que nous tentons de lui rendre ce qui lui appartient.
Le maçon est à l'église ce qu'est un anarchiste à une dictature: un élément encombrant qu'il faut faire taire, de la propagande révolutionnaire... "liberté", "égalité", "fraternité" résonnent dans la bouche d'un maçon comme autant de coups de canons dans les fortifications du Droit Cannon...Mariane à libéré la France embastillée, voilà que le maçon veut libérer les âmes maintenant...et pis quoi encore? Je n'aime pas dire ça mais les Templiers furent vengés non pas le jour où les cendres de Philippe le Bel furent jetées dans la Seine, mais lorsque le dernier représentant du pouvoir soi-disant de droit divin est monté sur l'échafaud. Il a été vengé aussi non pas le jour où les ossements de Clement V ont été donnés aux chiens mais quand l'assemblée constituante proclama l'indépendance de l'église et de l'état.....tout ça c'est écrit dans nos livres d'Histoire....j'invente rien...
Oui, nous sommes "lucifériens". "lucifer" signifie "porteur de lumière" et c'est exactement ce que l'on fait...cette lumière, c'est l'Amour Christique que l'on ne peut que ressentir soi-même, le vivre. Cet Amour, c'est comme les frites Mc Cain (c'est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins...). Il est là ce fameux et fumeux "secret maçonnique" et pas ailleurs. L'église catholique n'est qu'une machinerie de pouvoir, qui n'a fait que mentir, s'établissant même sur le mensonge. Savez-vous que le légionnaire qui a percé le flan du Christ en croix lui a sauvé la vie? il n'a fait que percer l'hémo-pneumo-thorax induit par le supplice et qui est d'ailleurs le mécanisme létal recherché par les bourreaux. Puisque "l'huile sainte" à giclé, c'est que le supplicié est vivant, sinon ça gicle pas, ça coule....un mort ne peut pas saigner puisque le coeur ne bat plus....dans nos salles d'urgences hospitalières, on fait pareil pour soulager un hémo-pneumo-thorax, on le perce et on le draine....
Dans cette guerre catho-maçon j'ai choisi mon camp. De toute façon, le vainqueur sera fait colonne dans le temple que construit le Christ et il recevra de la main du Fils de l'Homme son nouveau nom, le nombre de son nouveau nom, gravés à jamais...
je m'arrête là, je sent que dans les prochaines heures, je vais être la cible de propos identiques à un autodafé à la mode Torquemada....tant sur la forme de ce que je dis que sur le fond.
pour info, voici la prière qui est récitée en fin d'assemblée dans le grade maçonnique que je possède:

Seigneur Jésus,
De qui descend toute noblesse et toute chevalerie,
Apprenez-nous à servir noblement ;
Que notre fait ne soit point parade ni littérature,
Mais loyal ministère et sacrifice coûteux.
Tenez nos âmes hautes, tout près de Vous,
Dans le dédain des marchandages,
Des calculs et des dévouements à bon marché,
Car nous voulons gagner notre paradis
Non pas en commerçants, mais à la point de l’épée,
Laquelle se termine en croix, et ce n’est pas pour rien.
Nous avons fait de beaux rêves pour Votre amour ;
Dans l’obscurité des journées banales,
Préparez-nous aux grandes choses par la fidélité aux petites,
Et enseignez-nous que la plus fière épopée
Est de conquérir notre âme et de devenir des Saints.
Nous n’avons pas visé moins haut, Seigneur,
Et nous sommes ambitieux,
Mais malheureusement, nous sommes faibles,
Et cette grâce, nous l’espérons de votre miséricorde, nous conservera humbles.
Demandez-nous beaucoup, et aidez-nous à vous donner davantage.
Et puisque nous sommes livrés à Vous,
Ne vous gênez pas pour nous prendre au mot et pour nous sacrifier,
Nous vous le demandons malgré le tremblement de notre chair,
Car nous voulons n’avoir qu’une crainte, celle de ne pas
Vous aimer assez.
Et quand au soir de notre dernière bataille,
Votre voix de Chef sonnera le ralliement de tous Vos Chevaliers,
Faites, Seigneur, c’est notre suprême prière,
Faites que notre mort serve à quelque chose,
Et accordez-nous la grâce de mourir debout.
Ainsi soit-il.


A bon entendeur...je savoure mon verre d'eau tiède, avec une rondelle de citron...


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Lephenix



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 03:12

Acri a écrit:
Pauvres frères la gratouille, ils feraient presque pitié si ce n'était leur propension à vouloir mettre les cathos et tout les autres sous la coupe de leur République universelle.

Si ça les "gratouille", vous ça vous "chatouille" ?
Une République "universelle" est une absurdité en soi !


Intéressante l'armoirie :

"Malo mori quam foedari"

(Plutôt mourir que trahir)
Anne de Bretagne

En ce temps là, on connaissait le respect de la parole donnée...

Lephenix
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 07:55

hiram83 a écrit:
Pourquoi nous punir de ne pas partager le corps et le sang du Christ avec tous nos frères chrétiens? est-ce parce que le simple fidèle catho partage le pain (la science) mais pas le vin (la conscience)? Il est vrai que l'allégorie biblique du vin, c'est la Connaissance (gnose, si on préfère)....souvenons-nous des noces...

Te voilà en pleine forme, mon ami et mon frère Hiram. Poser cette question est inutile, tu n'auras pas de réponse argumentée, circonstanciée. In fine, tout ce qui te sera répondu c'est "parce que c'est nous qui avons les clefs, na!!!"

Je ne me tracasse pas pour autant, et je laisse tous ces braves prélats à leur vocation de concierges du paradis, chacun s'amuse comme il peut.
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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 08:38

Luc a écrit:
hiram83 a écrit:
Pourquoi nous punir de ne pas partager le corps et le sang du Christ avec tous nos frères chrétiens? est-ce parce que le simple fidèle catho partage le pain (la science) mais pas le vin (la conscience)? Il est vrai que l'allégorie biblique du vin, c'est la Connaissance (gnose, si on préfère)....souvenons-nous des noces...

Te voilà en pleine forme, mon ami et mon frère Hiram. Poser cette question est inutile, tu n'auras pas de réponse argumentée, circonstanciée. In fine, tout ce qui te sera répondu c'est "parce que c'est nous qui avons les clefs, na!!!"

Pas tout a fait mon frangipote, la réponse exacte est celle du texte original du Cannon 2335 repris par d'autres textes officiels. c'est: "pour des raisons de nous seuls connues...." A coté de ça, le secret maçonnique peut aller se rhabiller...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 09:04

marc a écrit:
Citation :
Et la très grande majorité des maçons peut légitimement être fière d'y être viscéralement attachée (à la démocratie et à la laïcité).

De même que la majorité des cathos. Quant à la distinction laïque sacré, elle vient bel et bien du christianisme. Après, on peut refaire l'histoire cent mille ans, ce qui nous fera prendre un retard fou pour n'aller nulle part quant à l'évolution de cette notion... Je n'ai du reste pas suffisamment de compétences dans ce domaine...

Hélas ce n'est pas ce qui s'exprime le plus ici ou là!!!
Bah! vous avez raisons d'évoquer vos compétences d'où je vois que vous n'êtes pas à une récupération près. Pensez-vous vraiment que les Pères Juifs ne savaient pas faire cette distinction entre le sacré et le laïc ou le profane? Où les Indiens d'Amérique ou les Japonais Shintoïstes.... ou les Celtes pour rester dans nos contrées?

Chiboleth
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 09:13

hiram83 a écrit:
Pas tout a fait mon frangipote, la réponse exacte est celle du texte original du Cannon 2335 repris par d'autres textes officiels. c'est: "pour des raisons de nous seuls connues...." A coté de ça, le secret maçonnique peut aller se rhabiller...

Oui, j'ai cité plus haut la très haute philosophie dialectique de SS Clament XII, qui revient à dire parce que j'ai écouté des ragots malveillants... Il y aurait de quoi rire finalement si les conséquences n'avaient pas parfois été dramatiques.
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 09:18

Pour rebondir sur ce que vient d'écrire mon BAF Chiboleth, j'ai toujours trouvé hallucinant que les Juifs soient traités d'infidèles. Oui, oui, même ici sur ce forum, j'ai lu ça... Ils sont infidèles à quoi et à qui? Pas à leur religion en tous cas. C'est fou ce que ce genre de propos fleure bon la tolérance et le respect de l'autre.

Et pis, savez quoi? Jésus... Eh bien il était juif !!!! Si, si... Mais enfin comme l'a écrit un archevêque de Paris au XIXe siècle, il était le fils de Dieu et de bonne famille du côté de sa mère.
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Acri



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 09:38

Luc a écrit:
J'ai toujours trouvé hallucinant que les Juifs soient traités d'infidèles. Oui, oui, même ici sur ce forum, j'ai lu ça... Ils sont infidèles à quoi et à qui? Pas à leur religion en tous cas. C'est fou ce que ce genre de propos fleure bon la tolérance et le respect de l'autre.

Ici, c'est un forum catholique, pas une loge mysogyne.
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 09:45

Cessez de grâce de juger ce que vous ne connaissez pas avec des stéréotypes haineux. Une loge misogyne, ça n'existe pas, votre intervention n'a aucun sens. J'ai eu la courtoisie de ne pas citer votre nom à propos de ces propos anti-juifs, mais puisque vous remettez le couvert, pas de raison de me gêner, c'est vous Acri qui avez sorti cette énormité.
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Acri



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 10:03

une autre énormité
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Acri



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 10:14



Depuis In eminenti...
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marc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 10:22

Citation :
Mais bon Dieu qu'avons-nous fait pour être ainsi la cible de tant de haine et de rancoeur?

Je ne vous hais pas, où avez-vous vu ça ?

Citation :
Pourquoi nous punir de ne pas partager le corps et le sang du Christ avec tous nos frères chrétiens?

De deux choses l'une : soit vous partagez la pensée de l'Eglise concernant l'eucharistie, etalors cela peut avoir un sens que vous communiiez, soit vous pensez que l'égliseasservt l'homme et toutes autres charmantes idées que vous nous avez servies - ou pas d'ailleurs ! - et alors ça n'a aucun sens. Du reste, la suite de vos propos en témoigne : vous en savez tellement plus que nous...

Citation :
est-ce parce que le simple fidèle catho partage le pain (la science) mais pas le vin (la conscience)? Il est vrai que l'allégorie biblique du vin, c'est la Connaissance (gnose, si on préfère)....souvenons-nous des noces...

La gnose je m'en moque. Je suis catho.

Citation :
Pour moi, voilà ce que doit penser la hiérarchie de l'église: le simple fidèle, éloignons-le de la Gnose sinon il va demander pourquoi l'église parle de "paradis", "d'enfer" et de "jugement dernier" là où le Christ n'a parlé que de "Jérusalem céleste"...

On a le même évangile ??????

Citation :
laissons-le dans l'ignorance, bénissons ses armées, ses naissances et ses morts pourvus qu'il bosse sans trop se poser de questions, qu'on puisse s'en mettre plein les poches au passage puisqu'on manie la carotte et le bâton "existentiels".....


Ca c'est de la belle théorie du complot genre "ce ne sont pas les avions qui ont fait tomber le WTC, c'est unesérie d'explosifs". Bon, si vous avez rien de mieux à dire...

Citation :
Je ne vois que ça qui justifie ce tel traitement de la part de l'église: elle asservi l'homme alors que nous tentons de lui rendre ce qui lui appartient.

C'est ça, je suis un esclave asservi, borné et stupide, rendu pire qu'une mule par les méfaits de l'Eglise, de même que (dois-je reprendre une litanie des saints ?). Vous me faites rire, au fond.

Remarquez, vos propos ont le mérite d'être clair : pour ma part, je ne cherche plus de bonne raison pourquoi vous seriez excommuniés, vous en avez donné vous-même une palanquée, de la gnose à votre interprétation de l'eucharistie...

Marc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 11:00

marc a écrit:
PS : le christianisme ne se limite pas à ce que le Christ a dit et fait sans avoir le droit de rien ajouter... sinon, bon courage ne serait-ce que pour la traduction, la recherche en théologie, philosophie et morale chrétienne. Ca paraît tellement évident...

Vous avez bien raison Marc. C'est d'ailleurs pourquoi "l'ECAR" est un acronyme qui sied particulièrement bien à l'église catholique créée en gros 3 siècles après la mort du Christ.

Chiboleth
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 11:28

Hiram a écrit:
Seigneur Jésus,
De qui descend toute noblesse et toute chevalerie,
Apprenez-nous à servir noblement ;
Que notre fait ne soit point parade ni littérature,
Mais loyal ministère et sacrifice coûteux.
Tenez nos âmes hautes, tout près de Vous,
Dans le dédain des marchandages,
Des calculs et des dévouements à bon marché,
Car nous voulons gagner notre paradis
Non pas en commerçants, mais à la point de l’épée,
Laquelle se termine en croix, et ce n’est pas pour rien.
Nous avons fait de beaux rêves pour Votre amour ;
Dans l’obscurité des journées banales,
Préparez-nous aux grandes choses par la fidélité aux petites,
Et enseignez-nous que la plus fière épopée
Est de conquérir notre âme et de devenir des Saints.
Nous n’avons pas visé moins haut, Seigneur,
Et nous sommes ambitieux,
Mais malheureusement, nous sommes faibles,
Et cette grâce, nous l’espérons de votre miséricorde, nous conservera humbles.
Demandez-nous beaucoup, et aidez-nous à vous donner davantage.
Et puisque nous sommes livrés à Vous,
Ne vous gênez pas pour nous prendre au mot et pour nous sacrifier,
Nous vous le demandons malgré le tremblement de notre chair,
Car nous voulons n’avoir qu’une crainte, celle de ne pas
Vous aimer assez.
Et quand au soir de notre dernière bataille,
Votre voix de Chef sonnera le ralliement de tous Vos Chevaliers,
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A bon entendeur...je savoure mon verre d'eau tiède, avec une rondelle de citron

Ben mon pauvre vieux : si tu te prépares à réaliser cette prière en sirotant pépère un verre d'eau tiède et une rondelle de citron tel une vieille fille, t'es pas arrivé au bout du chemin : j'ai pas l'impression que tu te prépares à gagner ton paradis à la pointe de l'épée, prêt à mourir debout...
allez, bouge-toi, gros feignant
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ma réponse est celle-ci : la franc-maçonnerie constitue un défi qu’il faut relever sereinement et courageusement. Certes, il ne faut pas exagérer l’influence de la franc-maçonnerie ; il ne faut pas, non plus, la sous-estimer.
Ma réponse serait celle-ci : le défi de la prétention théocratique des religions et des églises opposées à la liberté, à la démocratie, à l'humanisme, à la laïcité, à l'égalité et sommes toutes à la vraie fraternité entre les peuples constitue un défi qu'il faut relever sereinement et courageusement. Il ne faut pas exagérer l'influence des religions. Il ne faut pas non plus les sous-estimer.

Citation :
L'influence de la Franc-Maçonnerie en tant que telle diminue par rapport au début du XX° siècle et au poid du Parti radical.
J'aimerais bien savoir d'où vous tirez cette savante statistique?

Citation :

Mais les idées de la FM ont triomphé en Europe occidentale: humanisme (liberté égalité, fraternité), Dieu dans le domaine privé, vie pratique sans Dieu, réduction du christianisme à ses crimes.
D'où nous devons bien conclure que vous êtes, cher théologien catholique, opposé à la liberté, à l'égalité, à la fraternité. Que vous êtes pour l'instauration d'une société théocratique (mais pourquoi catholique et pas orthodoxe ou orientale ou musulmane ou...?). Vie pratique sans Dieu? D'où tirez-vous ça? Christianisme réduit à ses crimes? Non catholiscisme réduit à ce qu'il est, tel qu'on pu l'éprouver les peuples, même si les apports de nombreux catholiques dans les domaines des arts, des sciences, de la simple humanité sont incontestables.

Citation :
Charles-Edouard
Dim 15 Juil - 21:53
Comme disait Albert Pike 33em degrées:
La francs maconnerie ne peut-être que Luciferienne!
Source:
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/LA-FRANC-MACONNERIE-f6.htm
Et à part ce site très chrétien qui est contre tout ce qui est pour... vous avez qq chose d'intelligent à proposer dans le débat?

Citation :

Cher Charles Edouard, Quoique en dise ce débat, iil ne faut pas confondre FM et courant luciférien. La FM écossaise est déiste, souvent chrétienne (protestante). La FM française est humaniste et sans Dieu (ni diable).
Au moins un point d'exactitude. A Pike fut un grand maçon, hélas tombé sur la fin de ses ans dans les déviances théosophiques qui annonçaient le new-âge
Pour le reste pôvre monsieur Dumouch qui mélange tout!!! La FM écossaise (pardon mes Frères rectifiés) représente au moins 95% de la maçonnerie mondiale et y compris celle de France. Ce qui veut dire que la très grande majorité des maçons est déisto-théiste ou l'inverse si vous voulez. Elle s'honore en effet d'être humaniste. C'est à dire d'aimer les hommes sans distinction de couleur, de croyance, d'appartenance. De contribuer à leur élévation matérielle, sociale, philosophique et spirituelle. Et il n'y a qu'une toute petite frange des maçons (y compris au GO) qui soit totalement agnostique et athée


Citation :
On a eu ici à moment donné deux FM (l'un de rite Ecossais (très croyant et priant) et l'autre de rite français très anticlérical). On a eu des dizaines de débats.
Pourtant après avoir lu leurs posts on voit bien qu'ils vous ont donné toutes les indications nécessaires pour comprendre qu'ils ne sont ni l'un ni l'autre de Rite Français (qui est beaucoup moins anticlérical que vous pensez) et qu'ils sont tous deux catholiques pratiquants.
Quant à l'anticléricalisme... que voulez-vous faut pas enrager les agneaux du Bon Dieu.

Chiboleth


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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 11:53

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ben mon pauvre vieux : si tu te prépares à réaliser cette prière en sirotant pépère un verre d'eau tiède et une rondelle de citron tel une vieille fille, t'es pas arrivé au bout du chemin : j'ai pas l'impression que tu te prépares à gagner ton paradis à la pointe de l'épée, prêt à mourir debout...
allez, bouge-toi, gros feignant[/b]

Vous avez raison, Mouche du Coche, je pense aussi qu'Hiram n'aurait jamais dû poster ce texte. Jésus a dit qu'on ne donne pas des perles aux pourceaux. Tout ce que vous arrivez à retenir de cette merveilleuse prière, c'est le rhum et la rondelle de citron? Vous êtes pitoyable et irrécupérable.
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Acri



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 11:56

Et encore une énormité : personne n'a parlé de rhum sur ce fil auparavant.
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 11:58

Verre d'eau tiède avec une rondelle de citron, pardon.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:00

Mais non, cher Luc ; je suis cohérent et réaliste : je lis ce qui est écrit, et je regarde si ça tient la route. Ne parlez pas de rhum, c'est pour les hommes : moi, j'ai lu "eau tiède".
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:02

Mouche-Du-Coche a écrit:
Un ignare ! il ne sait pas que les récits vétéro-testamentaires rapportant ces "génocides en série" étaient exagérés, pour justifier le fait que les Hébreux ne se sont pas mélangés aux peuples des territoires qu'ils ont conquis. Dans la réalité, ces "massacres" devaient êtres des querelles de voisinage entre villageois, version Judéenne de "Farebique" ou "Clochemerle" ; quelques poules et chèvres ont du faire les frais de ces fresques guerrières.
Mais heureusement pour Copernic, on est là pour le lui rappeler ; ses lunettes déformantes lui font lire et dire n'importe quoi.

Sans oublier bien sûr que Dieu, dans sa grande bonté, a, par le déluge, éradiqué toute la première humanité sauf Noé et ses fils (pour leurs femmes on ne sait pas ;-) Y avait-il un bug dans son logiciel?
Et de votre belle affirmation seriez-vous pas prêt, d'ici qq temps et sous forme d'habillage vétéro-testamentaire, de nous expliquer que le génocide juif par les nazis ne serait qu'une version farbiquesque ou clochemerlesque d'une petite querelle de voisinage entre quelques juifs et quelques bons'aryens pas décidés à se mélanger?

Chiboleth


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:06

Ca y est : Chibolet déraille du ciboulot : que veux dire cette bouillie ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:21

Mouche du Coche, ou bien vous ne lisez pas la bible, ou bien, ce que je n'ose soupçonner, vous mettez en doute la parole de Dieu? Lisez le livre de l'Exode et la façon dont Josué a investi la pays de Canaan, en passant "hommes, femmes et bétail au fil de l'épée". Ca fait plus de morts que dans un roman de Stephen King.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:23

je pense que mouche du coche n'as pas lu la bible, ou alors en diagonale
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:25

Luc,
Je ne savait pas qu'il y a un livre de l'exode; serait-ce un apocryphe ? dites-moi où le trouver, pour que je puisse vous répondre
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:37

http://www.lirelabible.net/LSG/html_5/Exode_1.htm
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 12:40

Merci ! mais je vois que c'est un texte assez long : je vais le lire, et vous répondrai plus tard.
Merci encore
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 13:07

Vois aussi ceci, c'est là qu'il y a les détails les plus gore:
http://www.lirelabible.net/LSG/html_5/Josue_1.htm
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marc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:00

Ca tombe vraiment sous zéro ce fil... amusez-vous bien, les enfants ! Mais ne vous faites pas mal...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:03

marc a écrit:
Ca tombe vraiment sous zéro ce fil... amusez-vous bien, les enfants ! Mais ne vous faites pas mal...

Et vous proposez quoi pour le relever?
Chiboleth
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marc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:05

Rien, je n'ai plus l'intention de participer à ce fil.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:26

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais aucun problème, Luc : vous pouvez vous exprimer, l'admisistrateur vous le confirmera sûrement. Je vous fais remarquer que c'est vous qui qualifiez de chiure de mouche votre texte, je me demande pourquoi. Je vous fais remarquer aussi que JacqueR exprime son expérience personnelle, que nous croyons et écoutons avec respect, sans que nous soyons haineux pour quelques organisations que ce soit, comme vous semblez le pensez. Il ne vous est pas nécessaire de faire une correction, nous sommes assez grands pour faire la différence entre un homme qui ouvre les yeux, et une organisation dont nous connaissons parfaitement l'orientation spirituelle et les pratiques.
Si vous les connaissez aussi bien que la Bible dans laquelle vous ignorez l'existence d'un livre aussi important que l'Exode... alors alors? Mais je ne doute pas que vous ne tarderez pas à nous expliquer dissertement ce que sont les orientations spirituelles et les pratiques de la FM.

Citation :
Le Christ est rescussité des morts ; il est aujourd'hui opérant, capable de communiquer sa vie à ceux qui le veulent, pour changer et renouveller nos vies concrétement. Il n'est absolument pas pas une notion consensuelle, ou une représentation de Dieu comme vous le concevez dans votre message, mais une personne vivante. C'est là que réside la différence entre un chrétien et un maçon.
Mais qui vous dit qu'il n'en est pas de même pour un grand nombre de maçons? Que connaissez-vous de la spiritualité maçonnique? Ah oui c'est vrai! J'allais oublier votre manie de vous retrancher derrière le phantasme du secret maçonnique pour mieux cacher votre ignorance.
Et n'est-ce pas, si l'église le dit c'est donc qu'elle doit avoir raison (nota : c'est même un fondement du Code de Droit Canon que sans doute vous n'avez pas lu non plus)?.
.
Chiboleth
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:30

marc a écrit:
Rien, je n'ai plus l'intention de participer à ce fil.

Dommage :-( Peut-être qu'après la phase d'explication musclée nous aurions pu engager un vrai dialogue entre personnes respectueuses et respectables. Et nous instruire mutuellement.

Chiboleth
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:37

Chibolet a écrit:
Mais qui vous dit qu'il n'en est pas de même pour un grand nombre de maçons
C'est en effet la question que je me pose. Puisque vous êtes là et désireux d'une instruction mutuelle, puis-je alors vous demander de m'instruire sur le christ ? selon votre expérience personnelle, bien sûr ; ne craignez pas de me dire du plus simple au plus compliqué, je ferai un effort de compréhension, si nécessaire !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:48

Mouche-Du-Coche a écrit:
Des doutes qui nourissent la foi, voilà une belle contorsion intellectuelle ! il devait être d'un grade très élévé, pour arriver à faire ce genre d'alchimie. A moins que cela ne soit révélateur de la démarche occulte, qui consiste à associer tout et son contraire, dans une optique consensuelle, mais toujours relative à l'inverse de ce qu'elle défini. Vous avez dit secret ?

Bien sûr que les doutes nourissent la foi. C'est le fondement même de la démarche d'élucidation de la Vérité (y compris scientifique). S'il n'y avait eu, tout au long de l'histoire religieuse, des hommes (et qq femmes) pour remettre en cause les vérités exposées par leurs prédécesseurs, nous en serions sans doute encore aux âges de barbarie les plus primaires. Même Jésus a douté devant Satan, devant la mort. Les Apôtres aussi et les plus grands saints. Alors pourquoi pas les hommes ordinaires que nous sommes? En quoi s'interroger sur le sens reviendrait-il à associer tout et son contraires, à être dans le consensus, dans le relatif?
Pourquoi le secret...? Parce qu'il fut un temps pas si éloigné où penser autrement était suffisant pour vous envoyer dans les fers et sur le bûcher. C'est un peu passé de mode mais l'esprit demeure.

Chiboleth
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:52

Mouche-Du-Coche a écrit:
Chibolet a écrit:
Mais qui vous dit qu'il n'en est pas de même pour un grand nombre de maçons
C'est en effet la question que je me pose. Puisque vous êtes là et désireux d'une instruction mutuelle, puis-je alors vous demander de m'instruire sur le christ ? selon votre expérience personnelle, bien sûr ; ne craignez pas de me dire du plus simple au plus compliqué, je ferai un effort de compréhension, si nécessaire !

Prenez donc la peine de commencer à lire tous les fils précédant celui où nous sommes. Ceci a déja été débattu.
Réponse quand même : "Je suis la Vérité, le Chemin et la Vie". Ca vous va? Pour faire bonne mesure un mot : "Présence".

Chiboleth
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marc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 14:52

rien n'empêche de discuter sur un autre fil. Celui-ci...
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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:19

marc a écrit:
Citation :
Mais bon Dieu qu'avons-nous fait pour être ainsi la cible de tant de haine et de rancoeur?

Je ne vous hais pas, où avez-vous vu ça ?
Il suffit de vous lire.

Citation :
Pourquoi nous punir de ne pas partager le corps et le sang du Christ avec tous nos frères chrétiens?

De deux choses l'une : soit vous partagez la pensée de l'Eglise concernant l'eucharistie, etalors cela peut avoir un sens que vous communiiez on peut pas, on est excommuniés, soit vous pensez que l'égliseasservt l'homme et toutes autres charmantes idées que vous nous avez servies - ou pas d'ailleurs ! - et alors ça n'a aucun sens. Du reste, la suite de vos propos en témoigne : vous en savez tellement plus que nous..."savoir" peut être pas, mais "comprendre" surement..."et les ténèbres ne l'ont point comprise"...

Citation :
est-ce parce que le simple fidèle catho partage le pain (la science) mais pas le vin (la conscience)? Il est vrai que l'allégorie biblique du vin, c'est la Connaissance (gnose, si on préfère)....souvenons-nous des noces...

La gnose je m'en moque. Je suis catho.
Ceci explique celà...

Citation :
Pour moi, voilà ce que doit penser la hiérarchie de l'église: le simple fidèle, éloignons-le de la Gnose sinon il va demander pourquoi l'église parle de "paradis", "d'enfer" et de "jugement dernier" là où le Christ n'a parlé que de "Jérusalem céleste"...

On a le même évangile ??????
Je sais pas vous, mais moi j'en ai même plusieurs. (les quatre "officiels" et encore quelques autres retirés à Nicée et qui font trembler le Vatican à la simple évocation du nom.)

Citation :
laissons-le dans l'ignorance, bénissons ses armées, ses naissances et ses morts pourvus qu'il bosse sans trop se poser de questions, qu'on puisse s'en mettre plein les poches au passage puisqu'on manie la carotte et le bâton "existentiels".....


Ca c'est de la belle théorie du complot genre "ce ne sont pas les avions qui ont fait tomber le WTC, c'est unesérie d'explosifs". Bon, si vous avez rien de mieux à dire...
La théorie du complot, c'est pas moi qui ai commencé...le bon vieux complot "judéo-maçonnique" qui cherche à gouverner le monde à la peau dure depuis plus longtemps que vous le pensez...des buchers des Templiers, des Cathares et autres hérétiques, aux fours de Treblinka, ce n'est qu'une question d'évolution technique.

Citation :
Je ne vois que ça qui justifie ce tel traitement de la part de l'église: elle asservi l'homme alors que nous tentons de lui rendre ce qui lui appartient.

C'est ça, je suis un esclave asservi, borné et stupide, rendu pire qu'une mule par les méfaits de l'Eglise, de même que (dois-je reprendre une litanie des saints ?). Vous me faites rire, au fond.
Vous avez raison de rire...un esclave qui rit est un esclave heureux....vous le faites quand le "blues du catho"?

Remarquez, vos propos ont le mérite d'être clair : pour ma part, je ne cherche plus de bonne raison pourquoi vous seriez excommuniés, vous en avez donné vous-même une palanquée, de la gnose à votre interprétation de l'eucharistie...
Bien sur, les maçons ont tord et les cathos ont raison.....mais ils ne prouvent jamais rien. Vous allez finir un peu seuls dans le monde Chrétien à condamner ainsi sans éléments ("pour des raisons de nous seuls connues..."). Nous avons de bons rapports avec les Orthodoxes, les Protestants Luthériens et Calvinistes, les Eglises d'Orient, les Catholiques Grecs,....et même JPII avait tenté une marche-arrière que le panzer-cardinal a eu vite fait d'annuler.

Marc
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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:23

Acri a écrit:
Ici, c'est un forum catholique, pas une loge mysogyne.

La franc-maçonnerie n'est pas misogyne. Les femmes sont admises. Elles ont même des Obédiences où loges exclusivement féminines......
A quand l'église accordera la prêtrise aux femmes? faut qu'on demande à la Papesse Jeanne?
Balayez devant votre porte je vous prie avant de venir faire le ménage chez les autres.
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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:29

Mouche-Du-Coche a écrit:

Ben mon pauvre vieux : si tu te prépares à réaliser cette prière en sirotant pépère un verre d'eau tiède et une rondelle de citron tel une vieille fille, t'es pas arrivé au bout du chemin : j'ai pas l'impression que tu te prépares à gagner ton paradis à la pointe de l'épée, prêt à mourir debout...
allez, bouge-toi, gros feignant[/b]

Si vous saviez lire, vous auriez compris que le verre d'eau tiède en question est celui que Marc estime à sa place entre mes deux oreilles......je suis peut être fainéant, et encore pas autant que vos Rois du même nom, mais vous êtes ignare. Vous faites un bon sujet de sa majesté le Pape, chez vous c'est comme à l'armée, chercher à comprendre c'est commencer à désobéir...
Au passage, merci de prendre note que je ne vous tutoie pas....la politesse serait-elle une option?


Dernière édition par le Lun 23 Juil 2007, 15:55, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:35

hiram83 a écrit:
Bien sur, les maçons ont tord et les cathos ont raison.....mais ils ne prouvent jamais rien. Vous allez finir un peu seuls dans le monde Chrétien à condamner ainsi sans éléments ("pour des raisons de nous seuls connues..."). Nous avons de bons rapports avec les Orthodoxes, les Protestants Luthériens et Calvinistes, les Eglises d'Orient, les Catholiques Grecs,....et même JPII avait tenté une marche-arrière que le panzer-cardinal a eu vite fait d'annuler.

Mon cher H83
Pas si bons que ça les rapports avec les othos.... Voir
http://lodgamour.blogspirit.com/about.html

Chiboleth
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:35

Bonjour.

Je me suis rendu compte que j'ai manqué peut-être de clarté sur certains points ici, ce que je tiens à rectifier, pour ne pas que les lecteurs aient une idée fausse de la FM.

En FM, aucun prêt à penser ne nous est imposé, chacun est libre de penser ce qu'il veut, dans certaines limites d'honnêteté bien sûr, faut-il le préciser. Dire que la FM fait la promotion de l'avortement est donc archifaux. Le maçon peut être catholique, comme mon BAF Chiboleth, protestant, bouddhiste musulman ou athée, peu importe. Nous avons deux points communs essentiellement, me semble-t-il, mais encore une fois je ne m'exprime qu'à titre personnel, c'est la fraternité et le désir profond de travailler à l'amélioration du bien être de nos frères humains. En réalité, le FM sait que tous les hommes sont frères, mais il réserve ce titre à ceux qui en sont aussi conscients que lui.

Il peut être opposé ou favorable à la libération de l'avortement, il peut penser ce qu'il veut, tant qu'il reste "un homme libre et de bonnes moeurs".

Les réflexions que j'ai faites sur le sujet, titillé par Marc sont les miennes et non celles des francs-maçons, j'aurais dû être plus clair là-dessus.

Ceci dit, il est certes exact que certaines lois sont promulguées par des frères politiciens, par exemple, la suppression de la peine de mort, la libéralisation de l'avortement, pour ne pas remonter jusqu'à la suppression de l'esclavage. Ces frères ne rédigent pas leurs pojets de loi ainsi parce qu'ils sont francs-maçons et que le célèbre complot judéo-maçonnique cher à Pétain le leur impose. Ils choisissent en toute liberté ce qui leur semble juste et bon. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec eux, c'est le principe démocratique. Vous avez même le droit de voter Le Pen ou de Villiers, là vous serez certains que ces lois que vous trouvez diaboliques ne seront pas votées.

Vous êtes le peuple souverain, dans une démocratie représentative. Vous choisissez vos députés, tout le monde sur cette terre n'en a pas la chance. Si une loi vous dérange comme celle de la dépénalisation de l'avortement, au moins avez-vous la satisfaction de vous dire qu'elle est l'expression démocratique de votre nation. En Corée du Nord ou en Chine ce n'est hélas pas le cas.

Par rapport à nos autres frères humains (j'ai souvent employé cette expression, vous aurez compris qu'elle est extraite de la ballade des pendus de Villon), ceux qui vivent dans des dictatures parfois atroces, il serait indécent de se plaindre. Si vous n'êtes pas contents de votre député parce qu'il a voté une loi qui vous insupporte dites-le lui et éventuellement ne lui renouvelez plus votre confiance, nous avons la chance de vivre en des contrées où nous en avons le droit.

Ceci sera ma dernière intervention sur ce forum et je demande d'ailleurs à l'administrateur de m'en effacer. Je ne voulais plus venir depuis longtemps, parce que j'ai la triste impression que plus j'essaie de donner des informations honnêtes et objectives, plus on était dans le malentendu.

Souvent je me suis demandé au fil de cette discussion si c'était moi qui m'exprimais mal ou vous qui compreniez mal? J'ai fait de sincères efforts de clarté mais apparemment ça n'a pas suffi. Dont acte.

Je salue mon frère Chiboleth ainsi que ceux qui sont passés ici et qui pour certains ne reviendront pas, dont mon frère Jacques à qui je garde de l'estime.

Je vous salue tous, parce que même si on peut reprocher à l'un ou l'autre d'entre vous une certaine intolérance, je suis persuadé que vous êtes sincères, et c'est déjà bien.

J'ai dit.

Luc
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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:42

chiboleth a écrit:

Mon cher H83
Pas si bons que ça les rapports avec les othos.... Voir
http://lodgamour.blogspirit.com/about.html

Chiboleth

Surprenant....
L'année dernière, j'ai échangé des politesses (le tralala dont nous parlions plus avant) avec le Patriarche de Roumanie...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:56

hiram83 a écrit:
Surprenant....
L'année dernière, j'ai échangé des politesses (le tralala dont nous parlions plus avant) avec le Patriarche de Roumanie...

Il y a toujours les hommes et leur coeur. Il y a aussi les institutions et leurs logiques d'appareils. A ne pas confondre.

Chiboleth
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hiram83



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 15:57

marc a écrit:
rien n'empêche de discuter sur un autre fil. Celui-ci...

Ouvrez le ce fil, j'en suis....
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 17:48

Hiram a écrit:
Si vous saviez lire, vous auriez compris que le verre d'eau tiède en question est celui que Marc estime à sa place entre mes deux oreilles...
D'accord, Hiram, je fais amende honorable: cette histoire d'eau tiède me semblait une opportunité trop belle pour ne pas sauter dessus et rigoler un bon coup. J'avais en effet oublié que cette image venait de Marc ; mais cela m'a permis de nous amuser : voyons, ce n'est pas tout les jours que des frères FM viennent ici.
Et comme ils se plaignent d'être incompris et mal-aimés, quoi de plus naturel que d'en rajouter ? Donc, sans rancune ? ne t'inquiète pas, cela ne me dérange pas du tout de te tutoyer : vous le faite bien avec le citoyen Ratzinger. Bon, je vais lire ce qui se dit sur ce fil, pour continuer à intervenir !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 23 Juil 2007, 17:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Et comme ils se plaignent d'être incompris et mal-aimés, quoi de plus naturel que d'en rajouter ? Donc, sans rancune ? ne t'inquiète pas, cela ne me dérange pas du tout de te tutoyer : vous le faite bien avec le citoyen Ratzinger. Bon, je vais lire ce qui se dit sur ce fil, pour continuer à intervenir !

Vous n'avez pas lu ça sous mes doigts.
Quant au tutoiement de BXVI il est bien frère de tous les hommes non?

Chiboleth
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 24 Juil 2007, 00:04

Luc a écrit:
hiram83 a écrit:
Pourquoi nous punir de ne pas partager le corps et le sang du Christ avec tous nos frères chrétiens? est-ce parce que le simple fidèle catho partage le pain (la science) mais pas le vin (la conscience)? Il est vrai que l'allégorie biblique du vin, c'est la Connaissance (gnose, si on préfère)....souvenons-nous des noces...

Te voilà en pleine forme, mon ami et mon frère Hiram. Poser cette question est inutile, tu n'auras pas de réponse argumentée, circonstanciée. In fine, tout ce qui te sera répondu c'est "parce que c'est nous qui avons les clefs, na!!!"

Je ne me tracasse pas pour autant, et je laisse tous ces braves prélats à leur vocation de concierges du paradis, chacun s'amuse comme il peut.

... ce qui est pourtant exact : le Souverain Pontif (le Pape - pour ceux qui n'auraient pas compris) , possède le "pouvoir" des Clefs d'Or et d'Argent. L'une "ouvre" et l' autre "ferme".
Mais il est dit, qu'il vaut mieux se tromper en "ouvrant" qu'en "fermant"...

Pour explorer cette voie, nous proposons cette référence :

Réponse faite à Dante par le gardien de la Sainte Montagne, lorsqu’il précise au chant IX du « Purgatoire », à propos des clefs d’or et d’argent :
"Quand l’une de ces clefs manque et ne tourne pas bien dans la serrure, cette entrée ne s’ouvre pas. La première est la plus précieuse, mais l’autre exige plus d’art et de science avant d’ouvrir, car c’est elle qui disjoint les engrenages. Je tiens ces clefs de Pierre et il me dit de me tromper plutôt en ouvrant qu’en fermant cette porte pourvu que l’homme se prosterne à mes pieds... que celui-là retourne dehors qui regarde en arrière après être entré... "

( extrait de « Principes et Problèmes Spirituels du R.E.R. ... Jean Tourniac, p. 58 )

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 24 Juil 2007, 00:16

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ah mais pardon, Lagaillette : je ne m'intéresse pas à "ce que croient les diverses religions", ni au "concept aristotélicien", mais je m'intéresse à ce que pense et croit Lagaillette, et qui a du poids dans sa vie : c'est vous faire honneur, non ?
Donc je ne suis pas comblé par ce que vous me dites.

Enfant (homme, sujet...) oui, il y a besoin de s'expliquer. La définition que vous me donnez est celle d'un objet : il a été "fait"


Pour aller au fond des choses, il n'y a rien de tel que la symbolique.

Homme + Femme = Enfant : Lagaillette pourrait vous faire un dessin comme explication !

A l' "autre bout de la chaîne" si l'on peut s'exprimer ainsi, nous vous proposons un autre approche symbolique : Yod + Hé = Vav.

Intéressant, non ?

Lephenix

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 24 Juil 2007, 00:30

chiboleth a écrit:
marc a écrit:
Citation :
Et la très grande majorité des maçons peut légitimement être fière d'y être viscéralement attachée (à la démocratie et à la laïcité).

De même que la majorité des cathos. Quant à la distinction laïque sacré, elle vient bel et bien du christianisme. Après, on peut refaire l'histoire cent mille ans, ce qui nous fera prendre un retard fou pour n'aller nulle part quant à l'évolution de cette notion... Je n'ai du reste pas suffisamment de compétences dans ce domaine...

Hélas ce n'est pas ce qui s'exprime le plus ici ou là!!!
Bah! vous avez raisons d'évoquer vos compétences d'où je vois que vous n'êtes pas à une récupération près. Pensez-vous vraiment que les Pères Juifs ne savaient pas faire cette distinction entre le sacré et le laïc ou le profane? Où les Indiens d'Amérique ou les Japonais Shintoïstes.... ou les Celtes pour rester dans nos contrées?

Chiboleth

En ces temps évoqués, il ne venait à l'esprit d'aucun, même du plus "demeuré", de concevoir un "point de vue" profane... ou alors, c'était une exception (un accident ?).
De nos jours, c'est l'inverse !

Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 24 Juil 2007, 01:03

Mouche-Du-Coche a écrit:
Chibolet a écrit:
Mais qui vous dit qu'il n'en est pas de même pour un grand nombre de maçons
Mouche-Du-Coche a écrit :
C'est en effet la question que je me pose. Puisque vous êtes là et désireux d'une instruction mutuelle, puis-je alors vous demander de m'instruire sur le christ ? selon votre expérience personnelle, bien sûr ; ne craignez pas de me dire du plus simple au plus compliqué, je ferai un effort de compréhension, si nécessaire !


Très bien "Mouche-Du-Coche",

Nous vous proposons donc de commencer par ce qui symbolise le mieux le Christianisme, et donc le Christ : La Croix !
Pouvez-vous nous parler de la Croix ?

Très cordialement
Lephenix
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 24 Juil 2007, 01:39

Comment êtes vous chrétien, Lephenix ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 24 Juil 2007, 02:07

Mouche-Du-Coche a écrit:
Merci ! mais je vois que c'est un texte assez long : je vais le lire, et vous répondrai plus tard.
Merci encore

Cher Mouche-Du-Coche,

Puisque vous avez formulé le désir sincère d'être instruit sur les choses de l'esprit et ... que vous venez de découvrir l' Exode : évoquons la question de l' "existence de Dieu".

Dans la Bible hébraïque, dans le récit de la manifestation de Dieu à Moïse dans le Buisson ardent : Moïse lui demandant quel est Son Nom, Il répond : Eheieh asher Eheieh (Exode, III, 14.) , ce qu'on traduit le plus habituellement par : "Je suis Celui qui suis" (ou "Ce que Je suis") , mais dont la signification la plus exacte est : "l'Être est l' Être" .

(Eheieh doit, en effet, être considéré ici, non comme un verbe, mais comme un nom, ainsi que le montre la suite du texte, dans laquelle il est prescrit à Moïse de dire au peuple : "Eheieh m'a envoyé vers vous". Quant au pronom relatif asher, "lequel", quand il joue le rôle de "copule" comme c'est le cas ici, il a le sens du verbe "être" dont il tient la place dans la proposition.)

Il y a deux façons différentes d'envisager la constitution de cette formule, dont la première consiste à la décomposer en trois stades successifs et graduels, suivant l'ordre même des trois mots dont elle est formée :

Eheieh, "l'Être" ;
Eheieh asher, "l'Être est" ;
Eheieh asher Eheieh, "l'Être est l'Être".

En effet l'Être étant posé, ce qu'on peut en dire (et il faudrait ajouter : ce qu'on ne peut pas en dire) , c'est d'abord qu'Il est, et ensuite qu'Il est l'Être ; ces affirmations nécessaires constituent essentiellement toute l'ontologie au sens propre de ce mot.

(Le fameux "argument ontologique" de saint Anselme et de Descartes, qui a donné lieu à tant de discussions, et qui est, en effet, fort contestable sous la forme "dialectique" où il a été présenté, devient parfaitement inutile, aussi bien que tout autre raisonnement, si, au lieu de parler d' "existence de Dieu" (ce qui implique d'ailleurs une méprise sur la signification de mot "existence"), on pose simplement cette formule : "L'Être est" , qui est de l'évidence la plus immédiate, relevant de l'intuition intellectuelle et non de la raison discursive.)

La seconde façon d'envisager la même formule, c'est de poser d'abord le premier Eheieh, puis le second comme le reflet du premier dans un miroir (image de la contemplation de l'Être par Lui-même ; en troisième lieu, la "copule" asher vient se placer entre ces deux termes comme un lien exprimant leur relation réciproque.

Ceci étant posé, savez-vous, Mouche-Du-Coche, qu'il y a un lien étroit entre l'ontologie du Buisson ardent et ... le symbolisme de la Croix !

Voyez-vous, Mouche-Du-Coche, il s'agit de sujet qui intéressent les Maçons au plus haut point, puisqu'il sont d'ordre universel.

Ne pensez-vous que cela pourrait intéresser les Catholiques, puisque "catholique" veut dire ... "universel".

Très cordialement
Lephenix
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Abjuration serment Maçonnique
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