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 Abjuration serment Maçonnique

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Nova



Féminin Messages : 94
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 20:22

Citation :
Bonjour,
J'étais Franc-Maçon, je fus un FM dévoué, voir zélé.
Au début, la vie est belle, on croit rentrer dans une société élitiste. La première tenue (c'est comme ça que l'on appelle une réunion en Loge) fut donc celle de mon initiation.
Fier de mon costume noir, chemise blanche, cravate noir, je me suis fait prendre en photo.
Le soir, tard rentré, j'étais fier de remettre à mon épouse la rose rouge que l'on m'avait offerte. Toutefois, un petit doute dans mon esprit, on m'a dit, on vous donne cette rose afin que vous l'offriez à la personne que vous considérez le plus, on ne m'a pas dit de l'offrir à mon épouse.... Bon, j'ai pas de maîtresse.
Donc, une fois initié, les embrassades, la certitude d'être acceuilli par des gens biens, de bonne moralité..
Tout fût bien, la mayonnaise avait bien prise. J'ai étudié le rituel, je me suis fait des "amis", qui tous me voulaient beaucoup de bien, y compris des gens trés spécialistes en défiscalisation, qui aussi me voulaient beaucoup de bien en me vendant leurs produits financiers...
Mais franchement, j'étais niais, je gobais tout.
Je suis passé Compagnon, puis Maître.
Je me suis bien aperçu, tout doucement, que je n'évoluais pas dans le meilleur des mondes.
Moi qui croyait avoir été coopté pour mes vertus, j'ai vu qu'en réalité la Loge souffrait par manque de frères, et qu'elle cherchait à recruter à tout prix, par n'importe quels moyens. Car en maçonnerie, ça circule, il y a des rentrées, mais des départs.
Ensuite, une fois que je suis devenu vraiment des leurs. Sur ma lancée, j'ai continué à faire confiance, à dire des choses, y compris sur ma vie privée.
Le malaise est apparu, car tout doucement, j'ai bien perçu, que l'élitisme, à l'image des ouvrages maçonniques, était un élitisme de pacotille. Des "frères" aux propos parfois trés malveillants entre eux, alors que l'on parle beaucoup de bienveillance en Loge.
J'ai visité d'autres Loges, en me disant qu'ailleurs, ce serait mieux. Mais bon, je m'étais attaché aux "frères" de ma Loge de Naissance, donc j'ai continué avec les mêmes.
J'ai rencontré des gens trés ambigus, catholiques à la ville, et Maçons le Vendredi soir au Temple. En fait des gens qui ne sont ni catholiques, ni maçons.
De mon côté, j'étais lassé des théories fumeuses de la maçonnerie, cet ésotérisme de foire, ces théories débiles, ces écrivains illisibles (Guénon).
J'ai Bifurqué, sans mots dire, j'ai lu François Varillon, ça me parlait beaucoup plus, c'était plus clair.
Puis un jour j'ai reçu une lettre anonyme, une lettre dégueulasse, nauséabonde, et immédiatement, mes soupçons se sont portés, peut être à tort, mais se sont portés sur mes frères.
Cette lettre est signée : Un ami. Un drôle d'ami qui me veut du bien en m'écrivant anonymement...Par le contenu de cette lettre, je ne peux m'empêcher de remplacer le mot "ami" par "frère", encore un "frère" qui me veut du bien....
J'ai fait ma petite enquête, et si encore je ne sais pas qui a vraiment écrit cette lettre, ma certiture est qu'elle vient de cet environnement, car entre autres dérapages, cette fameuse société secréte est parfois trés indiscrète, les confidences qui vous y faites deviennent aussi discrètes que la foudre dans le ciel, et là, on peut s'attendre à des retours de bâtons...
Je ne rejette pas tout en bloc, j'ai rencontré des personnes, qui valent la peine, qui sont vraiment et authentiquement honnêtes.
Mais j'y ai rencontré aussi, des gens bizarres, ambigus.
La faute à qui, aux personnes, ou à l'institution.
Pour ma part, je pense que c'est la faute à l'institution, à la base, tous les gens valent mieux que ça. Mais la Franc-Maçonnerie a un côté pervers, ce goût du secret, se fameux secret (qui n'existe pas), ces théories clownesques.
Pour exemple, que dire de la théorie des nombres ? - On peut plancher des heures sur le chiffre 3, ça ne fera pas avancer le shmilblic..
N'empêche que ses secrets, ses révélations (que l'on trouve à la FNAC) peut créer un substrat idéologique qui engage le "cherchant" dans une quête sans fin, on cherche, on creuse, on se dit, on en saura mieux au prochain grade, on devient addict, et on est prêt à tout gober.
Jusqu'à cette fameuse lettre, qui pour ma part, est un signe, soit je fais l'impasse de cette lettre, je reste aveugle, et je me perd.
Soit je me dis, il y a un truc qui va pas dans ma vie, et on se casse de ce machin.
Pour moi, la Franc-Maçonnerie est un machin, pas trés bien, opaque, et pas si élitiste que ça.
J'ai démissionné, je suis revenu sur ma foi chrétienne, et je pense avoir pris la bonne décision.
Voilà mon témoignage.
Cordialement.

Bonjour Jason et merci pour ce témoignage.

Pourquoi est-il ambigu d'être à la fois franc-maçon et catholique ?
Qu'est-ce qui vous empêchait d'avoir une foi chrétienne quand vous étiez maçon ?
Ce sont des questions sincères : je ne connais pas du tout la franc-maçonnerie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 20:51

Cher Jason,

Oui il est impossible d'être à la fois FM et catholique pour une raison simple: Une différence totale de mentalité entre le "libre penseur" et celui qui reçoit d'en haut, dans la confiance, des vérités dogmatiques qu'il ne peut prouver.

A moins d'avoir une sorte de division en soi.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Mer 25 Juil 2007 - 11:01, édité 1 fois
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Nova



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 21:11

Merci Jason pour ces précisions
Jason a écrit:
Dans les faits, la maçonnerie a tendance a faire de tout, des symboles, Le Christ est un symbole. On ne critique pas le message du christ, loin de là, mais le fait de symboler systématiquement, dénature totalement la vision qu'un chrétien doit avoir du Christ.
Ce symbolisme du Christ implique-t-il une négation de l'existence historique de Jésus, de sa crucifixion, de sa resurrection ?

J'ai rencontré il y a quelques mois un catho pratiquant qui ne croyait pas en l'existence historique de Jésus Confused Il me disait adhérer à la philosophie de Pierre et de Paul. C'est pour cela qu'il communiait.

Arnaud,
D'après ce que je comprends de ce que dit Jacques, ne pourrait-on pas dire que le franc-maçon n'est libre penseur qu'en apparence puisqu'il reçoit l'enseignement des surveillants ? Ca reste très dogmatique, comme dans le catholicisme. Prendre un frère maçon comme guide spirituel plutôt qu'un prêtre n'est en soi pas un problème. C'est un peu au fait que certains préfèrent prendre comme guide spirituel un religieux d'un ordre pour lequel ils ont une grande sympathie.
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 21:30

Bienvenue Jason thumleft

Merci pour ce témoignage sur la FM , je ne connais pas et il m'arrive de me poser des questions.

Ce que j'ai lu m'a beaucoup appris.

Je me réjouis que tu sois revenu vers le Christ, à la Foi car je pense que cela n'a pas du être facile une fois qu'on est engagé dans ce genre de Loge !

Toutes mes compliments pour ton courage et Merci au Seigneur fleur 6
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Charles-Edouard



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 21:53

Comme disait Albert Pike 33em degrées:
La francs maconnerie ne peut-être que Luciferienne!
Source:
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/LA-FRANC-MACONNERIE-f6.htm
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 21:55

Voici un lien avec la position de l'Eglise :



http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html
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Nova



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 22:12

Merci, Elise
study
Donc le Vatican est contre... Il fallait s'en douter... Mais il donne comme unique argument : "leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise"... C'est léger comme argumentation...

ps : je ne défends pas du tout la FR que je ne connais pas. J'essaie juste de comprendre ce que c'est.
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 22:16

Nova a écrit:
Merci, Elise
study
Donc le Vatican est contre... Il fallait s'en douter... Mais il donne comme unique argument : "leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise"... C'est léger comme argumentation...

ps : je ne défends pas du tout la FR que je ne connais pas. J'essaie juste de comprendre ce que c'est.

Et bien Nova Very Happy ... j'ai fait une recherche et je n'ai pas trouvé plus que ce document du Vatican jusqu'à présent.

Mais je vais encore chercher plus profondément.... thumleft
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Dim 15 Juil 2007 - 22:23

Voici Nova ce que j'ai encore trouvé et qui comporte plus d'explications :

Sur quels points s’opposent l’Eglise catholique et la Franc-maçonnerie ?J’en vois trois principaux :

A) La franc-maçonnerie prône le relativisme doctrinal. Autrement dit les vérités profondes concernant l’homme et sa destinée ne peuvent être connues avec certitude. A ce sujet, il n’y a donc ni vérité définitive ni vérité universelle. Le croyant, au contraire, affirme : " Jésus Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie." Mais le croyant authentique ajoutera aussitôt : " Si en Jésus Christ, j’atteins la vérité, cette vérité, je la reçois ; ensuite je suis appelé à la connaître toujours plus ; enfin, ce que j’en connais, je ne le mets pas suffisamment en pratique. C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède ! "

Voici quelques conséquences de ce relativisme doctrinal :

a) La connaissance de l’Etre suprême est une connaissance si générale que tout homme peut se faire un dieu selon son idée. " Le grand architecte de l’univers " - comme on appelle Dieu dans la tradition maçonnique - est quelque chose d’indéfini, ouvert à toute compréhension. Autrement dit, chacun peut y introduire sa représentation de Dieu, le chrétien comme le musulman, le confucianiste comme l’animiste ou le fidèle de n’importe quelle religion. Pour le franc-maçon, " le grand architecte de l’univers " n’est pas un être au sens d’un Dieu personnel. C’est pourquoi, il suffit d’une " vive sensibilité religieuse " pour reconnaître son existence. Cette conception d’un Etre suprême, trônant dans un éloignement déiste, veut, bien entendu, saper à la base la foi catholique en Dieu et rendre vaine toute réponse de l’homme à Celui qui se révèle comme un Père plein d’amour et de miséricorde.

b) La franc-maçonnerie, d’une manière générale, refuse jusqu’à la possibilité d’une révélation divine. Certaines obédiences soutiennent que l’intelligence humaine peut affirmer l’existence de l’Etre suprême. Mais aucun franc-maçon n’acceptera jamais que Dieu ait parlé aux hommes, leur donnant une lumière venant des profondeurs de son Amour, une lumière confiée à l’Eglise pour être transmise fidèlement à tous les hommes.

Ajoutons que lorsque une révélation divine est considérée comme acceptable, une telle révélation ne passe en aucun cas par un magistère ecclésial. Elle est livrée à l’appréciation subjective de chacun. Il faut surtout souligner que la franc-maçonnerie verse dans un rationalisme typique du " Siècle des Lumières. " Un tel rationalisme est une infirmité intellectuelle. En effet, quiconque cherche la vérité, l’aime pour elle-même, sans jamais prétendre qu’elle provient de la seule raison humaine. Si la vérité attire seulement en tant que mesurée par l’homme, cette attraction ne cache-t-elle pas un grand orgueil ?

c) La franc-maçonnerie n’admet aucune morale objective et donc universelle. Selon un franc-maçon que je cite : "La morale est essentiellement contingente. Elle évolue". Nous saisissons mieux aujourd’hui les conséquences funestes d’un tel scepticisme.

B) La franc-maçonnerie refuse toute idée de salut. L’homme se construit par lui-même. Il n’a pas besoin de Dieu pour changer son cœur et trouver le bonheur. Il en va autrement pour le croyant. La foi lui découvre qu’en Jésus Christ, Dieu est venu parmi les hommes pour les sauver. " Dieu a tellement aimé le monde qu’il lui a envoyé son Fils". Ce salut consiste en une délivrance. C’est un salut de tout l’homme, proposé à tout homme. Jésus Christ sauve en particulier la liberté humaine, abîmée par le péché. Mais en Jésus Christ, la vie divine est aussi communiquée : c’est une vie de lumière et d’amour que "l’œil n’a pas vue et que l’oreille n’a pas entendu". L’homme est appelé à entrer en communion avec la Trinité divine. Autrement dit Jésus comble et même dépasse les aspirations les plus profondes du cœur humain.

L’opposition farouche de la maçonnerie au salut apporté en Jésus Christ, me fait penser à cette réflexion d’un grand écrivain de notre temps : "Le plus impressionnant aujourd’hui n’est pas que l’homme fasse le mal, c’est-à-dire se détruise et détruise les autres. Le plus effrayant est que l’homme veuille se passer de Dieu pour faire le bien". Pierre Simon, ancien Grand Maître de la Grande loge, le dit à sa manière : " L’homme est le point de départ de tout chose et de toute connaissance, il est sa propre référence. Seul aujourd’hui, il peut dire ce qui est bon pour l’homme."

C) Le secret maçonnique est quelque chose que l’Eglise n’a jamais accepté.

Sur ce point, il n’est pas nécessaire d’affabuler : l’existence de ce secret, reconnue par les francs-maçons eux-mêmes, porte gravement atteinte à la dignité de la personne humaine. Le secret maçonnique, en effet, empêche l’homme de s’engager consciemment et librement.

Evoquons brièvement quelques aspects de ce secret : un maçon n’a pas le droit de révéler à un " profane " l’identité de ses frères ; tout au plus peut-t-il - s’il le juge utile - déclarer son appartenance à la franc-maçonnerie.

Il ne peut pas non plus divulguer le contenu de certains travaux auxquels il a pris part au sein de son atelier ni faire connaître aux frères de grades inférieurs les mots de passe, signes ou symboles propres à son grade. Enfin, il existe un secret spécial, fruit d’une initiation aux formes douteuses. L’initiation est censée conduire à une révélation intérieure illuminant celui qui en est l’objet au fur et à mesure qu’il avance sur la voie de la connaissance.

A sa manière la franc-maçonnerie est donc une gnose " au nom menteur " (saint Irénée) avec une dimension occultiste très inquiétante. Ajoutons que les hauts gradés de la franc-maçonnerie présents dans une loge de la base ne révèleront jamais aux membres de cette loge leur " dignité". On a pu dire à juste titre que la franc-maçonnerie est une " superposition de loges secrètes ".

Pourtant, certains se revendiquent d’une double appartenance : à l’Eglise et à la Franc-maçonnerie ?

Je suis bien conscient que ce que je viens de dire ne plait pas à tout le monde. Je n’ignore pas non plus qu’un illustre jésuite, le père Riquet - pour ne pas le nommer - a défendu une position différente de celle de l’Eglise. Il l’a même fait connaître dans un livre publié peu de temps avant son décès. A titre personnel, j’ai de l’estime pour le père Riquet.

Je rends hommage à son courage pendant la deuxième guerre mondiale. C’est sans doute, un religieux exemplaire sous beaucoup de rapports. Mais à propos de la franc-maçonnerie, il s’est gravement trompé, probablement abusé par des amitiés nouées en des circonstances difficiles et par une bonne dose de naïveté. A ce propos, il est salutaire de se souvenir que si instruits que nous soyons, nous demeurons fragiles, exposés à de nombreuses erreurs. Un lecteur attentif découvre sans peine que le père Riquet fait preuve de beaucoup de crédulité, par exemple, lorsqu’il affirme que le symbolisme de la franc-maçonnerie peut conduire à la découverte de Jésus Christ !

En revenant à votre question initiale, je tiens à ajouter que les évêques, et moi le premier, nous sommes la voix de l’Eglise dans la mesure où nous agissons en communion les uns avec les autres autour du " serviteur des serviteurs " qu’est le pape. La déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi est une déclaration qui doit éclairer notre action pastorale.

Après tout ce que vous venez de nous dire, Père évêque, quelle attitude avoir à l’égard des francs-maçons ?

Ma réponse est celle-ci : la franc-maçonnerie constitue un défi qu’il faut relever sereinement et courageusement. Certes, il ne faut pas exagérer l’influence de la franc-maçonnerie ; il ne faut pas, non plus, la sous-estimer. L’attitude d’un catholique agissant en cohérence avec sa foi, doit, me semble-t-il, être la suivante : d’abord la clairvoyance. Cela signifie connaître avec exactitude les véritables objectifs que poursuit la franc-maçonnerie. Ensuite, le désir d’approfondir sans cesse la foi chrétienne. L’ignorance est le grand ennemi de la foi. Enfin, la résolution de suivre de plus en plus fidèlement Jésus Christ. L’exemple est plus convaincant que la seule parole.

Et voici le mot de la fin : notre vraie force est de prendre appui sur Jésus Christ. Lui seul peut changer les cœurs. C’est pourquoi, autant il faut combattre la franc-maçonnerie en rappelant qu’elle est une forme particulièrement nocive de " gnose ", autant il faut poser sur les francs-maçons un regard d’espérance, regard né d’une authentique charité, car " rien n’est impossible à Dieu " !

+ Henri BRINCARD Evêque du Puy-en-Velay
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 6:58

Citation :
Ma réponse est celle-ci : la franc-maçonnerie constitue un défi qu’il faut relever sereinement et courageusement. Certes, il ne faut pas exagérer l’influence de la franc-maçonnerie ; il ne faut pas, non plus, la sous-estimer.

L'influence de la Franc-Maçonnerie en tant que telle diminue par rapport au début du XX° siècle et au poid du Parti radical.

Mais les idées de la FM ont triomphé en Europe occidentale: humanisme (mliberté égalité, fraternité), Dieu dans le domaine privé, vie pratique sans Dieu, réduction du christianisme à ses crimes.

Citation :
Charles-Edouard
Dim 15 Juil - 21:53
Comme disait Albert Pike 33em degrées:
La francs maconnerie ne peut-être que Luciferienne!
Source:
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/LA-FRANC-MACONNERIE-f6.htm

Cher Charles Edouard,

Quoique en dise ce débat, iil ne faut pas confondre FM et courant luciférien.

La FM écossaise est déiste, souvent chrétienne (protestante).

La FM française est humaniste et sans Dieu (ni diable).

On a eu ici à moment donné deux FM (l'un de rite Ecossais (très croyant et priant) et l'autre de rite français très anticlérical). On a eu des dizaines de débats.

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 13:25

le malin ? parce que la loge n'est pas chrétienne elle est forcément démoniaque ?
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 13:39

florence_yvonne a écrit:
le malin ? parce que la loge n'est pas chrétienne elle est forcément démoniaque ?

A te lire on croirait que tu es franc-maçonne ?? je sens que je vais prendre congé de ce forum quelques temps....

Et profiter de mes vacances... car si je ne pars pas maintenant, je suis en vacances paroissiales et en septembre un merveilleux pélé m'attend et d'autres événement je suis pleine de projets ! je ne t'ai pas comprise, je ne sais pas ce que tu veux... le sait tu toi ?


Il est certain que je suis dérangeante avec mes convictions.

:hello: passe un bel été ! :hello:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 14:04

JacquesR a écrit:


Ainsi tout doucement, on intégre la notion de Dieux séparés, le Dieu de l'Ancien Testament n'est pas le vrai Dieu, c'est le Démiurge, là vraiment c'est le dérapage total, quand on souscrit à ces thèses, on est perdu ! On rentre dans le gnosticisme le plus crasse.

Donc Jéhovah = Jésus selon vous ? Que nous pondez-vous là ?

Jésus n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament qui nous extermine homme, femme, enfant, veaux et bétails ! Avec un minimum de 2 270 000 de trucidés, le dieu de l'Ancien Testament est un boucher et le diable un enfant de choeur !
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marc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 14:07

[Jésus n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament qui nous extermine homme, femme, enfant, veaux et bétails ! Avec un minimum de 2 270 000 de trucidés, le dieu de l'Ancien Testament est un boucher et le diable un enfant de choeur !]

Et Copernic, par cette seule phrase, réduit en bouilli au moins 2 270 000 lignes d'écrits spirituels : il est quoi spirituellement ? Un charcutier ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 14:45

Un ignare ! il ne sait pas que les récits vétéro-testamentaires rapportant ces "génocides en série" étaient exagérés, pour justifier le fait que les Hébreux ne se sont pas mélangés aux peuples des territoires qu'ils ont conquis. Dans la réalité, ces "massacres" devaient êtres des querelles de voisinage entre villageois, version Judéenne de "Farebique" ou "Clochemerle" ; quelques poules et chèvres ont du faire les frais de ces fresques guerrières.
Mais heureusement pour Copernic, on est là pour le lui rappeler ; ses lunettes déformantes lui font lire et dire n'importe quoi.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 15:05

Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
le malin ? parce que la loge n'est pas chrétienne elle est forcément démoniaque ?

A te lire on croirait que tu es franc-maçonne ?? je sens que je vais prendre congé de ce forum quelques temps....

Et profiter de mes vacances... car si je ne pars pas maintenant, je suis en vacances paroissiales et en septembre un merveilleux pélé m'attend et d'autres événement je suis pleine de projets ! je ne t'ai pas comprise, je ne sais pas ce que tu veux... le sait tu toi ?


Il est certain que je suis dérangeante avec mes convictions.

:hello: passe un bel été ! :hello:

non, je ne le suis pas, j'essaye seulement d'être objective

et je commence à trouver pénible vos menaces (je ne m'adresse pas personnellement à toi, Elise) de quitter le forum chaque fois que vous êtes contrariés, la controverse fais aussi partie du dialogue
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 15:44

florence_yvonne a écrit:
Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
le malin ? parce que la loge n'est pas chrétienne elle est forcément démoniaque ?

A te lire on croirait que tu es franc-maçonne ?? je sens que je vais prendre congé de ce forum quelques temps....

Et profiter de mes vacances... car si je ne pars pas maintenant, je suis en vacances paroissiales et en septembre un merveilleux pélé m'attend et d'autres événement je suis pleine de projets ! je ne t'ai pas comprise, je ne sais pas ce que tu veux... le sait tu toi ?


Il est certain que je suis dérangeante avec mes convictions.

:hello: passe un bel été ! :hello:

non, je ne le suis pas, j'essaye seulement d'être objective

et je commence à trouver pénible vos menaces (je ne m'adresse pas personnellement à toi, Elise) de quitter le forum chaque fois que vous êtes contrariés, la controverse fais aussi partie du dialogue

Et moi je trouve pénible toutes ces querelles depuis quelques temps. Je ne parviens plus à croire en l'amitié virtuelle.... j'ai besoin de concret je suis mieux de filer.... salut

J'ai reçu des MP ces derniers temps ... et je ne sais plus sur quel pied danser mieux vaut que je parte.

J'ai perdu confiance , je ne menace pas , simplement je constate qu'on ne sait pas lire entre les lignes , je n'exposerai pas plus ma sensibilité.

Je ne sais plus qui croire alors dans cas il vaut mieux trancher.

Me tourner vers du concret...

Je n'effacerai aucun de mes messages, j'étais sincère....

Que le Seigneur Te bénisse.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 16:10

je suis déçue et peinée, que tu mettes mon amitié en doute chaque fois que nos opinions divergent
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 16:50

florence_yvonne a écrit:
je suis déçue et peinée, que tu mettes mon amitié en doute chaque fois que nos opinions divergent

Je ne mets pas ton amitié en doute, c'est en général que je parlais.

Je ne peux pas intervenir comme je veux vu que je suis tenue à la discrétion, crois moi il n'est pas facile de me modérer ....

Finalement je regrette Fraterfaber.... il est parti et sans doute quelque part attendait il une autre réponse ? une réponse que je n'ai pas su lui donner.

Je suis déconcertée par tout ce qui s'est passé ces derniers temps....

Quand j'éprouve de l'amitié pour une personne crois moi je ne sais pas m'en débarrasser aussi vite.... hélas pour certains si j'y arrivais ce serait bien je ne parle pas de toi.

Embarassed désolée si je t'ai encore blessée Embarassed je ne sais que mettre les pieds dans le plat.

Je ne te comprends plus : je ne sais plus qui tu es ? mais qu'importe ! je t'accepte telle que tu es :bisou:
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 18:38

Bonjour Jacques R, j'espère que vous allez rapidement vous refaire une santé psychique et morale, en dehors du piège que vous venez de quitter ; je suis content de lire votre témoignage, et je vous souhaite bon courage pour cette nouvelle orientation que vous prenez !
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 18:48

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour Jacques R, j'espère que vous allez rapidement vous refaire une santé psychique et morale, en dehors du piège que vous venez de quitter ; je suis content de lire votre témoignage, et je vous souhaite bon courage pour cette nouvelle orientation que vous prenez !

Mouche-Du-Coche je formule les mêmes voeux que toi à Jacques R et nous serons là si il a besoin d'aide, car quand on quitte un piège pareil, on a besoin de reprendre des forces et de soutien.

Tu vois aujourd'hui j'avais dit que je ne croyais plus à l'amitié et un ami m'a recontactée depuis un an.... sans nouvelles il avait ses raisons c'est un heureux jour que ce jour de ND du Mont Carmel !

J'étais tellement émue, le peu de maquillage que je porte pour dissimuler l'âge comme rigolerait notre prêtre Very Happy a coulé avec mes larmes mais cela m'a fait un tel bien... heureux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Lun 16 Juil 2007 - 20:43

Oui, d'abord se reformer et bien connaître sa foi.

Pour le but de cette vie, je vous conseille ceci
http://eschatologie.free.fr/heuremort/1hindex.htm

(ou en version papier:

http://www.docteurangelique.com/commande.htm

Car on ne connaît bien sa foi que si l'on en connaît le but.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 17 Juil 2007 - 14:10

J'en ai connu, des francs-maçons, bien dans leur peau, et en pleine possession de leurs capacités intellectuelles et de leur liberté de penser.

Ce que je comprends moins bien, c'est la rancoeur de certains qui quittent cette "fraternité" et qui se croient obligés de
la dénigrer à tout prix. Ils ne s'y sont pas trouvés bien, ils la quittent ; pas de quoi en faire un plat. Mais
Code:
qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 17 Juil 2007 - 15:35

Certes !
à moins que le chien en question AIT VRAIMENT la rage. Ce qui ne m'étonnerait pas, vu la doctrine fumeuse et occulte qui y est dispensée. A tel point que l'Eglise se permette -ce qui est pleinement sa fonction- de dire ce que cela vaut, pour l'équilibre humain.

Lagaillette, une petite accointance avec les loges ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 17 Juil 2007 - 16:49

marc a écrit:
[Jésus n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament qui nous extermine homme, femme, enfant, veaux et bétails ! Avec un minimum de 2 270 000 de trucidés, le dieu de l'Ancien Testament est un boucher et le diable un enfant de choeur !]

Et Copernic, par cette seule phrase, réduit en bouilli au moins 2 270 000 lignes d'écrits spirituels : il est quoi spirituellement ? Un charcutier ?

Je sais compter moi :P ! Pas comme la mouche qui nous ponds de la théologie augustine postérieur aux textes à la sauce croyant éclairé du XXIe siècle.

Tu veux le compte ?
Ici : http://www.viaveritas.fr/Combien-de-personnes-Dieu-a-t-il

2 270 365 morts au minimum ( mais au moins 30 000 000 si on compte les détruits du Déluge !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 17 Juil 2007 - 19:19

Copernic a écrit:
marc a écrit:
[Jésus n'est pas le Dieu de l'Ancien Testament qui nous extermine homme, femme, enfant, veaux et bétails ! Avec un minimum de 2 270 000 de trucidés, le dieu de l'Ancien Testament est un boucher et le diable un enfant de choeur !]

Et Copernic, par cette seule phrase, réduit en bouilli au moins 2 270 000 lignes d'écrits spirituels : il est quoi spirituellement ? Un charcutier ?

Je sais compter moi :P ! Pas comme la mouche qui nous ponds de la théologie augustine postérieur aux textes à la sauce croyant éclairé du XXIe siècle.

Tu veux le compte ?
Ici : http://www.viaveritas.fr/Combien-de-personnes-Dieu-a-t-il

2 270 365 morts au minimum ( mais au moins 30 000 000 si on compte les détruits du Déluge !)

Cher Copernic,

Votre site se trompe.

Pour le moment, et sauf démenti de votre part, TOUT LE MONDE EST MORT.

Ce qui veut dire que Dieu a laissé mourir tout le monde.

Mais justement: le but de la révélation est de vous expliquer POURQUOI.

Et si Dieu se fait homme, meurt lui-même et ressuscite, c'est pour vous indiquer votre futur.

Je suis certains que, venant fréquenter un forum catholique, vous désirez savoir la réponse à ces deux questions ? Laughing

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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mar 17 Juil 2007 - 21:47

Mouche-Du-Coche a écrit:
Certes !
à moins que le chien en question AIT VRAIMENT la rage. Ce qui ne m'étonnerait pas, vu la doctrine fumeuse et occulte qui y est dispensée. A tel point que l'Eglise se permette -ce qui est pleinement sa fonction- de dire ce que cela vaut, pour l'équilibre humain.

Lagaillette, une petite accointance avec les loges ?

Simplement quelques bons amis francs-maçons, et qui sont des hommes tout à fait normaux.
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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 1:17

Ca se voit ! pour la normalité, vous m'expliquerez les critères relevant des sujets humains !
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 9:40

Bonjour à tous. Mon pseudo, Luc, a été choisi parce qu'il fait référence à la lumière, qui selon l'évangile de St Jean brille dans les ténèbres, et que les ténèbres n'ont pas reçue. Bien sûr, chacun croit qu'il est dans la lumière, sans même se douter de sa part de ténèbres. J'ai une part de ténèbres comme chacun de vous, mes frères humains, mais du moins en suis-je conscient.

Une petite accointance avec les loges, demande un intervenant? Eh bien moi j'en ai une, et une grosse. Peut-être serai-je banni à peine inscrit? Du moins aurai-je alors eu le plaisir de dire ce que je pense, en homme libre.

Je doute un peu du témoignage de Jacques, puisque tout ce qu'il dévoile se trouve sur le web, et dans une foule de bouquins disponibles à la FNAC. Il n'y a donc, et c'est le seul point avec lequel je suis d'accord avec lui, pas de secret maçonnique. Ou plutôt s'il y en a un, il est incommunicable, il représente une évolution de soi qu'on peut certes trouver par de nombreux autres chemins.

Peut-être que Jacques ne ment pas et qu'il est un ancien franc-maçon, après tout qui suis-je pour en douter? Dans ce cas, ce qu'il décrit est sa perception des choses, rien de plus. Ne vous laissez pas aveugler par la haine que vous pouvez ressentir pour quelque chose que vous ne connaissez pas et dont on ne voit que les aspects les plus négatifs dans les médias.

Détrompez-vous, braves gens, dans les loges, on ne poignarde pas les hosties consacrées, on ne fait pas d'orgies, et on ne sacrifie pas de petits enfants à Baphomet contrairement à ce que racontent Léo Taxil et l'abbé Barruel.

Non, non rien de tout ça. Déçus?

Une loge, c'est quoi? Tout simplement un groupe d'hommes ou de femmes libres qui cherchent à développer leur part de lumière au-delà des clivages idéologiques dans le respect mutuel et la fraternité. On peut la définir comme un laboratoire alchimique visant à transformer des êtres de plomb en or, ou plus précisément et pour reprendre le symbolisme maçonnique, à tailler notre pierre, c'est-à-dire nous-mêmes pour qu'elle soit digne de figurer dans l'édifice de l'humanité. Un représentant célèbre de l'Eglise catholique de mon pays est venu faire une conférence dans notre loge et il s'est déclaré impressionné et surpris par la qualité de notre écoute et notre respect.

Jacques parle du Grand Architecte, qui n'est rien d'autre qu'une notion consensuelle, permettant de développer la fraternité humaine au-delà des clivages religieux. Pour les chrétiens, il peut représenter Dieu, et pour les athées l'humanisme, qu'importe en réalité? Le symbole est libre et ouvert.

Voilà, mes frères humains, le texte que j'avais envie de poster ici. Si les modérateurs estiment qu'il défigure leur beau forum, je les invite à l'effacer comme on le ferait d'une chiure de mouche sur un pare-brise. Entre nous je pense que ce serait dommage, parce que ce serait vous priver d'un élément de réflexion, mais c'est votre droit.
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marc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 10:09

Citation :
Bonjour à tous. Mon pseudo, Luc, a été choisi parce qu'il fait référence à la lumière, qui selon l'évangile de St Jean brille dans les ténèbres, et que les ténèbres n'ont pas reçue.

C'est marrant, les autres FM qui viennent ici sont souvent très excités par ce passage des évangiles... C'est un syndrome ou quoi ?

Citation :
Bien sûr, chacun croit qu'il est dans la lumière, sans même se douter de sa part de ténèbres. J'ai une part de ténèbres comme chacun de vous, mes frères humains, mais du moins en suis-je conscient.

Et nous pas ? On est des idiot inconscients ? Vous connaissez notre vie spirituelle ?

Citation :
Une petite accointance avec les loges, demande un intervenant? Eh bien moi j'en ai une, et une grosse. Peut-être serai-je banni à peine inscrit? Du moins aurai-je alors eu le plaisir de dire ce que je pense, en homme libre.

Dégonflez votre liberté supérieure, d'autres FM sont déjà passés ici et y ont laissé des centaines de messages, nul n'a jamais songé à les bannir. Abandonnez votre complexe de persécution... qu'il serait intéressant de disséquer, soit dit-en passant.

Citation :
Je doute un peu du témoignage de Jacques, puisque tout ce qu'il dévoile se trouve sur le web, et dans une foule de bouquins disponibles à la FNAC. Il n'y a donc, et c'est le seul point avec lequel je suis d'accord avec lui, pas de secret maçonnique.

Remarque gratuite : vous n'en savez strictement rien ! Pour ce qui est du secret, je n'en sais rien, mais s'il n'y en n'a pas un, du moins y en a-t-il beaucoup, des secrets...

Citation :
Ou plutôt s'il y en a un, il est incommunicable, il représente une évolution de soi qu'on peut certes trouver par de nombreux autres chemins.

Mmmmmh...

Citation :
Peut-être que Jacques ne ment pas et qu'il est un ancien franc-maçon, après tout qui suis-je pour en douter?

Oui, c'est vrai ça, qui êtes-vous pour le faire ? Plus malin que lui ? que nous ? que qui ?

Citation :
Dans ce cas, ce qu'il décrit est sa perception des choses, rien de plus.

Ca, c'est l'argument que j'ai déjà entendu tellement de fois dans la bouche de vos "frères"... Que dire ? Qu'à ce compte-là, les historiens, les journlaistes et les témoins de tribunaux sont tous, individuellement, à renvoyer dans leurs pénates.

Citation :
Ne vous laissez pas aveugler par la haine que vous pouvez ressentir pour quelque chose que vous ne connaissez pas et dont on ne voit que les aspects les plus négatifs dans les médias.

Dans les tribunaux également, mon bon, et dans le vote d'un certain nombre de lois immorales, tel l'avortement. Merci de nous prendre pour des gugusses manipulés, dans leur grande stupidité, par TF1 et consorts.

Citation :
Détrompez-vous, braves gens, dans les loges, on ne poignarde pas les hosties consacrées, on ne fait pas d'orgies, et on ne sacrifie pas de petits enfants à Baphomet contrairement à ce que racontent Léo Taxil et l'abbé Barruel.

Connais pas ces auteurs, n'ai jamais pensé ce genre de choses.

Citation :
Non, non rien de tout ça. Déçus?

Non, bien au contraire ! Pourquoi être déçu de trouver au moins un peu d'humanité chez l'autre ? Par contre, pourquoi vous attendez-vous à trouver chez nous de la déception ? Quelles sont vos idées vis à vis de nous ? Que nous sommes des ignorants nourrissant une haine aveugle et crasse d'une chose que nous méconnaissons, en raison, notamment, de notre sous-développement (après tout, pour reprendre vos mots, contrairement à vous, nous ne sommes pas "conscients de notre part de ténèbre") ?

Citation :
Une loge, c'est quoi? Tout simplement un groupe d'hommes ou de femmes libres qui cherchent à développer leur part de lumière au-delà des clivages idéologiques dans le respect mutuel et la fraternité. On peut la définir comme un laboratoire alchimique visant à transformer des êtres de plomb en or, ou plus précisément et pour reprendre le symbolisme maçonnique, à tailler notre pierre, c'est-à-dire nous-mêmes pour qu'elle soit digne de figurer dans l'édifice de l'humanité.

Personnellement, c'est l'édifice divin, qui m'intéresse, et la pensée judéo-chrétienne considère que vos charmantes petites forces, sans la grâce divine, ça vaut que pouic.

Citation :
Un représentant célèbre de l'Eglise catholique de mon pays est venu faire une conférence dans notre loge et il s'est déclaré impressionné et surpris par la qualité de notre écoute et notre respect.

Vous savez donc vous taire et écouter... remarquable !! ça prend combien de temps, en loge, pour apprendre à écouter quelqu'un ? (sans cracher, j'imagine). Je dois dire, vous devez mal connaître les cathos, capables d'endurer sans broncher des sermons ultra chiants - hélas ! - : on vous vaut bien, sur ce plan !

Citation :
Jacques parle du Grand Architecte, qui n'est rien d'autre qu'une notion consensuelle,

Ah ! le consensus ! L'ultime néant de la pensée, le nivellement par le bas, l'incapacité d'avancer, le relativisme absolu, pour citer un célèbre représentant de l'Eglise catholique de tous les pays.

Citation :
permettant de développer la fraternité humaine au-delà des clivages religieux.

Ah ! Les religions ne sont pas clivantes, mon bon, seulement ceux qui décident de le faire.

Citation :
Pour les chrétiens, il peut représenter Dieu, et pour les athées l'humanisme, qu'importe en réalité? Le symbole est libre et ouvert.

Ce qui est alors un beau sophisme... Comment peut-on prétendre chercher la vérité si on commence par là ? Utiliser un vocabulaire commun avec des sens différents... pile l'inverse de la démarche philosophique la plus élémentaire...

Citation :
Voilà, mes frères humains, le texte que j'avais envie de poster ici. Si les modérateurs estiment qu'il défigure leur beau forum, je les invite à l'effacer comme on le ferait d'une chiure de mouche sur un pare-brise.

C'est ce que vous croyez que l'on pense de vous ? Sincèrement, je vous plains, voilà tout. Non pas d'être FM, chacun fait ce qu'il veut avec son... mais d'adopter la posture de la victime comme vous le faites ici, de nous prêter des idées de mépris d'une manière, en fait, insultante, puisque vous insinuez par là que nous ne serions même pas capables d'accueillir une quelconque différence... sans doute parce que, contrairement à vous, nous ne sommes pas conscients de notre part de ténèbre, non nous sommes des orgueilleux, haineux, stupides, bornés, qui préjugent de tout. C'est évident.

Citation :
Entre nous je pense que ce serait dommage, parce que ce serait vous priver d'un élément de réflexion, amsi c'est votre droit.

Vous me faites rire : rien ne vous est arrivé. Encore une fois, des FM sont déjà bien souvent venus ici et ils ont été accueillis comme tout un chacun. Cessez de vous croire meilleur que les autres et proposez des éléments constructifs, pas des propos allusifs voire insultants... non mais, quand je vous relis :

Citation :
J'ai une part de ténèbres comme chacun de vous, mes frères humains, mais du moins en suis-je conscient.

Je dirais que vous préjugez et que vous avez encore pas mal d'orgueil... ou que vous nous méprisez pour tenir ce genre de propos... Allez, faites-nous rire, au moins.

Bien cordialement,

Marc
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 10:25

Mais aucun problème, Luc : vous pouvez vous exprimer, l'admisistrateur vous le confirmera sûrement. Je vous fais remarquer que c'est vous qui qualifiez de chiure de mouche votre texte, je me demande pourquoi. Je vous fais remarquer aussi que JacqueR exprime son expérience personnelle, que nous croyons et écoutons avec respect, sans que nous soyons haineux pour quelques organisations que ce soit, comme vous semblez le pensez. Il ne vous est pas nécessaire de faire une correction, nous sommes assez grands pour faire la différence entre un homme qui ouvre les yeux, et une organisation dont nous connaissons parfaitement l'orientation spirituelle et les pratiques.

Le Christ est rescussité des morts ; il est aujourd'hui opérant, capable de communiquer sa vie à ceux qui le veulent, pour changer et renouveller nos vies concrétement. Il n'est absolument pas pas une notion consensuelle, ou une représentation de Dieu comme vous le concevez dans votre message, mais une personne vivante. C'est là que réside la différence entre un chrétien et un maçon..
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 10:30

personnellement, avant de me faire une opinion définitive sur la franc maçonnerie, j'ai décidé de rentrer en contact avec l'un d'entre eux, une personne a accepté de me voir, afin de m'expliquer qui ils sont et quels sont leurs buts

j'ai discuté avec cette personne au téléphone et jusqu'à présent, elle m'a parut censée et sincère
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 10:47

Oui, j'ai de l'orgueil, je le reconnais, oserais-je dire humblement? Pour moi, l'orgueil, c'est la phrase du philosophe Alain:
"La morale c'est se savoir esprit, et à ce titre obligé absolument, car noblesse oblige." Est-ce un péché que d'être conscient d'avoir été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu? Mon orgueil ce n'est pas de me croire supérieur à qui que ce soit, mais de me savoir enfant de Dieu, comme chacun de nous.

Le consensus n'est pas un "néant de la pensée" ni un "nivellement par le bas", mais une base commune sur laquelle on peut construire.

Vous parlez de lois immorales dues à la franc-maçonnerie. Lesquelles? La suppression de la peine de mort? De l'esclavage?
Non, apparemment vous vous focalisez sur l'avortement, qui est il faut bien le reconnaître un sujet difficile.

Eh bien, parlons-en. Personne de sensé n'est "pour" l'avortement, quand on pose le débat de cette manière, on le truque. Disons que le débat est est-on pour ou contre la dépénalisation de l'avortement. Autrement dit, une femme qui se fait avorter, ou le médecin qui le pratique doivent-ils aller en taule? La société civile doit-elle poursuivre des gens qui n'adhèrent pas à une religion donnée et ne suivent pas ses préceptes moraux? Où est la laïcité dans ce cas, qui est pourtant inscrite dans la constitution française depuis 1905 si je ne m'abuse?

La science est incapable de nous dire à quel moment l'embryon devient humain, et les religions itou.

La preuve? Le judaïsme considère que l'embryon n'est que de l'eau jusqu'au 40e jour après la fécondation, et que l'avortement peut être autorisé avant cette date. L'islam considère que la créature humaine ne reçoit l'esprit divin qu'après le cent vingtième jour de la conception, et autorise aussi l'avortement avant ce terme. Pour les protestants, l'avortement peut être considéré comme un moindre mal et autorisé dans certaines circonstances.

La religion catholique exige donc de la société civile qu'elle défende ses propres valeurs, plutôt que celles des autres, ce qui me semble intolérable.

Encore une fois, je précise que je suis opposé à l'avortement, mais favorable à sa dépénalisation. Je n'aurai pas le mauvais esprit de rappeler que les religieuses violées lors des événements du Congo en 1960 ont été avortées dans des cliniques catholiques avec la bénédiction de l'Eglise.
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 10:57

Mouche-Du-Coche a écrit:
une organisation dont nous connaissons parfaitement l'orientation spirituelle et les pratiques.
Vous en avez de la chance, et je vous envie. Moi qui suis "dedans" depuis des années, je n'en connais pas autant.

Citation :
C'est là que réside la différence entre un chrétien et un maçon..
Qu'en savez-vous? Et que pensez-vous des pasteurs protestants et prêtres catholiques maçons? Il y en a je peux vous l'assurer, et ils ont parfaitement le droit de penser ce qu'ils veulent. Le malentendu vient de ce que vous pensez que la franc-maçonnerie impose une façon de penser, mais pas du tout.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 11:13

Pour ce qui est de l'orientation spirituelle, j'en sais plus que vous : la vérité m'autorise à dire cela franchement.
Et si vous le permettez, sachant parfaitement ce que je crois, il m'est aussi donné de savoir faire la différence avec toute autre démarche gnostique.

Citation :
La science est incapable de nous dire à quel moment l'embryon devient humain, et les religions itou

Ces païens de Romains savaient que dans l'embryon résidait la totalité de l'homme en devenir...

En plus, la science est aussi incapable de de dire pourquoi un humain est humain, et commment ce même humain est humain...

Les religions itou ? vous ne connaissez pas ce sujet.


Citation :
La religion catholique exige donc de la société civile qu'elle défende ses propres valeurs, plutôt que celles des autres, ce qui me semble intolérable.
La religion catholique n'exige rien du tout : vous faites un grossier contresens. Cela vous semble intolérable, ou seriez-vous intolérant ?


Citation :
Encore une fois, je précise que je suis opposé à l'avortement, mais favorable à sa dépénalisation. Je n'aurai pas le mauvais esprit de rappeler que les religieuses violées lors des événements du Congo en 1960 ont été avortées dans des cliniques catholiques avec la bénédiction de l'Eglise.

Hé bien réjouissez-vous : il est dépénalisé depuis longtemps ; pourquoi le rappeler ici ?
Vous AVEZ le mauvais esprit de rappeller cela : quand à la bénédiction de l'Eglise catholique, cela relève plus de votre projection psychologique, que de la réalité.


Dernière édition par le Mer 18 Juil 2007 - 11:20, édité 3 fois
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 11:35

Mouche-Du-Coche a écrit:
Hé bien réjouissez-vous : il est dépénalisé depuis longtemps ; pourquoi le rappeler ici ?
Je sais bien et je m'en réjouis, parce que je considère que la société civile ne doit pas défendre un point de vue religieux parmi d'autres ou plus que d'autres. Benoit XVI est libre de dire qu'il considère l'avortement comme un péché, c'est son droit et son métier, mais pas de faire pression sur des états souverains pour qu'ils ne dépénalisent pas l'avortement, comme au Portugal, en Espagne et en Pologne notamment.

JacquesR a écrit:
Dire qu'il existe des prêtres catholiques maçons relèvent du mythe, j'ai un passé maçonnique consistant, j'ai croisé plusieurs centaines de maçons (je dis bien centaines), je n'ai pas eu, une seule fois, un prêtre catholique comme frère, pas une seule fois.

Par contre, j'ai l'exemple de frères qui en rentrant en Maçonnerie, se sont engagés dans une voie spirituelle, de recherche, ont quitté ensuite l'institution pour rejoindre l'Eglise catholique, pour devenir diacres.

Mais ils ont rompu avec la Maçonnerie.

Moi j'en connais et je peux affirmer que ce n'est pas un mythe. L'antinomie entre catholique et franc-maçon n'est due, comme tu le sais, mon frère, qu'à un rejet des catholiques. Inutile de rappeler ici la longue liste des papes qui ont excommunié les francs-maçons, parfois comme Pie IX pour des raisons bien terre à terre, la disparition des états pontificaux avec le frère Garibaldi. Quant à ceux qui ont quitté la maçonnerie pour s'engager comme diacres, je considère ça comme très honnête de leur part et tout à fait respectable.

Lao Tseu a dit que le sage cherche la vérité et que l'imbécile l'a trouvée. Le prêtre catholique dont je parlais plus haut, qui est venu en loge, disait qu'il avait des doutes sur certains dogmes et que ces doutes nourrissaient sa foi.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 12:13

Luc a écrit:
Le prêtre catholique dont je parlais plus haut, qui est venu en loge, disait qu'il avait des doutes sur certains dogmes et que ces doutes nourrissaient sa foi
Des doutes qui nourissent la foi, voilà une belle contorsion intellectuelle ! il devait être d'un grade très élévé, pour arriver à faire ce genre d'alchimie. A moins que cela ne soit révélateur de la démarche occulte, qui consiste à associer tout et son contraire, dans une optique consensuelle, mais toujours relative à l'inverse de ce qu'elle défini.
Vous avez dit secret ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 12:37

JacquesR a écrit:
Je ne pense pas qu'il y a rejet de la part des catholiques envers la maçonnerie.
Je ne doute pas un instant qu'il y ait des gens ouverts dans l'Eglise catholique, mais faut-il rappeler ici les diverses condamnations officielles depuis Clément XII jusqu'à Josesph Ratzinger à l'époque où il était préfet pour la Congrégation de la Foi, en passant par Pie IX et Léon XIII?

Citation :
Je pense que beaucoup de maçons en font un peu trop sur les prêtres catholiques qui seraient "frères", ça relève plus du mythe que de la réalité même si ça peut exister, ce sont des situations qui doivent être trés rares.
Effectivement ça doit être rare, surtout au Grand Orient!

Citation :
d'une richesse, d'un savoir, qu'elle est la seule à détenir. Ce qui est faux.
Evidemment que c'est faux! On peut trouver beaucoup de vérités dans toutes les traditions spirituelles, comme le bouddhisme et le soufisme par exemple. Le but de toute spiritualité est de trouver l'Unité, et il y a des textes magnifiques là-dessus chez Ibn Arabi ou Sri Aurobindo par exemple.

Citation :
Encore une fois, quand je vois des "frères" qui font du "Livre d'Hiram" de Knight, leur livre de chevet, je me dis tout de même, c'est bien maigre.
Le livre d'Hiram est une connerie de force 10 sur l'échelle de Richter, pas beaucoup mieux que le Da Vinci Code. Ce n'est pas ça la maçonnerie.

Citation :
Que dire des rituels, qui sont trafiqués, certaines obédiences, veulent épurer certains rituels (et ont commencé à le faire), de façons à initier sous le même rite des personnes de toutes origines, c'est pas trés sérieux comme approche, c'est tout.
Le rituel n'est rien d'autre qu'une manière de créer une méditation commune dans la fraternité. C'est une création d'un espace sacré où chacun peut se retrouver.
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 12:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
Des doutes qui nourissent la foi, voilà une belle contorsion intellectuelle ! il devait être d'un grade très élévé, pour arriver à faire ce genre d'alchimie.
Par respect pour lui, je ne dirai évidemment pas ici de qui il s'agit, mais effectivement c'est un prêtre très connu dans mon pays. Une foi qui ne se nourrit pas de doute devient fanatique, voyez les inquisiteurs et les islamistes. Le doute permet de respecter l'autre, celui qui pense différemment.

Un prêtre d'un grade très bas, l'abbé Pierre a écrit ceci dans son livre co-écrit avec Bernard Kouchner, à propos des déclarations de Mère Térésa sur l'avortement qui serait le plus grand danger pour la paix:

"C'est une insulte à la pauvreté."

Lui aussi fait état de doutes, à de nombreuses reprises dans ses textes.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 15:16

Luc a écrit:
Une foi qui ne se nourrit pas de doute devient fanatique
Excusez-moi de vous le dire franchement, mais votre cheminement en loges maçonniques ne vous a pas appris à raisonner correctement : NON, la foi ne se nourrit JAMAIS du doute : elle n'a rien à faire avec le doute, c'est exactement le contraire. Vous raisonnez mal.
Un homme peut être plus ou moins respectueux des autres, jusqu'à en devenir fanatique : quand il en arrive là, ce n'est plus la foi qui l'anime, mais l'idéologie qui le fait dérailler; quelques soient ses doutes...
Je vous précise que la foi chrétienne est spécifique à la doctrine du même nom, et n'a que peu de chose (sinon rien) à voir avec la 'foi' musulmane, boudhique... et maçonnique, bien sûr.


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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 15:17

Jacques,

Voici ce qu'écrit Jean-Yves Leloup, un célèbre théologien français qui il est vrai "n'est que" prêtre orthodoxe, mais dans notre époque oecuménique est-ce un problème? Après tout, le concile Vatican II a, dixit Benoit XVI himself, mis l'oecuménisme et le rapprochement des églises chrétiennes à l'ordre du jour.

"Les gnostiques affirmaient la possibilité d'une intégration de nos polarités masculines et féminines vers un homme total qui aime non à partir de ses manques mais de ses plénitudes. [...]

C'est à cette connaissance, la gnose que semble nous inviter Jésus pour que nous devenions comme Lui, non pas des "bons chrétiens" mais d'autres christs, ou encore des gnostiques, des éveillés. La gnose n'étant pas un état d'enflure du mental, une inflation de l'ego, mais au contraire, l'effacement de celui-ci."


Ciel, encore un hérétique?

Nous savons tous qu'il existe des loges dévoyées, comme la célèbre P2 dont il est amusant de rappeler ici les liens avec le Banco Ambrosiano et Monseigneur Marcinkus, ainsi que l'opus Dei, la sainte mafia.
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 15:23

Mouche-Du-Coche a écrit:
Vous raisonnez mal.
Désolé, je fais ce que je peux. Puis-je faire remarquer ici que mon discours, au contraire du vôtre, est tout à fait respectueux?
Citation :
Un homme peut être plus ou moins respectueux des autres, jusqu'à en devenir fanatique : quand il en arrive là, ce n'est plus la foi qui l'anime, mais l'idéologie qui le fait dérailler; quelques soient ses doutes...
Je vous précise que la foi chrétienne est spécifique à la doctrine du même nom, et n'a que peu de chose (sinon rien) à voir avec la 'foi' musulmane, boudhique... et maçonique, bien sûr.
Je vais vous décevoir, mais votre expression "foi maçonnique" ne veut rien dire. L'idéologie fait, dites-vous dérailler quels que soient les doutes? Pensez-vous que Torquemada ou Ben Laden aient des doutes?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 15:32

Mon discours ne tend pas à être irrespectueux ; toutefois, si le choses ne sont pas dites clairement et avec force en début de discussion, nous allons partir dans des demi-vérités consensuelles à n'en plus finir. J'assume le fait d'être directif ; par contre, dire que vous raisonnez mal n'était pas irrespectueux pour moi quand je l'ai écrit : vous parliez de foi chrétienne, j'ai replacé cette foi dans le champ qui lui est propre (hors du doute).
Je sais que 'Foi maçonnique' ne veut rien dire : dans le mouvement qui était le mien en cours de fin de phrase, j'ai terminé par cette image.
Mais oui, ben laden à des doutes : celui de n'en avoir pas assez fait le 11/09 !
Ceci dit, on entre dans la casuistique, avec l'idéologie et les doutes ; la rapidité de rédaction des messages ne m'a pas permis de nuancer ma réflexion. on peut en parler, mais ça ne me passionne pas
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 16:08

La gnose parlant du démiurge est une vision dévoyée résultant d'une pitoyable tentative d'expliquer le mal dans un monde créé par un Dieu bon et omnipotent. Le débat n'est pas nouveau, et il est à la base de l'athéisme de beaux esprits, comme Camus, par exemple.

Une phrase de Jésus me semble particulièrement révélatrice: "Toutes les choses que j'ai réalisées, vous pouvez les faire vous aussi, et même de plus grandes."

Ah, j'oubliais de donner mes références. Cette citation de Leloup est extraite de ses commentaires sur l'évangile de Thomas, une lecture que je conseille vivement d'ailleurs. Le gnosticisme de l'évangile de Thomas représente un précieux manuel de libération intérieure.

Une phrase sur les "cherchants" par rapport, oserais-je dire à ceux qui ont leur "prêt à penser" :

"Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve. Quand il trouvera il sera ému et quand il sera ému, il règnera sur le Tout."
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 18:02

Merci Jacques. Tant que j'y suis, une petite rectification d'une idée que vous avez émise et que je viens de trouver en relisant le fil de la discussion. La secte du temple solaire n'a rien à voir avec la maçonnerie à ma connaissance du moins. J'en parle avec d'autant plus de conviction que j'ai connu naguère Luc Jouret son gourou et je peux certifier qu'il n'avait rien de maçonnique. C'était un type bizarre, un peu fou, doté d'une grande capacité de persuasion, il aurait vendu un frigo à un Esquimau, mais je suis toujours sidéré qu'il ait pu entraîner des gens brillants dans son délire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 20:47

je pense qu'il n'est pas bon de juger ce que l'on ne connais pas
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Mer 18 Juil 2007 - 21:09

Voilà une réponse pleine de sagesse, Florence -Yvonne qui me fait penser à la parole de Jésus: "Ne jugez pas et vous ne serez pa jugés."

En ce qui concerne Jacques qui a été broyé par un système et qui a vécu une parodie de fraternité, je dirai que malheureusement ça arrive, la nature humaine étant ce qu'elle est, hélas imparfaite. "Soyez parfaits comme le Père est parfait", disait Jésus. Le chemin est certes long...

Il m'a expliqué par MP ce qui lui est arrivé et je dois reconnaître qu'à sa place je n'aurais pas apprécié non plus. Peut-être aurais-je aussi été voir ailleurs ce qui se passe?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 11:36

rien n'est tout blanc, ni tout noir, la vie est faite de toute une nuance de gris, il faut apprendre à faire la part des choses et ne pas faire porter sur toute une catégorie d'individu, les griefs que l'on a envers une poignée de personnes
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marc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 11:41

Luc a écrit:
Oui, j'ai de l'orgueil, je le reconnais, oserais-je dire humblement? Pour moi, l'orgueil, c'est la phrase du philosophe Alain:
"La morale c'est se savoir esprit, et à ce titre obligé absolument, car noblesse oblige." Est-ce un péché que d'être conscient d'avoir été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu? Mon orgueil ce n'est pas de me croire supérieur à qui que ce soit, mais de me savoir enfant de Dieu, comme chacun de nous.

Bien, expliquez-nous pourquoi vous vous êtes cru obliger d'écrire "moi du moins" dans votre première intervention, qui implique bien un esprit de comparaison en tre "vous" et "nous", et en l'occurence à votre avantage... selon vous.


Citation :
Le consensus n'est pas un "néant de la pensée" ni un "nivellement par le bas", mais une base commune sur laquelle on peut construire.

Je vous suggère d'essayer de trouver un consensus entre les darwiniens et les tenants du dessein intelligent. Bon courage. Quel parti allez vous prendre ? Et serait-ce parce que vous estimez qu'il y a des faits, des données, des approches, des logiques objectivement meilleures que d'autres ? C'est le cas également au plan spirituel et au planmoral : tout ne se vaut pas, voyez les propos de Benoit XVI sur le relativisme...

Citation :
Vous parlez de lois immorales dues à la franc-maçonnerie. Lesquelles? La suppression de la peine de mort? De l'esclavage?
Non, apparemment vous vous focalisez sur l'avortement, qui est il faut bien le reconnaître un sujet difficile.

La FMa toujours tout fait, dans la bouche des FM, c'est ça qui est merveilleux ! Mais ne dévions pas, ma question ne portait que sur l'avortement, indeed, sujet compliqué pour ceux qui veulent le compliquer.

Citation :
Eh bien, parlons-en. Personne de sensé n'est "pour" l'avortement, quand on pose le débat de cette manière, on le truque.

On vit dans le même monde ??? Je vous suggère d'aller faire un tour du côté du planning familial, qui va vous rebattre les oreilles sur le thème de l'avortement libérateur : je vous garantis que ces personnes sont pour à 100 % !!!

Citation :
Disons que le débat est est-on pour ou contre la dépénalisation de l'avortement. Autrement dit, une femme qui se fait avorter, ou le médecin qui le pratique doivent-ils aller en taule?

Ce n'est pas ça l'effet de la "dépénalisation" ! Son effet, c'est des centaines de milliers de bébés tués chaque année. De femmes qui souffrent, mais notre société refuse de le voir (j'ai en mémoire un certain nombre d'émissions de télé sur le sujet où les pro-avortement déniaient tout droit de souffrir aux femmes qui en avaient subi ! propos littéralement ahurissants d'inhumanité. Mais ce n'était pas pour me surprendre.). On peut adopter la même approche sur la peine de mort : dépénalisons la peine de mort, ne la légalisons pas, ceci-dit !! loin de nous cette idée. Non, nous ne sommes pas d'habiles sophistes immoraux, nous voulons juste faire passer "une certaine conception de l'homme".
Par ailleurs, la vraie question est d'abord - nous en reparlerons ci-dessous : l'embryon est-il humain ? Si oui, le tue est un crime : la question que vous posez devient alors : ceux qui pratiquent un crime doivent-ils aller en taule ? Parce que, voyez-vous, il y a une ordre logique aux questions, et on ne peut aller à l'étape n+1 du raisonnement sans avoir résolu l'étape n, c'est aussi simple que ça, c'est de la logique de base. En brûlant les étapes, vous noyez le poisson moral pour faire passer un point de vue qui ne l'est pas. Je ne sais pas si vous êtes faible en philosophie, morale ou encore en logique, ou si vous êtes malhonnête ? A vous de me le dire.

Citation :
La société civile doit-elle poursuivre des gens qui n'adhèrent pas à une religion donnée et ne suivent pas ses préceptes moraux? Où est la laïcité dans ce cas, qui est pourtant inscrite dans la constitution française depuis 1905 si je ne m'abuse?

Pardon ????? Où ai-je parlé de religion ? Vous êtes terriblement malhonnête dans votre argumentation !!! Je vous parle de morale, et vous faites dévier le sujet, donnant l'impression que je veux imposer je ne sais quelle religion. Si c'est ça l'effet de la FM, je dois dire que comme éducation de manipulateur malhonnête, ça se pose là !!!La question n'est pas de savoir si vous croyez en Mahomet ou Bouddha ou Lénine, mais de savoir si un embryon est un humain, si on a le droit de tuer un humain, etc.

Citation :
La science est incapable de nous dire à quel moment l'embryon devient humain, et les religions itou.

Je vous suggère de relire les propos du Pr Lejeune sur la question, qui savait bien de quoi il parlait : la science peut tout à fait nous le dire, mais bien des gens ne veulent simplement pas l'entendre. Pour le reste, quand bien-même ne le pourrait-elle pas, il faudrait alors s'abstenir : ça s'appelle le principe de précaution ! Typiquement, si je joue à tirer au fusil sur une cabane en bois, mais que je n'ai pas de moyen de savoir si elle est vide ou si quelqu'un se trouve dedans, tirer dessus est criminel. Idem dans notre cas. Je passe sur vos arguties "religieuses" qui sont hors de propos, hors sujet et - soit dit-en passant - d'une légèreté philosophique ahurissante.

Citation :
Encore une fois, je précise que je suis opposé à l'avortement, mais favorable à sa dépénalisation.

Très bien, alors moi je suis contre la peine de mort, mais pour sa dépénalisation. Cette attitude est d'une hypocrisie ahurissante : je vous laisse compter le nombre de bébés tués par ce type d'argutie, décès auxquelsvous vous associez par vos propos. Très peu pour moi. Ce qu'il faut, c'est supporter les parents, aménager des espaces pour accueillir ceux dont les parents ne peuvent, pour une raison X ou Y, s'occuper, mais certainement pas tuer les enfants ! Quelle génération monstrueuse que la notre !! Le terme de culture de mort est ici particulièrement adapté, et l'avortement bel et bien un génocide, qui a fait autrement plus de victime que les grands humanistes que furent - par comparaison - Hitler ou Staline. C'est pourtant une vérité simple, non ? Accueillir la vie, c'est bien, tuer c'est mal. Assumer les conséquences de ses actes, c'est être réellement libre, les fuir jusqu'à commettre un meurtre, c'est une régression spirituelle autant que morale. Notre monde, votre "dépénalisation", encourage le mal et la régression spirituelle.

Citation :
Je n'aurai pas le mauvais esprit de rappeler que les religieuses violées lors des événements du Congo en 1960 ont été avortées dans des cliniques catholiques avec la bénédiction de l'Eglise.

J'aimerais avoir des preuves, en ce qui concerne l'Eglise, pour le reste. Vous êtes décidément d'une malhonnêteté intellectuelle ahurissante, ou d'une nullité philosophique sans pareil : si l'Eglise avait fait une telle chose, elle serait coupable d'un crime atroce, voilà tout. Cela ne change en rien le statut moral de l'avortement.
Je voudrais éclaircir deux points : je vous trouve deux gros défauts :
1) vous amenez le sujet hors de son cadre, ce qui tue la discussion (pourquoi parler de religion ??????)
2) vous essayez d'impressionner par un exemple dont apparemment vous espérez qu'il va clouer le bec de votre interlocuteur, non par sa force logique, mais par son contenu émotionnel (vous êtes un beau petit politicien, soit dit-en passant !) comme lorsque vous prétextez une collusion de l'Eglise avec les avortements au Congo : cet argument n'a pas plus de valeur qu'un argument d'autorité !
Si vous n'êtes pas capable de procéder honnêtement en discutant sur le fond, j'en resterai là pour ma part. It's up to you !

Marc
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Luc



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MessageSujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 12:54

Bon c'est reparti... Allons y dans l'ordre. Soupir...

1. Rien en me semble-t-il dans mes propos ne suggère que je "nous" considère comme meilleurs que "vous". Affirmer le contraire tient de la paranoia.

2. Un consensus entre les "tenants du darwinisme" comme vous les appelez et ceux du "destin intelligent", qui n'est qu'une resucée du créationnisme est tout aussi impossible qu'entre ceux qui prétendent que la terre est ronde et ceux qui prétendent qu'elle est plate. Je suis néanmoins de ceux qui pensent que l'évolution d'un système fermé va vers une augmentation de l'entropie, et que pour qu'on puisse observer une complexification du monde, il faut fournir de la néguentropie autrement dit de l'information. Vous pouvez appeler ça Dieu ou Tartempion, ça m'est égal, moi je l'appelle Grand Architecte, ce qui ne me paraît pas plus idiot. Ce n'est d'ailleurs pas pour ça que le darwinisme serait une erreur, loin de là. Croyez-vous que le monde s'est formé en 6 jours de 24 heures, comme certains fondamentalistes américains?

3. Que, entre autres, la suppression de l'esclavage et de la peine de mort soient le fait des francs-maçons est un fait historique avéré, renseignez-vous. On peut d'ailleurs en dire autant de la déclaration universelle des droits de l'homme. Si les USA sont entrés en guerre pour nous libérer de la botte nazie, c'est grâce au franc-maçon Roosevelt. Le franc-maçon Churchill a été lui aussi une des chevilles ouvrières de notre libération. Cherchez dans l'histoire, les exemples abondent.

4. Quand vous parlez de bébés tués par centaines de milliers, deux remarques.
La première, c'est qu'il ne s'agit pas encore de bébés, mais d'embryons. Le passage d'oeuf fécondé (une seule cellule) au bébé à terme est progressif, et aucun scientifique, même à ma connaissance le douteux Professeur Lejeune, surtout connu pour ses accointances avec l'extrême droite, ne peut affirmer à quel moment l'embryon devient humain. Quand un scientifique n'a pas de réponse, il se tourne vers les religieux et la société civile pour obtenir une vérité qui sera ce qu'elle est, comme la vérité judiciaire n'est pas forcément "la" vérité. Or comme je vous l'ai fait remarquer les religions présentes dans nos pays ont des avis divergents. Pourquoi estimez-vous que c'est la vôtre qui doit prévaloir plutôt que l'islam ou le judaïsme?
Deuxième chose: les statistiques démontrent qu'il n'y a pas eu de recrudescence du nombre d'avortements depuis la loi Veil en France. C'est aussi un fait avéré reconnu par tous, y compris les catholiques, sauf peut-être la fraternité Pie X et Radio-courtoisie, qui porte si mal son nom. Chacun sait qu'avant cette loi, les interruptions de grossesse étaient pratiquées par des "faiseuses d'anges" dans des arrières-salles de bistrot et avec des conditions d'hygiène déplorables. La mortalité maternelle était épouvantable: septicémie, tétanos, hémorragies cataclismiques, et j'en passe.
La question a été brillamment résumée par le Professeur Schwartzenberg dans un de ses livres: "Un avortement c'est moche, mais c'est parfois la moins moche des solutions."
La question est faut-il dépénaliser un acte qui est commis de toute façon de telle sorte qu'il soit réalisé dans de bonnes conditions médicales et entraîne moins de décès?
La réponse à cette derniere question me paraît évidente, et c'est pourquoi je vous disais être "contre" l'avortement mais "pour" sa dépénalisation.

5. Euh... Vous êtes contre la peine de mort et pour sa dépénalisation? Excusez-moi la profondeur de votre pensée m'échappe un tantinet, là... Traiter l'avortement de génocide alors que sa dépénalisation est le fait d'une rescapée des camps de la mort nazis, c'est particulièrement fin et délicat, bravo.

Citation :
où les pro-avortement déniaient tout droit de souffrir aux femmes qui en avaient subi ! propos littéralement ahurissants d'inhumanité. Mais ce n'était pas pour me surprendre.)

Que voulez-vous dire? Qu'une femme qui a avorté a le droit de souffrir? Ou le devoir de souffrir? Ou que le médecin a le devoir de ne pas la soulager? Je n'ose pas penser que votre sens de la charité chrétienne vous inspire de telles horreurs, et je suppose donc que vous vous êtes mal exprimé, ou que j'aurai mal compris.


Dernière édition par le Jeu 19 Juil 2007 - 14:05, édité 3 fois
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Abjuration serment Maçonnique
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