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 Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle

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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 22 Juil 2007, 10:23

spirit a écrit:
Nous ne parlons pas la même langue, cher Pierre. Naître d'en haut indique une provenance et non uniquement une naissance dans un lieu. Il s'agit de provenir d'en haut. Il est clair qu'il parle de l'esprit, car seul l'esprit naît d'en haut (il le précise ensuite). Désolé, mais ce sont vos croyances qui vous font déformer les mots. C'est classique, cela s'appelle une dissonance cognitive.

Spirit,

Partons des précisions apportées par Jésus et qui sont très claires.

Jésus, s'adressant à Nicodème qui devait avoir plus de 60 ans et peut-être plus de 70 ans, lui dit que s'il veut voir le Royaume de Dieu, il lui faut d'abord "naître d'en Haut".

C'est donc naturelle que Nicodème qui est déjà né de la chair (il est sorti de la chair de ses parents ; sorti du sein de sa mère) entend qu'il lui faut "naître de nouveau" pour voir le Royaume de Dieu". C'est la raison pour laquelle il dit : "comment un homme peut-il naître, quand il est déjà vieux"

Jésus ne le contredit pas sur ce point, il s'agit bien d'une nouvelle naissance. Nicodème qui a déjà comme homme, un corps, une âme (un esprit), ne pourra voir le Royaume de Dieu sans une intervention de l'Esprit Saint ; sans que l'Esprit Saint le fasse naître au Ciel.

Ce que Jésus veut lui dire c'est : "toi tu me parles de la naissance sur terre d'un homme fait de chair (ce qui est né de la chair est chair) ; tandis que moi je te parles d'une autre naissance (qui suit la première puisqu'il faut naître de nouveau) au ciel, (je vous parles des choses du ciel (Jean 3, 12)) naissance réalisée par l'opération du Saint Esprit. (ce qui est né de l'Esprit est esprit).

Cette nouvelle naissance, au ciel par l'opération du St Esprit, elle nous fait entre dans la Vie éternelle, dans la Vie avec Dieu et cela se réalisera (pour Nicodème) quand Jésus aura été exalté (ainsi est-il nécessaire que le Fils de l'homme soit exalté (Jean 3, 14))

Jésus, descendant du ciel, était déjà, dans son âme, rempli de la gloire de Dieu. L'exaltation dont il parle, c'est l'exaltation sur la croix de sa chair, de son corps, de son humanité. C'est à partir de son humanité glorifiée que va être répandu dans le coeur de tous ses disciples, la Vie de l'Esprit dont son âme était remplie ; Vie divine dont son Corps va être totalement saisi au moment de la résurrection.

C'est à partir de son humanité divinisée, glorifiée que Jésus va nous enfanter à la Vie du Ciel, la Vie dans le Ciel. Voilà pourquoi St Paul dira aux chrétiens qui auront été plongés dans l'humanité glorifiée de Jésus : "Conduisez vous comme des gens qui sont d'en Haut"

Pour être enfanté à la Vie d'en Haut, à la Vie de l'Esprit Saint, la Vie de Dieu, il nous faut donc retourner dans la chair de Jésus, en son Humanité, comme un enfant retournerai dans le sein de sa mère pour naître de nouveau ; sauf que là, c'est dans le sein de Dieu fait homme en Jésus qu'il nous faut retourner pour pouvoir recevoir sa Vie ; dans le sein du Nouvel Adam.

Voilà pourquoi le Christ nous dit qu'il nous faut absolument "demeurer en lui", en sa chair pour avoir la Vie éternelle en nous.

Citation :
Il parle bien d'une naissance d'en haut qui ne peut être que l'esprit car, selon la suite de sa citation, seul l'esprit peut provenir d'en haut. La base de toute spiritualité c'est l'esprit = spirit, que l'on retrouve dans spiritualité.

Il parle effectivement d'une naissance d'en Haut, mais dans le sens que je t'ai expliqué. Il ne s'adresse pas qu'à l'esprit de Nicodème, mais à l'humain qu'il est. C'est "tout entier" (corps et âme ou esprit) que Nicodème doit "naître à nouveau" par l'opération de l'Esprit Saint.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 22 Juil 2007, 10:30

spirit a écrit:
Renaitre en haut par l'intermédiaire de l'esprit saint n'a aucun sens et ce n'est en tout cas pas ce que Jésus dit. L'esprit saint est en nous déjà sur terre. C'est lui qui provoque cette dualité animalité/conscience, pas l'âme.

Spirit,

Si vraiment l'Esprit Saint était déjà en chaque homme sur terre, Jésus n'aurait pas eu besoin de nous faire don de l'Esprit Saint. Pourquoi Jésus aurait-il besoin de nous plonger (baptême) dans sa Vie, la Vie de son Esprit Saint.

Il ne faut pas prendre dans ce que dit Jésus, uniquement ce qui s'accorde à votre croyance ; il faut tenir compte de tout ce que dit Jésus. Voilà pourquoi vous ne comprenez pas Jésus comme je le comprends. Vous êtes tellement persuadé que nous sommes des esprits saints, fait d'essence divine que cela fausse toute votre lecture des paroles de Jésus.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 22 Juil 2007, 21:14

spirit a écrit:
Non Pierre, vous déformez encore. Jésus répond à Nicodème mais, ensuite, ne s'adresse pas à lui particulièrement. Il dit: "à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu." Donc, il peut très bien parler de la naissance de l'esprit. Ensuite, naître d'abord d'en haut se rapproche plus de ma conception que de la vôtre.

Spirit,

Jésus s'adresse à Nicodème et à ceux qu'ils représente (les pharisiens) et au delà à tout homme. C'est parce que Nicodème commence par lui dire "nous savons que tu es venu de Dieu ..." que Jésus lui répond "Il vous faut naître d'en Haut". (3, 7) C'est donc aussi à Nicodème que Jésus s'adresse.

A qui Jésus s'adresse ? A l'esprit de Nicodème et de ceux qu'il représente ? Jésus communique-t-il directement avec l'esprit de Nicodème ? Non, Jésus a devant lui "un homme" fait d'un corps et d'une âme. Jésus s'adresse à un humain. C'est cet humain (et tous les humains) qui est appelé à "naître d'en haut" et pas uniquement son esprit.

C'est la prophétie d'Ezéchiel qui va se réaliser, grâce à Jésus : Je répandrai sur vous des eaux pures .... (naître d'eau) je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau .... je mettrai mon Esprit au dedans de vous. (36, 25)

Dieu, par la bouche d'Ezéchiel parle bien d'un esprit nouveau et qui n'est autre que "son Esprit". L'Esprit Saint qui nous est donné n'a rien à voir avec l'esprit qui nous est donné le jour de notre conception à partir de la chair. L'Esprit Saint qui nous est donné c'est bien l'Esprit de Dieu.

Maintenant, libre à vous de ne pas accepter cet Révélation faite par Jésus, et de ne chercher qu'un explication "rationnelle", comme l'explication cherché par Nicodème. Jésus nous parle des choses du ciel et donc de ce que l'homme ne peut concevoir avec son esprit rationnel. Il nous parle de ce que Lui seul qui est sorti d'auprès du Père, connaît.

Vous, vous essayez de faire coller à votre conception, les paroles de Jésus. Moi j'essaie tout simplement de comprendre les paroles de Jésus. Je ne conçois rien, j'essaie de comprendre ce que Jésus révèle des choses d'en Haut, du Ciel, du Royaume.

Citation :
Ceci dit, nous parlons pour le plaisir de parler. A la finalité tout revient au même. Moi je vous parle d'un esprit saint déjà présent en l'homme et vous vous me parlez d'un esprit saint intervenant après sa mort.

Non, je ne parle pas pour le plaisir de parler, mais pour défendre l'enseignement de Jésus.

Vous vous parlez d'un esprit saint présent en l'homme et moi je vous parle de l'Esprit Saint qui a conçu Jésus dans le sein de Marie ; l'Esprit Saint dans lequel Jésus nous baptise (nous plonge). Jésus ne nous parle pas de nos esprits qui seraient saint tout en ne l'étant plus à cause de leur incarnation ; Jésus parle de l'Esprit de Dieu, 'un Esprit Saint qui va opérer en nous cette nouvelle naissance.

Citation :
Cependant, si j'insiste sur mon interprétation, c'est parce que l'esprit saint déjà présent dans l'homme explique d'une manière rationnelle et parfaite la possibilité qu'a l'homme d'atteindre une relative sainteté sur terre et, surtout, la différence du potentiel inné d'humilité et d'Amour que nous héritons tous à notre naissance.

C'est bien ce que je disais, vous partez de votre compréhension de la vie pour essayer de comprendre les paroles de Jésus. Nous, nous parlons des paroles de Jésus pour comprendre le sens de notre vie. Jésus est non seulement celui qui nous révèle le sens de notre vie, mais qui accomplit ce pourquoi nous avons été créé ; en nous fait passer avec Lui et en Lui de ce monde au Royaume de Dieu, en nous communiquant sa Vie, la Vie de Dieu.

Quant à la sainteté, elle est un don que le Saint, le Christ, nous fait en nous faisant dont de l'Esprit de Dieu qui sanctifie toute chose. Le Saint Esprit nous rend participant de la Sainteté de Dieu, du Christ.

Citation :
Donc, cher Pierre, si l'action de cet esprit saint est déjà visible sur terre, c'est qu'il est tout simplement en nous. Cela revient à dire que Dieu est en nous.

L'action de l'Esprit Saint n'est pas visible. C'est le résultat de son action que l'on peut percevoir dans les saints.

Dieu vient en nous par l'Esprit Saint qui est celui qui nous unie au Christ qui est Lui-même uni à Dieu. C'est l'Esprit Saint qui rend présent Jésus et l' Père en nous et qui nous fait entrer en communion de Vie avec Jésus ; qui lui même est en communion de Vie avec le Père. Nous entrons en Dieu, en Jésus ; portés par Jésus.

Citation :
Mais attention, Dieu ou l'esprit saint est en nous mais nous ne sommes pas Dieu. De plus, cet esprit demande à revenir à la conscience en grandissant et brillant toujours plus d'expérience en expérience (c'est l'équivalent du petit soleil qui doit grandir). Le royaume de Dieu est en théorie accessible à tous, ce n'est qu'une question de temps.

Le Royaume de Dieu, est accessible à tous, par Jésus qui en est le Chemin, la Porte. C'est Lui qui nous fait entrer dans la Vie avec Dieu.

Je suis très sérieux.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 23 Juil 2007, 12:22

spirit a écrit:
Vous êtes très sérieux mais vous ne faites que rabâcher vos croyances sans répondre aux arguments, dont celui du fameux "D'EN haut" qui indique une provenance. Vous oubliez aussi la contradiction qu'il y a entre l'acceptation de sa condition humaine et le détachement (mort à soi-même). Vous prônez une accession à l'humilité absolue impossible, sans parler que vous ne dites rien sur la manière dont on peut y accéder.

Spirit,

L'Esprit Saint qui nous est donné et qui va nous faire naître à la Vie d'en Haut, la Vie divine, il vient d'en Haut, du Ciel, du Royaume de Dieu, de Dieu Lui-même. Jésus le dit : "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. (Jean 15, 26)"

C'est parce que cet Esprit qui va nous enfanter à la Vie de la grâce, à la Vie de Dieu remplissant l'humanité du Christ (Il était plein de grâce et de vérité ; plein de l'Esprit de grâce et de Vérité) que Jésus peut dire qu'il nous faut naître d'en Haut. Je ne vois pas où se situe exactement votre problème par rapport à cette Parole de Jésus. Elle contredit ce que révèle vos êtres de lumière ! Et alors !!! Ce Jésus qui nous parle dans l'Evangile, il est La Lumière du monde ; il est la Vérité. Si les Paroles de Jésus ne vous suffisent pas et que vous préférez accorder plus de crédit à ces êtres de lumière, c'est votre problème.

Citation :
De plus, vous êtes persuadé de défendre la parole du Christ, mais vous ne défendez que la vision que vous avez de cette parole. Avec les sources dont vous disposez, il ne peut en être autrement.

Je ne fais que défendre ce que dit le Christ et que vos sources (révélations des êtres de lumière) déforment.

Citation :
Cette discussion a assez duré. Vous êtes chez vous et il est normal que je vous laisse le soin de rédiger le mot de la fin.

Oui, je suis d'accord. Et puisque j'ai le mot de la fin, permettez-moi de vous donner ce conseil amical. Tournez-vous vers Jésus, qui par son incarnation nous fait entrer dans la Vie divine, sans qu'on est besoin de s'incarner en de multiples vies humaines ; Jésus la Lumière du monde ; la Lumière qui éclaire tout homme. Laissez donc tomber ces êtres de lumières qui ne font que vous détourner de la véritable Lumière qui vient allumer en nos coeurs le feu de l'Amour absolu, pour que nous en soyons consumés.

Et si vous faisiez enfin confiance au Christ en le suivant tout simplement, vous mettant à son écoute et faisant tout ce qu'il nous demande ; notamment de ne faire qu'une seule chair avec Lui. C'est en entrant en Lui, le Nouvel Adam, que nous naissons de nouveau, que nous naissons d'en Haut.

Cordialement

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 06 Aoû 2007, 01:33

Cher spirit, je suis de retour de vacances, et je me permets de répondre ainsi très en retard à votre message.
Je sais que vous avez eu une discussion avec petero sur le sujet, mais tant pis.

Citation :
[quote="spirit"]

Vous oubliez que dans le même texte jésus dit ceci:
"En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu."

De quoi parle-t-il selon-vous? C'est qui qui nait d'eau et d'esprit? Question importante à laquelle, j'espère, vous répondrez.

Je ne l'oublie absolument pas. C'est sans doute une question très importante, à laquelle je réponds de la manière la plus simple qui soit: l'eau représente la naissance biologique de l'homme tandis que l'esprit représente sa naissance spirituelle; ainsi, il faut que les deux formes de naissance soient effectives pour l'accomplissement de la créature humaine.

Citation :
Oui, mais il ne dit pas "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'âme, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu."
Il parle bien d'eau et d'esprit. J'attends donc que vous répondiez à ma première question avant d'en tirer les conclusions évidentes qui s'imposent.

Je pense avoir répondu à votre question. L'âme désigne simplement cette essence de la créature humaine par laquelle il est rendu possible sa naissance d'eau et d'esprit.

Citation :
Et pourquoi refusez-vous la triade corps-âme et esprit si de toute façon vous parlez de corps, d'âme (qui est le corps) et d'esprit ?

Je ne refuse pas la spécificité de ces trois notions. Ce que je refuse, c'est votre conception de "triade" qui catégorise chacune d'entre elles pour l'inclure dans un système tripartite de la nature humaine.

Mais je pousse parfois la contradiction au-delà du raisonnable lorsqu'il s'agit de certaines divergences. C'est parce que ces divergences impliquent des conséquences contradictoires pour le coup dans le rapport de nos conceptions: votre système tripartite induit une théorie gnostique, tissée de réminiscence et autres transmigration de l'âme, à l'opposé de la conception catholique reposant sur la vie terrestre et la vie céleste de manière plus binaire, plus simple.

Nous parlons pour notre part d'une double-nature en l'homme: spirituelle et matérielle (âme + corps). Cette double nature est certes appelée à se réaliser dans la divinité de l'Esprit Saint. Comment? Dans l'union parfaite de l'homme avec Dieu qui se réalise après la mort.

Citation :
Récapitulons:
- La chair représente l'homme.
- L'esprit représente le souffle de l'esprit saint
- L'âme humaine est spécifique au corps et est créée directement par Dieu.

J'ai beau faire des efforts, mais je ne peu m'empêcher de voir trois éléments: La chair (corps animal biologique), l'âme et l'esprit.

Votre récapitulation est mauvaise. Voici comment cela se présente selon le même genre de shéma:

1 - la chair représente la nature matérielle de l'homme
- l'âme représente la nature spirituelle de l'homme
- leur union fait l'homme.

La notion d'esprit est plus complexe.
Il s'agit de la vie que Dieu donne à l'homme en cette union de l'âme et du corps. C'est-à-dire que par l'esprit, l'homme est relié à son Créateur, il participe à sa vie, à sa joie, à son Royaume.
Mais sur terre, l'homme demeure séparé de Dieu (suite au mystérieux "péché originel"). Ainsi, par le baptême, l'homme reconquiert ce lien brisé et se prépare à retourner dans l'union au Créateur au jour de la Résurrection.

Citation :
Vous me parlez d'une âme créée par Dieu, donc divine, mais qui est spécifique au corps. Si je comprends bien, cette âme serait donc à la fois divine et charnelle mais aurait besoin du souffle de l'esprit saint pour vivre.

Ce qui est divin en l'âme, c'est son union à Dieu dans la vie du souffle spirituel. Mais l'homme a perdu son lien au divin en se séparant de Dieu, en cela il a perdu sa vie fondamentale, il est allé vers la mort. Dieu l'en délivre par la Résurrection: c'est-à-dire qu'en renaissant après sa mort, l'homme retrouve, s'il le désire, sa vie véritable dans le souffle créateur de Dieu, c'est-à-dire au sein de la Création.

Citation :
Si la nature de l'homme est l'union d'un corps et d'une âme et qu'elle a besoin de l'esprit saint pour sa seconde naissance spirituelle, et ben... nous disons tout simplement la même chose. Lorsque je parle d'incarnation de l'esprit saint je parle de cette fameuse naissance spirituelle. L'esprit saint ne s'incarne qu'une fois, ensuite ce n'est plus l'esprit qui s'incarne, mais l'âme.

Nous ne disons pas du tout la même chose.
Dans ma conception, l'Esprit Saint ne s'incarne sûrement pas dans l'âme. L'Esprit Saint pénètre l'âme dès sa création puisqu'Il est la vie spirituelle absolue et véritable qui relie l'homme à Dieu (son origine et sa fin) et à la création (l'ensemble de la vie créée par Dieu). Mais l'Esprit Saint demeure en Lui-même dans ce sens qu'Il est Dieu.
En se séparant de Dieu, l'homme se sépare donc de cette vie parfaite (pour le dire autrement: se séparer de Dieu = se séparer de l'Esprit Saint). Par le baptême, Dieu offre à l'homme la possibilité de revenir à Lui, tel l'enfant prodigue revenant vers son Père.

Citation :
Soyons clair, ce que j'ai dit c'est que la juste attitude c'est de se considérer comme des esprits incarnés. Cela ne veut absolument pas dire qu'une fois incarné vous demeurez un esprit. C'est bien ça le drame, d'ailleurs. Et en cela je rejoins assez toutes les explications de l'église catholique.


La religion catholique ne voit pas la séparation originelle de l'homme et de Dieu uniquement dans la perspective dramatique. Nous considérons également que cela nous vaut la rédemption en le Christ qui paraît valoir encore plus que si nous étions demeurés depuis toujours simplement unis à Dieu.

Citation :
La différence c'est que vous n'avez que des symboles, des métaphores et des paraboles à vous mettre sous la dent pour essayer d'en extraire la vérité.

La différence réside surtout dans le fait que l'Eglise catholique n'explique pas l'homme comme un "esprit incarné"... A vrai dire, votre compréhension de la religion est faussée par votre soif (tout-à-fait légitime et honorable) de connaissance. Mais le rôle essentiel de la religion catholique n'est pas d'expliquer, si elle s'y bornait, elle perdrait le sens profond qui l'anime et la grandeur qui la compose.
Son véritable rôle est de proposer le salut, à partir des vérités que Dieu nous révèle, retranscrites dans les Saintes Ecritures et par la venue de son Fils Jésus Christ. Puis par le témoignage des Saints et l'enseignement du magistère. La Vérité de l'Eglise ne consiste donc pas en l'explication, en l'exposition de la réalité, mais elle consiste dans la voie à suivre, dans les pas de Dieu. Le statut de la connaissance a sa part dans le salut, mais le salut est possible par la simple pratique sans besoin de la théorie, et en cela est universel (katholikos = universel).

Citation :
Je trouve même que ce que vous en avez extrait n'est pas si mal, mais de là à dire que votre vérité vient de Dieu lui-même, faut pas exagérer.

Nous pensons que l'exagération consisterait à attribuer aux hommes les révélations de la Bible et leurs preuves.

Citation :
Ce n'est pas l'homme qui doit atteindre sa divinité, mais l'esprit qui doit retrouver la sienne. Pour cela, effectivement, l'Amour et l'humilité de l'homme sont indispensables.

C'est exactement l'inverse.
Il serait absurde et sans doute blasphématoire d'affirmer que l'Esprit Saint devrait retrouver sa divinité, puisqu'Il est Dieu précisément.
C'est l'homme qui doit retrouver l'Esprit Saint, la nourriture de son être dans sa plénitude. C'est-à-dire encore une fois que l'homme doit retrouver Dieu, à travers l'amour et l'humilité.

Citation :

Comme je vous l'ai déjà écrit, il n'existe aucun Amour absolu, aucune humilité absolue et aucun bonheur absolu à atteindre, mais seulement des moments périodiques d'équilibre. Dieu permet le bonheur par l'acceptation, mais il permet également l'accession à plus d'Amour et d'humilité par le détachement. Le détachement et l'acceptation sont contradictoires et ne peuvent coexister que par des cycles alternatifs de l'un et de l'autre.

Vous commettez une grave erreur en séparant l'Amour et le bonheur de Dieu. L'humilité ne se confond pas à ces catégories, elle en est une conséquence autant qu'une condition. Mais l'Amour et le bonheur existent bel et bien en tant qu'absolus en Dieu.
Il n'est pas inadmissible de voir dans le détachement une condition de l'accès à Dieu. Mais il faut bien prendre garde que ce détachement ne soit pas synonyme d'ataraxie. Car dans ce cas, il s'agirait d'un détachement égoïste qui ferait obstacle au véritable amour (don de soi).
Je passe sur ces histoires de cycles auxquelles je n'ai aucun besoin de me référer pour comprendre la voie du salut.

Cordialement.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 12:59

Cher spirit,

c'est à regret que je vous vois vous désinterresser de ma réponse.
Mais peut-être cela signifie-t-il que vous soyez tombé totalement d'accord! Dans ce cas, ce serait une très bonne chose.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 13:58

Je ne souhaite pas quitter mon débat avec vous, car votre conception mérite à mon sens d'être mise en cause.

D'après votre message, je voudrais savoir si vous préfèreriez que j'intervienne sur l'autre fil parce que vous vous êtes lassé de celui-ci, ou si nous pouvons continuer ici même la discussion.

Merci de votre réponse, pour ma part, ça m'est égal.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 16:04

Si nous sommes effectivement appelés à la sainteté dans cette vie, ce n'est pas dans une optique de mérite. La sainteté est méritante au regard du péché et de la difficulté terrestre, mais elle représente avant tout le retour de l'homme à sa condition originelle en Dieu, à son innocence première.

Le problème que vous soulevez à juste titre réside dans le fait que la sainteté est dans la grande majorité des cas extrêmement difficile à atteindre en cette vie. Pourtant elle est un but universellement possible pour l'homme. Qu'est-ce que cela signifie donc?
Vous posez, et c'est légitime, cette difficulté au regard des saints existant ou ayant existé. Leur vie témoigne en effet de cette possibilité pour le pécheur de parvenir au se transformer dans la volonté de Dieu. Mais vous avez tort de vous mesurer à eux en disant:Franchement, lorsque je vois le niveau de sainteté atteint de certaines personnes, je me dis que j'ai encore un sacré boulot sur la planche. Ils ne valent pas mieux que vous au sens de Dieu, ils sont simplement parvenus plus vite à l'état auquel vous devez aspirer.
Leur exemple ne signifie pas la nécessité d'atteindre la sainteté dans cette vie même. Ce qu'il y a de désirable dans l'atteinte terrestre de cet état représente un sain désir auquel il ne faut certes pas renoncer. Mais notre faiblesse bien réelle nous empêche pour la plupart d'entre nous d'y parvenir avant notre mort. Ainsi, ce qui compte véritablement au regard de Dieu, c'est ce désir que nous devons conserver et alimenter au fil de notre vie; et nous ne devons pas considérer notre incapacité temporelle comme un échec définitif mais comme un obstacle que notre désir nous pousse à surmonter. C'est pourquoi après notre mort, Dieu exauce ce désir en nous permettant de nous purifier enfin (par le purgatoire) et en nous invitant dans son Royaume. Ceux qui auront renoncer au désir de Dieu refuseront donc de Le rejoindre après leur mort, et Dieu respectera leur volonté.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 17:36

La sainteté ne pourrait-elle pas se résumer en ces termes : Faire la volonté de Dieu, en tout temps et en toute chose.

Dans la parabole des talents, le Christ nous enseigne que certains ont reçu plus qu'à d'autre. Mais en retour Dieu ne nous redemande qu'en fonction de ce qu'il nous a donné. Celui qui en avait recu 2 en ramène 2 de plus et celui qui en avait 5 en ramène 5 de plus. Chacun se voit accueilli de la même manière : "c'est bien serviteur bon et fidèle..."

Dieu ne nous demande pas plus que ce que nous pouvons lui donner.

Aussi, si l'exemple des saints que l'Eglise nous propose doit nous aider à cheminer, cela ne doit pas être un but pour nous. Dieu ne demande pas à tout le monde de mourir en martyre comme Pierre ou Paul. Il ne demande pas à tout le monde de faire des miracles ou d'être de brillant théologien ou docteur de l'Eglise... Il demande à chacun de nous de faire sa volonté pour nous, en tout temps et en toute chose, même les plus petites.

Sainte Thérèse de l'enfant Jésus et de la Sainte Face le disait : ramasser une aiguille par amour peut sauver un âme.

La sainteté n'est pas plus loin que cet état d'esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 18:03

Citation :
La sainteté ne pourrait-elle pas se résumer en ces termes : Faire la volonté de Dieu, en tout temps et en toute chose.

C'est sûr.

Mais cette définition est imparfaite car elle ne donne pas le contenu de cette volonté de Dieu en question.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 20:46

spirit a écrit:
Vous me parlez du "retour de l'homme à sa condition originelle en Dieu, à son innocence première". Voilà un passage important qui démontre 2 choses:

1- La réalité d'un processus évolutif indispensable pour arriver à la sainteté.
2- Le retour progressif à notre sainteté originelle et non la réception par magie (ou d'un bloc) d'un saint esprit extérieur à soi-même. Je ne conteste pas l'influence que peut avoir un saint esprit, Jésus ou Marie sur notre âme, mais personne ne peut griller les étapes. Le travail doit être fait et on ne peut réchapper à l'évolution (ou purification, si vous préférez ce terme).

Spirit,

Non, le retour à l'innocence première ne démondre en rein la réalité d'un processus évolutif.

Ce retour à l'innocence première implique comme le dira Jésus, une nouvelle naissance mais qui cette fois-ci est "spirituelle". Nouvelle naissance veut dire retour dans le sein de celui de qui nous sommes appelés à recevoir la Vie spirituelle, le Christ, nouvel Adam avec l'Eglise notre mère spirituelle, la mère de tous les nouveaux nés dans le Christ, la Nouvelle Eve.

C'est un retour vers le "Principe" de notre création, le Verbe de Dieu : "au principe était le Verbe".

C'est dans le sein de l'Eglise, elle-même portée par le Christ en son sein et en son Saint Esprit, que cette renaissance est préparée et réalisé. Elle n'est pas le fruit d'une évolution, mais d'une régénération réalisé par l'Esprit Saint qui donne la Vie divine, via le canal des sacrements (cordon ombilical spirituel) qui nous relie au Christ.

On ne se purifie pas soi-même, au rythme des vies. Notre purification, nous la recevons de l'Esprit du Christ ; c'est Lui qui purifie et sanctifie, nous transformant en Lui-même comme le feu qui transforme toute chose en lui-même.

Novalis a écrit:
Non, malheureusement nous ne serons jamais d'accord sur point. La sainteté n'est pas "un but universellement possible pour l'homme". Elle est un but possible pour les hommes qui en ont la vocation et l'aptitude innée.

Eh bien si, la sainteté donnée par l'Esprit Saint, est voulue par Dieu, par le Christ, pour tout homme : "la volonté de mon Père, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donné" (Jean 6, 39)

La sainteté donnée par l'Esprit Saint, est proposée à tout homme, sur terre où au moment de sa mort.

Citation :
C'est une nuance cruciale concernant les divergences de nos doctrines respectives. Il est tout à fait clair pour moi que nos âmes n'ont pas les mêmes aptitudes pour atteindre la sainteté dans cette vie.

C'est normal puisque vous partez de ce que vous observez chez les hommes, alors que la sainteté vient de Dieu, est un don de Dieu. Ce n'est pas parce que peu la reçoivent sur terre qu'elle n'est réservée qu'à quelques uns. Vous auriez la vision de la communion des saints au ciel, vous changeriez tout de suite d'avis : "Après quoi, voici qu'apparut à mes yeux une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, race, peuple et langue; debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches, des palmes à la main, ils crient d'une voix puissante : "Le salut à notre Dieu, qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau!" (Apocalypse 7, 9-10)

Citation :
Mais ce n'est qu'une illusion. Cela provient d'un don inné qui a été, au départ (durant l'enfance), contrecarré par l'influence d'un environnement particulier.

Ce don, tous les enfants baptisés le reçoivent comme un germe qui peut se développer et les transformer s'ils s'ouvrent totalement à cette Vie Nouvelle donnée par l'Esprit Saint, par la grâce des sacrements. Je dis bien "s'ils s'ouvrent totalement à cette Vie Nouvelle".

Citation :
Que les saints ne valent pas mieux que moi au sens ou aux yeux de Dieu, je le sais. Le problème n'est pas vis à vis de Dieu, mais vis à vis de soi-même. S'ils sont parvenus plus vite à l'état auquel je dois aspirer, c'est qu'il y a une très bonne raison évolutive derrière. ;)

Non, cela n'a rien à voir avec des raisons évolutives. Lisez la vie de Ste Thérèse de Lisieux et vous comprendrez. Thérèse de Lisieux aspirait de tout son coeur à la sainteté, mais se sentait dans l'incapacité total de l'obtenir à la force des poignets. Elle a compris qu'il suffisait de rester toute petite, de faire uniquement ce que l'on pouvait et surtout de l'attendre de Dieu qui saurait bien, le moment choisi par lui, la lui donner. Elle a d'abord fait confiance, une totale confiance au Christ et à l'Esprit Saint. Elle s'est abandonné totalement, se contentant de faire le minimum, "faire tout avec amour" et en union avec Jésus par les sacrements.

Citation :
Eux arrivent facilement à ce qu'ils désirent et nous (moi) nous n'y arrivons pas. Qu'est-ce que cela signifie? Et bien tout simplement que pour arriver au même résultat et dans le même laps de temps, nous devrons beaucoup plus souffrir. Toute la clé est là: QUEL EST LE DEGRé DE SOUFFRANCE QUE NOUS SOMMES PRÊT à ENDURER POUR ARRIVER à NOTRE OBJECTIF.

Il ne faut pas chercher à y arriver, il faut la demande et la redemander sans cesse en faisant tout ce que nous demande Jésus et ne pas la désirer plus vite que Jésus désire nous la donner.

Citation :
Oui, mais leur exemple démontre l'inégalité de la distribution des dons spirituels.

Mais puisque ces dons nous pouvons les recevoir juste après notre mort, si nous acceptons de nous ouvrir totalement au Christ, il n'y a pas inégalité. Celui qui désirera les recevoir sur terre, s'ouvrant totalement au Christ et à son Esprit, pourra les recevoir si c'est la volonté du Christ qui sait exactement quand il doit nous les donner.

Citation :
D'où vient le désir de la sainteté? Pourquoi certains n'ont absolument rien de spirituel en eux et n'auront jamais aucun désir de sainteté?

Il vient de l'Esprit Saint. Ceux qui n'ont rien de spirituels en eux, le jour où ils s'ouvriront à l'Esprit Saint, sur terre où au moment de la mort, recevrons ce désir.

Citation :
S'il y a des saints sur terre il y a également des hommes démoniaques. Comment feront ceux-là pour prendre la bonne décision en toute lucidité? De toute évidence ils ne pourront pas.

Ce sera plus difficile pour eux, sauf s'ils ont fait du mal sans jamais savoir qu'ils faisaient du mal. Ce sera très difficile pour ceux qui auront tout le temps choisit de faire du mal, alors qu'ils savaient qu'ils pouvaient choisir de faire du bien.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 21:06

spirit a écrit:
Il me semble que vous ne devriez pas négliger de répondre en détail à mes deux derniers messages si nous voulons avancer.

J'aimerais que vous me précisiez plus exactement les propositions auxquelles vous attendez une réponse de ma part. Mais peut-être s'insèrent-t-elles dans votre dernier post, ce qui serait arrangeant pour suivre le fil de la discussion!

spirit a écrit:
Vous me parlez du "retour de l'homme à sa condition originelle en Dieu, à son innocence première". Voilà un passage important qui démontre 2 choses:
1- La réalité d'un processus évolutif indispensable pour arriver à la sainteté.

Le processus dont vous parlez est souhaitable pour l'homme, mais il n'est pas nécessaire au sens d'inévitable. Pour parvenir à la sainteté, l'homme doit choisir de répondre positivement à l'appel de Dieu. Il peut toutefois refuser de répondre à cet appel; dans ce cas, il ne parviendra pas à la sainteté puisqu'il n'en éprouve pas le désir.
De plus, ce processus n'est pas nécessairement progression au cours d'un temps évolutif: un pécheur peut brusquement parvenir à l'état de sainteté suite à un bouleversement intérieur ou à des dispositions mystérieuses. Chacun peut parvenir à la sainteté par les moyens qui lui sont propres, c'est-à-dire qu'on peut y parvenir de façon très différente d'un individu à l'autre.

spirit a écrit:
2- Le retour progressif à notre sainteté originelle et non la réception par magie (ou d'un bloc) d'un saint esprit extérieur à soi-même. Je ne conteste pas l'influence que peut avoir un saint esprit, Jésus ou Marie sur notre âme, mais personne ne peut griller les étapes. Le travail doit être fait et on ne peut réchapper à l'évolution (ou purification, si vous préférez ce terme).

Vous déformez considérablement le sens de la compréhension chrétienne. Vous parlez d'un saint esprit qui n'a rien à voir avec LE Saint Esprit. L'intervention du Saint Esprit (qui est Dieu rappelons-le) n'a rien de "magique". Elle participe pleinement du dessein divin. Le Saint Esprit n'est pas extérieur à nous-même comme le serait un ange vis-à-vis de notre âme. Il nous habite originellement: Il est Dieu en nous, la Vie de notre vie, et nous l'avons perdu en refusant Dieu. Par le baptême, Dieu nous offre de rétablir ce lien entre Lui et nous, c'est-à-dire qu'il nous offre de retrouver le souffle originel de notre vie avant le péché qui nous a valu la mort.

spirit a écrit:
La sainteté n'est pas "un but universellement possible pour l'homme". Elle est un but possible pour les hommes qui en ont la vocation et l'aptitude innée. C'est une nuance cruciale concernant les divergences de nos doctrines respectives. Il est tout à fait clair pour moi que nos âmes n'ont pas les mêmes aptitudes pour atteindre la sainteté dans cette vie.

Je préfère donc ne pas être d'accord avec votre conception sur ce point, car elle me semble grandement contradictoire. D'une part vous nous expliquez que tout homme (esprit incarné selon vous) à vocation à progresser durant la multitude de ses vies pour se libérer de sa corporalité et par là atteindre un état qu'on pourrait rapprocher de celui de la sainteté; et d'autre part vous divisez les natures dans lesquelles s'incarnent vos esprits en âmes bonnes, faites pour parvenir à la libération, et en d'autres âmes mauvaises qui ne peuvent y accéder. Dans ce cas, le processus de réincarnation n'est plus évolutif; il est arbitraire et inutile (c'est d'ailleurs ce que je pense). Une âme mauvaise ne peut progresser vers la sainteté de par sa nature innée, une âme bonne est faite d'emblée pour progresser vers cet état et n'a donc pas besoin de passer antérieurement par des vies mauvaises. Bref, il y a une contradiction irréconciliable dans votre conception entre le caractère inné de l'âme et le processus évolutif de l'esprit incarné.

Pour ma part, je préfère croire en la doctrine catholique bien plus claire et acceptable, selon laquelle Dieu crée l'homme à l'origine dans la sainteté de sa Création. L'homme refuse cet état de fait en usant de sa liberté. Ainsi, il se sépare du Créateur et expérimente dans la vie terrestre ce qu'il lui en coûte (la souffrance, la mort...). Mais Dieu est bon et ne cesse jamais de l'appeler à revenir auprès de Lui dans la grâce pour laquelle Il l'avait destiné.

spirit a écrit:
Que les saints ne valent pas mieux que moi au sens ou aux yeux de Dieu, je le sais. Le problème n'est pas vis à vis de Dieu, mais vis à vis de soi-même. S'ils sont parvenus plus vite à l'état auquel je dois aspirer, c'est qu'il y a une très bonne raison évolutive derrière.

Eux arrivent facilement à ce qu'ils désirent et nous (moi) nous n'y arrivons pas. Qu'est-ce que cela signifie? Et bien tout simplement que pour arriver au même résultat et dans le même laps de temps, nous devrons beaucoup plus souffrir. Toute la clé est là: QUEL EST LE DEGRé DE SOUFFRANCE QUE NOUS SOMMES PRÊT à ENDURER POUR ARRIVER à NOTRE OBJECTIF.

Votre vision est bien trop restrictive et catégorique. Il ne s'agit pas de souffrir plus qu'un saint pour parvenir au même état. Premièrement: beaucoup de saints ont souffert énormément pour parvenir à leur état, et il est absurde de dénigrer le degré de leurs souffrances. Ainsi, je reste persuadé que beaucoup d'hommes puissent parvenir à l'état de sainteté en souffrant bien moins que certains saints ont pu souffrir. La preuve, c'est qu'il y a parmi les saints eux-mêmes de grandes différences dans la façon dont ils sont devenus saints. Deuxièmement: l'accès à la sainteté pour le "tout-un-chacun" ne se pose pas en terme de souffrance. Selon notre personnalité et notre vécu, nous pouvons devenir saint par différentes voies: ce qui fait souffrir, c'est la mortification. Mais c'est une souffrance passagère car la sainteté conduit au bonheur absolu de Dieu. De plus, il me semble que nous avons déjà discuté sur ce fameux verset disant: "A qui il a été beaucoup donné il sera demandé beaucoup, et à qui il a été donné peu il sera demandé peu." Il est de circonstance ici, l'accès à la sainteté est à la portée de chacun selon ses dispositions dans la vie terrestre. Troisièmement: il n'y a pas une forme unique de sainteté. La sainteté d'une personne est personnelle, singulière selon sa personnalité.

Novalis a écrit:
C'est là qu'entre en ligne de compte l'acceptation de soi-même, de notre niveau spirituel, sans pour cela renoncer à atteindre l'objectif: La sainteté. J'en arrive immanquablement au même argument déjà exposé: Nous n'avons pas d'autres choix que de trouver un équilibre entre accepter avec humilité notre sous-évolution, tout en ne perdant pas de vue que nous devons évoluer vers la sainteté en passant par la purification et la relative souffrance.

Ici encore tout n'est pas clair dans votre façon de concevoir l'accès à la sainteté. Votre conception semble reposer essentiellement sur le rapport de soi à soi (ou du moi à soi si vous préférez). Dans la réalité, le désir de la sainteté est le désir de l'Esprit Saint, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un rapport de soi à Dieu. L'acceptation de soi ne se suffit pas à elle-même, y compris en tant qu'étape. Il s'agit avant tout d'une acceptation de Dieu. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec votre idée d'acceptation de "notre niveau spirituel". Si notre spiritualité ne se mesure pas en niveau d'une part, il s'agit encore moins d'une acceptation. Il s'agit au contraire pour l'homme de se rendre compte de ce qu'il y a d'inacceptable à demeurer dans la séparation de l'Esprit Saint, dans la séparation de Dieu. En ouvrant les yeux sur la bassesse d'une telle condition, l'homme commence ainsi à nourrir son désir sainement orienté vers la finalité de sa vocation en Dieu. Il accepte ainsi de passer par la mortification (qui n'est pas synonyme de souffrance mais de libération) et par le repentir de son péché dans lequel il se purifie.

spirit a écrit:

Novalis a écrit:
Leur exemple ne signifie pas la nécessité d'atteindre la sainteté dans cette vie même....

Oui, mais leur exemple démontre l'inégalité de la distribution des dons spirituels.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'inégalité mais de différence. Les saints sont simplement des hommes et des femmes comme les autres qui se sont mis en devoir, pour des raisons très diverses liées à leur personnalité et à la volonté de Dieu de réaliser plus vite ce que nous pouvons nous-même réaliser. Ils incarnent le témoignage de cette possibilité de l'homme.

spirit a écrit:
Peut-être, mais pour qui parlez-vous? A quel niveau spirituel vous adressez-vous?

En appelant à rejoindre la volonté du Père; Jésus parle au nom de tout homme indifféremment, et s'adresse à chacun de façon universelle, quelque soit l'état dans lequel il se trouve (du plus bas pécheur au plus juste des hommes).

spirit a écrit:

D'où vient le désir de la sainteté?

Il vient de notre condition originelle, du dessein dans lequel Dieu nous a créé. Il vient du constat de la souffrance et du malheur qu'engendrent notre condition terrestre. Il vient enfin de notre acceptation de la Révélation divine et des choix que nous faisons sur terre au regard de la lumière naturelle de notre raison.

spirit a écrit:
S'il y a des saints sur terre il y a également des hommes démoniaques. Comment feront ceux-là pour prendre la bonne décision en toute lucidité? De toute évidence ils ne pourront pas.


Si j'accepte de m'aventurer en ces termes douteux d'hommes démoniaques, c'est que nous devrions considérer de telles natures comme corrompues. Des hommes sous l'emprise du démon le sont parce qu'ils ont choisi de faire le mal (à part pour les cas de possession qui nécessitent l'exorcisme).
En vérité, aucun homme ne naît du démon; chaque homme naît de la création qui, émanant de la volonté divine, est forcément bonne. Ainsi, un homme qui choisit délibérément le mal et se soumet en cela à une volonté démoniaque est libre et lucide et ne pourra certes pas revenir sur son choix après sa mort.
Il y a aussi la maladie, qui elle ne rélève pas du surnaturel mais de la contingence temporelle. Dieu discerne entre la volonté profonde de l'homme et son éventuelle indisposition contingente.

spirit a écrit:
Et votre Dieu que fait-il? Rien! Il se dégage de toute responsabilité sous le couvert du libre arbitre qu'il aurait soit disant donné, tout en faisant la monumentale erreur de distribuer inégalement les dons de la capacité à aimer. Pas très futé ce Dieu...

Mon Dieu n'est "mon" Dieu que parce qu'Il est le Dieu de tous les hommes. C'est parce qu'Il se sent responsable de sa création qu'Il se révèle à nous par la parole biblique et par la grâce de son Esprit. Mais il nous a créé libres et non comme des esclaves, pourquoi? Parce qu'Il a voulu partager sa propre liberté avec sa créature, dans une perspective de bonté infinie. Si nous profitons de cette liberté pour refuser notre communion avec Lui, Il ne pourra pas nous en empêcher, sauf s'Il décidait de renier ce qu'Il a créé: ce qu'Il n'a pas de raison de faire, puisque sa création est bonne. Il ne distribue pas la capacité d'aimer, cette capacité est dans la nature profonde de l'homme.
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 21:41

spirit a écrit:
S'il suffisait de désirer pour arriver à la sainteté il n'y aurait pas besoin de purgatoire.

Je n'ai jamais écris qu'il suffisait de désirer. Désirer c'est la première des conditions, la deuxième c'est s'ouvrir à ce don que le Christ nous fait, en faisant patiemment tout ce qu'il a prescrit.

C'est tellement simple, mais c'est aussi tellement difficile pour celui qui ne veut faire, comme vous, qu'à sa tête.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 21:45

Et puis, lorsqu'on est face au Christ, on voit qu'il ne suffit pas de vouloir. Devenir à son image, doté d'un coeur doux et humble (et brisé), échappe à tout pouvoir humain.

Dieu seul peut nous créer un tel coeur.

_________________
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 07 Aoû 2007, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis, lorsqu'on est face au Christ, on voit qu'il ne suffit pas de vouloir. Devenir à son image, doté d'un coeur doux et humble (et brisé), échappe à tout pouvoir humain.

Dieu seul peut nous créer un tel coeur.

"Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair." (Ezéchiel 36, 25-26) "Je mettrai mon esprit en vous et vous vivrez" (37, 14)
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mer 08 Aoû 2007, 00:24

spirit a écrit:
Bien, puisque finalement nous disons la même chose et que nous nous comprenons pas, je vous propose de discuter de tout ceci avec Pierre et Arnaud qui ne disent pas la même chose et avec lesquels vous vous comprenez.

Laughing J'apprécie beaucoup votre humour.
Mais en dehors de cela, si notre désaccord à propos de l'Esprit peut parfois s'amenuiser, il ne disparaît pas et revient parfois de manière flagrante, notamment plus bas dans votre post (mais j'y reviendrai).
En effet, lorsque j'évoque l'idée selon laquelle l'Esprit habite orignellement notre Être, cela ne signifie nullement qu'Il représente notre nature propre. En nous créant, Dieu ne se crée pas Lui-même; mais Il offre à sa créature de participer à sa nature, c'est-à-dire à sa liberté et à son amour. C'est en cela que l'homme est originellement unit à son Créateur par le lien de l'Esprit Saint. Cela ne signifie pas non plus que l'Esprit "s'incarne" dans l'homme; cela signifie que l'Esprit l'habite originellement de la même façon que l'homme habite la Création divine. Mais l'homme demeure l'homme et l'Esprit demeure l'Esprit. En se séparant de Dieu, l'homme n'a pas disparu; il a été voué à la mort. De la même façon, l'Esprit a demeuré, mais Il n'a plus touché l'homme. Puis Dieu a rétabli ce lien par sa grâce, sa Révélation et sa venue.

Citation :
Je suis baptisé comme des millions de Chrétiens et comme des millions de chrétiens j'espère retrouver ce souffle originel. Je pense que vous avez compris que le baptême est un symbole, ou devons-nous ouvrir toute une enfilade également sur ce thème?

Un symbole n'est pas une image abstraite et vide d'existence. Un symbole au contraire est chargé de sens et de vérité. Voilà pourquoi le caractère symbolique du baptême n'est pas à l'encontre de sa vertu surnaturelle. Le symbole demeure dans l'image baptismale de l'eau versée; mais de quoi cette image est-elle l'image? Ou pour le dire autrement: que symbolise le baptême? L'eau versée symbolise la purification de l'homme en Dieu; la purification du péché originel. C'est pourquoi l'acte du baptême porte en soi la vertu surnaturelle de fonder l'homme chrétien où Dieu lui offre par sa grâce le rétablissement de son lien.

Citation :
L'esprit pur ne s'incarne qu'une fois. Ensuite le cycle des incarnations commence et c'est l'esprit impur (c'est à dire l'âme = psychisme antérieur + esprit) qui continue à se réincarner. C'est au contraire un système qui permet une justice implacable. L'esprit perd sa mémoire divine à sa première incarnation et doit ensuite la récupérer de vie en vie. Vous ne comprenez pas le processus parce que vous n'arrivez pas à dissocier l'homme en tant qu'animal et l'âme (qui est la résultante du psychisme et de l'esprit).

Je ne comprends pas en effet comment un esprit pur s'incarne dans un esprit impur pour ensuite revenir à lui-même en passant par l'impureté. La pureté n'implique pas l'impureté pour se conquérir elle-même à mon sens; elle se suffit à elle-même puisqu'elle représente un état parfait et absolu. De plus, vous me dîtes que l'âme est un esprit impur et vous me dîtes que le corps est animal. Cela signifie donc qu'il faille à la fois dépasser son corps (animalité) et son âme (impureté) pour reconquérir l'esprit... Ou alors il faut dépasser l'impureté de son âme liée au corps (psychisme) pour la faire coïncider avec l'esprit qui se trouve étrangement en elle... dans quel ordre? dans quel sens? Votre cycle des réincarnations est bien compliqué et je pense que l'homme est une trop faible nature pour pouvoir s'en dépetrer dans la manière dont vous le décrivez. Peut être que votre esprit en s'incarnant à surestimer la nature de l'homme... santa

La justice se situe selon moi dans le fait de distinguer en l'homme la véritable volonté libre et la conséquence des contingences terrestres. C'est comme cela que Dieu lui offre la grâce d'accéder à sa nature accomplie.

Citation :

En réalité, pour être encore plus précis, votre âme actuelle est composée de votre esprit pur d'origine et du mélange du fruit de vos expériences antérieures (notamment la capacité à aimer atteinte, le sens du beau et du discernement) avec le psychisme généré par votre nouveau corps.

Si l'âme est composée de l'esprit pur et du psychisme, c'est que cet esprit pur ne s'incarne pas mais qu'il demeure en elle à côté du psychisme. Il cohabite avec le psychisme, se place même en dessous (puisqu'il nous faut le reconquérir). Nous serions donc pourvus de deux nature (et non d'UNE double-nature): l'une qui nous serait propre et qui serait impure (le psychisme lié au corps), et l'autre qui ne nous appartiendrait pas et qui serait pure (l'esprit). De là, nous passerions par un processus d'expériences propres à notre nature propre par lequel nous parviendrions à nous débarasser de cette nature propre pour regagner la nature spirituelle qui ne nous est pas propre. Nous serions donc hommes pour ne plus l'être... Bon. Puisque cela vous apparaît comme une logique implacable je respecte votre croyance.

Pour ma part, je préfère considérer que l'homme est homme sur terre pour être homme pleinement dans le ciel. Non pour se désincarner et se dépersonnifier, mais précisément pour atteindre l'incarnation pleine et entière de soi, pour accomplir sa personnalité parfaite, dans une union intime d'Amour avec Dieu.

Citation :
Les hommes (en tant qu'animaux) ne présentent pas tous les mêmes dont spirituels innées parce que tout simplement aucune âme est au même stade évolutif. Une mauvaise âme est dite "jeune" (d'un esprit d'incarnation récente) et une bonne âme est dite ancienne (d'un esprit d'incarnation éloigné). Jésus est supposé être une âme très ancienne.

Pourtant, si l'esprit pur s'incarne à l'origine, l'homme doit être au départ plus pur qu'à l'arrivée, ou du moins qu'à un certain moment éloigné dans le temps de ses existences. Je dis cela parce que vous me dîtes que le côté impur de l'âme réside dans l'accumulation de nos vies antérieures (le psychisme lié au corps); cette impureté semble donc nécessiter une certaine accumulation. A moins que le corps soit d'emblée jugé comme une souillure de l'esprit et qu'il ne lui permette pas d'influer sur l'âme au départ... Dans ce cas, il n'y a aucun intérêt à cette incarnation: l'esprit réside en lui-même et l'homme finit au bout du compte par s'anéantir afin qu'il ne reste que l'esprit qui s'était incarné au départ.

Pour ma part, je préfère considérer que Dieu crée l'homme avec une âme bonne au départ, et qu'il ne se tape pas le vice (pardon Seigneur!) de créer des natures impures et corruptibles qui souffrent et s'anéantissent. Je ne considère pas Dieu comme le responsable de mon péché, je me considère comme responsable dans la mesure où je m'éloigne volontairement de lui en péchant.

Citation :
C'est presque ça, à part que Dieu n'a pas créé l'homme à l'origine, mais l'esprit. Vous mélangez à tort l'animal et le divin. C'est l'esprit, ensuite, qui s'incarne et qui perd sa divinité. L'homme n'est qu'un animal, un véhicule dont se sert l'esprit pour expérimenter. Rien n'empêche à l'esprit de s'incarner dans un extra-terrestre s'il en a la possibilité. En tout cas c'est ce que nous disent les entités et, à priori, cela sonne beaucoup plus juste que ce que vous dites. Bien au contraire, tout devient clair et limpide. Plus d'injustice, nous ne sommes tous qu'à des stades évolutifs différents: des vieilles âmes et des âmes jeunes.

Votre soif de justice est honorable. Ce qui l'est moins en revanche, c'est l'idée que vous vous faisez du monde terrestre. Vous réduisez la matérialité et la corporalité à une bassesse vis-à-vis de l'esprit. D'ailleurs ce qui me choque d'emblée dans votre conception, c'est que vous ne semblez pas concevoir que l'animalité et la matérialité soient créées. D'où proviennent-elles? Peut-être êtes-vous de ceux qui nient leur réalité même.
Pour ma part, je considère que toute réalité provient de Dieu, matérialité et animalité comprises. En cela, je considère que l'animalité et la matière sont bonnes et je ne rejette aucunement cette part de la création. Que ce que vous disent vos "entités" sonne plus "juste" à vos oreilles, admettons; mais que cela soit, c'est une autre question.
De plus, je détecte une nouvelle contradiction: l'esprit pur perdrait donc sa divinité en s'incarnant, mais il devrait la regagner ensuite... Il faut donc que l'esprit se compromette avec le psychisme, qu'il devienne esprit impur soumis à l'animalité; comment donc l'esprit peut-il revenir à sa divinité orginelle s'il devient animal, sachant que - toujours selon vous - c'est précisément l'animalité qui fait obstacle à la divinisation? Cela me semble périlleux à justifier.
La conception chrétienne voit en l'homme une perfection dans le sens où la matérialité, l'animalité et la spiritualité s'y trouvent conciliés en une nature unique. En divisant cette nature (bon d'un côté, mauvais de l'autre), vous faîtes perdre à l'homme le sens véritable de sa vocation: la gloire de Dieu dans l'intimité de la Création.

spirit a écrit:
Novalis a écrit:
Mon Dieu n'est "mon" Dieu que parce qu'Il est le Dieu de tous les hommes...

Et bien vous tiendrez compte dans vos raisonnements que dorénavant il y a au moins une exception: moi!

Il me serait bien difficile de croire que Dieu est Dieu sauf pour vous! Je ne conçois pas que vous soyez le seul et unique être qui n'émane pas de sa création...

Citation :
Moi j'ai un autre Dieu, cher Novalis. Le mien est toute justice, tout Amour, toute miséricorde et toute humilité et il le confirme par une création parfaite qui tient compte de toutes ces vertus.

Mon Dieu possède toutes les qualités que vous me décrivez de la façon la plus absolue qui soit. Je pense donc que nous parlons bien du même!

Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mer 08 Aoû 2007, 06:18

Novalis a écrit:
spirit a écrit:
Bien, puisque finalement nous disons la même chose et que nous nous comprenons pas, je vous propose de discuter de tout ceci avec Pierre et Arnaud qui ne disent pas la même chose et avec lesquels vous vous comprenez.

Laughing J'apprécie beaucoup votre humour.
Mais en dehors de cela, si notre désaccord à propos de l'Esprit peut parfois s'amenuiser, il ne disparaît pas et revient parfois de manière flagrante, notamment plus bas dans votre post (mais j'y reviendrai).
En effet, lorsque j'évoque l'idée selon laquelle l'Esprit habite orignellement notre Être, cela ne signifie nullement qu'Il représente notre nature propre. En nous créant, Dieu ne se crée pas Lui-même; mais Il offre à sa créature de participer à sa nature, c'est-à-dire à sa liberté et à son amour.

Et oui, Spirit tourne en rond.

Il est panthéiste.

Et il fait mine de croire que nos mots "Dieu habite en nous" ont le même sens que lui leur donne.

Et non. Nous parlons d'habitation de celui qui, DIFFERENT DE NOUS, nous creée, nous donne de vivre et nous unie à lui par amour.

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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Ven 10 Aoû 2007, 21:28

spirit a écrit:
Sinon Dieu se serait suffit à lui-même et n'aurait rien créé.

Spirit,

Donc pour vous, la création, notre existence est la preuve que Dieu ne se suffit pas à Lui-même ? Dieu pour vous, a donc besoin de nous pour être ce qu'Il est, Dieu ?

Eh bien, par pour nous. Le Père a déjà, au sein de sa vie éternelle, le Fils et l'Esprit avec lesquels il peut jouir pleinement de ce qu'il est.

Pourquoi alors Dieu nous a-t-il créé ? Par amour, pour avoir la joie de se donner à l'extérieur de Lui-même ; par pure gratuité. Dieu n'a absolument pas besoin de nous pour être ce qu'Il est et pour jouir de ce qu'Il est. Il se suffit à Lui-même.

Notre création est une véritable proposition d'un amour partagé, un appel direct et personnel à un autre amour, véritable attente d'une réponse d'amour.

Cordialement

Pierre



Novalis a écrit:

De plus, vous me dîtes que l'âme est un esprit impur et vous me dîtes que le corps est animal. .

Non, l'âme est la somme du psychisme animal et de l'esprit. Son niveau de pureté dépend de sa maturité ou de son évolution.

Novalis a écrit:

...Ou alors il faut dépasser l'impureté de son âme liée au corps (psychisme) pour la faire coïncider avec l'esprit qui se trouve étrangement en elle... dans quel ordre? dans quel sens? Votre cycle des réincarnations est bien compliqué et je pense que l'homme est une trop faible nature pour pouvoir s'en dépêtrer dans la manière dont vous le décrivez. .

Le processus est pourtant simple. Au début, l'âme apprend où est la vérité exclusivement par l'expérience. Elle subit une loi universelle de cause à effet qui lui permet de trouver sa voie. De traumatismes en traumatismes et de vies en vies, l'âme apprend et se nettoie. Elle n'en est pas tout de suite consciente, mais elle obéit à un besoin profond intérieur qui vient de l'esprit saint qui tend à refaire surface. C'est l'esprit saint qui guide l'âme sur le chemin de l'Amour spirituel, de la joie et du bonheur. Vous voyez là que nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre.

Novalis a écrit:

Peut être que votre esprit en s'incarnant à surestimer la nature de l'homme... santa .

Non, c'est vous qui sous-estimez la nature divine. Les lois de cause à effet (appelées karma en bouddhisme) sont implacables.

Novalis a écrit:

La justice se situe selon moi dans le fait de distinguer en l'homme la véritable volonté libre et la conséquence des contingences terrestres. C'est comme cela que Dieu lui offre la grâce d'accéder à sa nature accomplie..

Les contingences terrestres n'expliquent pas l'inégalité de la distribution des vertus innées. Le capital vertu inné peut partir pratiquement de zéro pour aller jusqu'à la sainteté.

Novalis a écrit:

Votre soif de justice est honorable. Ce qui l'est moins en revanche, c'est l'idée que vous vous faisez du monde terrestre. Vous réduisez la matérialité et la corporalité à une bassesse vis-à-vis de l'esprit. D'ailleurs ce qui me choque d'emblée dans votre conception, c'est que vous ne semblez pas concevoir que l'animalité et la matérialité soient créées. D'où proviennent-elles? Peut-être êtes-vous de ceux qui nient leur réalité même. ..

L'homme en tant qu'animal, la matière et tout l'univers matériel ont été créés pour servir l'esprit et lui permettre d'expérimenter. Ils sont donc indispensables, mais ne demeurent que des outils. La laideur et la beauté sont dans l'univers, c'est à l'esprit d'apprendre à discerner.

Novalis a écrit:

De plus, je détecte une nouvelle contradiction: l'esprit pur perdrait donc sa divinité en s'incarnant, mais il devrait la regagner ensuite... Il faut donc que l'esprit se compromette avec le psychisme, qu'il devienne esprit impur soumis à l'animalité; comment donc l'esprit peut-il revenir à sa divinité orginelle s'il devient animal, sachant que - toujours selon vous - c'est précisément l'animalité qui fait obstacle à la divinisation? Cela me semble périlleux à justifier...

L'esprit ne devient pas impur, il reste pur, mais c'est son influence au sein de l'âme qui, au départ, est très éloignée. C'est donc l'âme (psychisme + esprit) qui est au départ impure. Au fur et à mesure que l'âme se nettoie, l'esprit refait surface et l'influe avec plus d'intensité. C'est en fait une interaction âme-esprit et esprit-âme. L'âme se nettoie grâce au besoin intuitif de bonheur et d'Amour que lui fait ressentir l'esprit logé au tréfonds d'elle-même. Lorsque l'âme a progressé et s'est un peu purifiée, l'esprit saint devient plus présent et ainsi de suite...

Novalis a écrit:

Citation :
Moi j'ai un autre Dieu, cher Novalis. Le mien est toute justice, tout Amour, toute miséricorde et toute humilité et il le confirme par une création parfaite qui tient compte de toutes ces vertus.

Mon Dieu possède toutes les qualités que vous me décrivez de la façon la plus absolue qui soit. Je pense donc que nous parlons bien du même!

Cordialement.

Je ne vois malheureusement pas la qualité de la justice dans votre Dieu. Un Dieu injuste n'aime pas en absolu. D'autre part, un Dieu tout Amour ne peut condamner éternellement. La main doit demeurer éternellement tendue.

Cordialement
Spirit sunny
PS. J'ai relu et j'ai tenté d'améliorer certaines formulations. Tenter d'expliquer ces principes est une tâche très ardue qui demanderait un important développement et beaucoup plus de temps. Parfois on parle au nom de l'esprit et parfois au nom de l'âme, pour la bonne raison que l'on est plus (+) une âme au début du processus évolutif et plus (+) un esprit vers la fin du processus (selon mon point 7). Beaucoup de post traitent du même sujet (avec vous, Pierre et arnaud). En les relisant vous pouvez trouver d'autres formulations parfois plus inspirées que celle-ci. Ce n'est pas évident, je fais ce que je peux.[/quote]
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 11 Aoû 2007, 10:22

spirit a écrit:
Pour qu'il ait un fils et l'esprit saint (je dirais plutôt les esprits saints) il faut que ceux-ci aient émané de lui-même. Peut-on appeler cela une création? Je pense que oui..... Ce ne sont que des hypothèses que je déduis de mes diverses connaissances spirites.

Spirit,

Pourquoi voulez-vous absolument faire concorder la Révélation du Christ, la Révélation chrétienne, aux révélations faites par vos êtres de lumière ? Est-ce que c'est ce que vous invite à faire ces êtres de lumière ?

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 11 Aoû 2007, 14:09

Cher Petero, les soi-disant Êtres de lumières contactés par la methode spirite ne prêchent absolument pas l'Evangile du Christ, et l'amour poussé jusqu'à la mort.

Ils enseignent tout à fait autre chose, une voie de "New Age" faite de réincarnation et d'évolution éternelle, sans jamais voir le Dieu humble et amour face à face.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 11 Aoû 2007, 14:36

spirit a écrit:
Les êtres de lumière, bien au contraire de ce que vous croyez, prônent la réalisation de soi par le Christ.

Spirit,

C'est vrai ce que vous dites, mais par un Christ qui n'a rien à voir avec le Christ des Evangiles. Le Christ dont parle les Evangiles n'est pas "une personne divine incarnée", elle est "l'énergie divine" que nous serions tous ensemble, en tant qu'esprits émanés de Dieu, esprits constitués de la même énergie.

Citation :
Mais quel soi? Notre esprit, évidemment, pas le corps, pas l'homme.

Non, pas notre esprit, l'Esprit unique et indivise.

Citation :
Maxime n'a pas voulu en discuter par un excès de fierté, mais que veut dire St Paul par "Ce ne soit plus toi qui vie, mais le Christ qui vie en toi"? C'est tout simplement la mort à soi-même complète, l'abandon de notre âme (personnalité comprise) pour retrouver notre propre esprit saint qui ne fait qu'UN avec Jésus.

C'est bien ce que je disais, selon la doctrine spirit, on doit mourir à soi-même pour retrouver le Soi unique et indivise, l'Esprit Christique.

Lorsque St Paul dit : "ce n'est plus moi, mais le Christ qui vit en moi", parle-t-il de l'esprit Christique ? D'abord, qui est le Christ pour St Paul ?

Il est d'abord "le Christ Jésus" ou "Jésus le Christ". Il est celui qu'il a rencontré sur le chemin de Damas ; celui en qui les chrétiens qu'il persécutait, avait mis toute leur foi, leur amour.

Est-ce en une "énergie" que les chrétiens avaient mis toute leur foi, tout leur amour ? NON, c'est en un homme en qui ils avaient reconnu Dieu venu les sauver.

Pour St Paul, celui qui vit en Lui, ce n'est pas "l'esprit christique", l'esprit divin qui serait commun à nous, qui nous unirait tous ; c'est le Christ Jésus, pleinement homme.

De plus St Paul ne nous dit pas que nous ne formons qu'un seul esprit avec le Christ, mais que nous ne formons qu'un seul Corps dans le Christ(Romain 12, 5)

Citation :
La question que j'ai posée plusieurs fois était: Comment fait-on pour ÊTRE? Comment fait-on pour acquérir la capacité à aimer et l'humilité?

On vous a déjà répondu maintes fois, mais vous ne voulez pas entendre notre réponse car elle ne s'accorde pas aux révélations faites par vos maîtres, les êtres de lumière.

La capacité à aimer comme Dieu aime, comme le Christ aime, c'est à dire à aimer divinement, parfaitement, se reçoit du Christ Jésus (pas de l'énergie christique) ; elle se reçoit de l'Esprit du Christ qui est aussi l'Esprit de Dieu, l'Esprit du Père et qui est donné au Corps du Christ Jésus, comme Esprit commun. C'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus qui nous fait enfant d'un même Père, membre d'un même Être, celui du Christ Jésus ; du Verbe de Dieu fait chair, devenu homme pour toujours, pour diviniser l'homme.

Citation :
On ne devient pas saint par le seul fait de le décider!


Où ais-je écris cela ?

On ne devient pas saint par nous-même. Notre sainteté, nous la recevons de Jésus-Christ. Tout ce qui est à Lui nous est donné, nous est communiqué ; comme la capacité à aimer comme il aime, comme Dieu aime ; comme l'humilité qui nous permet de voir notre indigence foncière par rapport à Dieu ; qui nous fait comprendre combien nous avons besoin de Jésus-Christ pour être pleinement ce que Dieu désire faire de nous, ses enfants bien aimés par adoption.

Cordialement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 11 Aoû 2007, 16:15

maxime a écrit:

C'est aussi une forme d'humilité de répondre par l'intermédiaire de Saints qui ont dit les choses plus clairement que je ne pourrai les dires.
Après, c'est à toi de voir.
Sinon, tu as vu le rapport entre les vertues de la Vierge, la citation de St Paul et nous?
Si oui met en pratique et ce sera très bien.
Et arrete de te faire des noeuds dans le cerveau avec les théories des êtres de lumières.
Amicalement.

D'autant plus que, n'étant pas allés au Ciel, nous ne connaissons des choses sur le Ciel que par le Christ et son Eglise.

Cela me paraît une autorité plus crédible que les créatures qu'écoute Spirit, qui ne prouvent jamais leurs dires par des miracles.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 11 Aoû 2007, 17:29

spirit a écrit:


C'est bien pour cela que ceux qui nous parlent du ciel peuvent avoir une certaine crédibilité. Il suffit de savoir un peu discerner et de s'ouvrir. On ne peut pas rejeter les paroles/révélations d'une entité qui prônent l'Amour, l'humilité et la réalisation de soi par le Christ.

Sauf quand les esprits en question se mettent à se trémousser ou se sauvent au grand galop dès qu'on leur met une goutte d'eau bénite...
[quote="Arnaud Dumouch"]


Citation :

Ni le Christ, ni les saints, ni Dieu et ni les miracles ne vous appartiennent en exclusivité. Il n'y a pas qu'à lourdes qu'il y a des miracles.

Dans le spiritisme, on a des tas de prodiges: des tables qui dansent, des poltergeist, des apparitions de spectres, des gens qui lévitent, qui écrivent avec l'écriture d'un autre etc..

Mais des miracles authentiques (résurrections ede morts, guérisons instantanées de malades incurables), je n'en ai jamais entendu parler.

Mais je suis très ouvert. Je vous écoute.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 11 Aoû 2007, 19:00

Citation :
[quote="spirit"]


Et pourquoi ne serais-je pas d'accord avec cela après tout? Je suis autant conscient que vous qu'il ne faut pas s'amuser à appeler des esprits si les motivations ne sont pas pur amour et que la séance n'est pas dirigée par des experts et d'excellents médiums.

Le problème, c'est que même les esprits appelés par pur amour se sauvent à l'approche d'un signe du Christ.





Citation :


Vous parlez exactement come un athée: "Je veux voir pour croire."


Justement non puisque je reconnais que, dans les séances, on a des tas de prodiges: des tables qui dansent, des poltergeist, des apparitions de spectres, des gens qui lévitent, qui écrivent avec l'écriture d'un autre etc.


Citation :
- "pourquoi une entité parlerait d'amour et du Christ si c'était pour nous tromper", et vous ne m'avez jamais répondu.

Bien sûr que si, je vous ai répondu. D'ailleurs, vous rappelez ma réponse à la phrase suivante Laughing :

Citation :

- Pourquoi d'un côté elles nous diraient la vérité (pour soit disant nous tromper et nous amadouer) et ensuite elles nous mentiraient sur un sujet bien précis sur lequel vous n'êtes pas en accord.



Citation :
- Pourquoi se donnent-elles toutes le mot pour parler à l'unanimité de réincarnation?

Jésus explique cette unanimité:

Citation :
Luc 11, 18 Si donc Satan s'est, lui aussi, divisé contre lui-même, comment son royaume se maintiendra-t-il...

Citation :

- Qu'est-ce que le principe de la réincarnation peut apporter de si maléfique pour qu'il soit enseigné par des êtres de lumière ou des entités que vous supposez lucifériennes ou démoniaques?

La réincarnation nie l'essence même du message du Christ: La création par Dieu de personnes éternelles, qui s'unissent dans l'amour et gardent pour l'éternité ceux qu'elles ont aimé dès cette terre.

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Dernière édition par le Sam 11 Aoû 2007, 19:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 11 Aoû 2007, 19:00

spirit a écrit:
Pour en arriver au point de se dire "j'aime plus parce que je reçois la force de cet Amour de Jésus", c'est que Jésus est déjà en grande partie réalisé en soi. Vous êtes déjà le fruit d'une très longue évolution. Ce n'est pas le cas pour tous.

Spirit,

Jésus n'a pas besoin d'être réalisé en nous, en moi. C'est moi qui suis appelé à me réaliser en Lui ; à devenir enfant de Dieu par Lui, avec Lui et en Lui. Je n'apporte rien à Jésus, c'est Jésus qui m'apporte tout.

Je ne suis pas le fruit d'une longue évolution, je suis le fruit d'une sanctification réalisée par l'Esprit de Jésus qui me fait crier avec Jésus : "abba", "Papa" lorsque je m'adresse à Dieu le Père.

Citation :
Pour recevoir la sainteté de Jésus Christ il faut le DéSIRER, LE VOULOIR. Pour le désirer il faut être prêt et pour être prêt il faut avoir parcouru un cheminement obligatoire qui apporte un degré minimum d'Amour et d'humilité.

Pour être rendu participant de la sainteté de Jésus, il faut commencer par accepter de le rencontrer lui pour mieux le connaître et connaître tout ce qu'il prescrit : "Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit Donne-moi à boire, c'est toi qui l'aurais prié et il t'aurait donné de l'eau vive." (Jean 4, 10)

Pas besoin de faire un cheminement pour rencontrer Jésus, il suffit d'aller là où il se donne à connaître (dans les Ecritures, dans son Eglise et dans ses saints) ; là où il se donne à boire (dans l'Eucharitie). C'est l'Eau qu'il me donne à boire, sa Vie, qui va me transformer intérieurement.

Citation :
Votre croyance ne s'adresse qu'à une élite.

La Samaritaine était loin d'être "une élite". Elle était assoifée c'est tout. Il suffit de reconnaître en Jésus, celui qui vient combler notre soif d'aimer et d'être aimé, d'aimer et d'être aimé toujours, éternellement, notre soif de vie éternelle.

Cordialement

Pierre
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