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 Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle

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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 05:58

Cher spirit, je vous invite également à une longue et attentive lecture de ma réponse!
Je précise que je vous réponds par rapport à mes propres positions (conformée à leur mesure à la philosophie chrétienne) , et par commodité, je ne prendrai pas la peine de le redire à chaque fois.

Citation :
Dans la conception d'un esprit (âme pour vous) pur qui s'incarne et qui hérite d'une âme animale (d'un corps humain, pour votre compréhension) qui lui fait oublier son origine divine, le but est de retrouver la mémoire divine en faisant le cheminement inverse qu'il a fait en s'incarnant pour la première fois.

Divergence: l'âme ne correspond pas à ce que vous appeler "esprit". Elle correspond spécifiquement à la nature humaine voulue par Dieu (c-à-d telle qu'il l'a créé). En ce sens, l'âme ne "s'incarne" pas dans un corps physique; elle se conforme à la matière corporelle suivant sa propre nature. On peut comparer l'âme à la "forme" (comprendre "essence") et le corps à la matière (comprendre "existence"). L'âme s'unit au corps de manière convergente et indéfectible pour faire naître la "personne" humaine. Concernant l'oubli du divin, voir ci-dessous.

Citation :

Lors de la première incarnation, l'esprit d'essence divine (ce que vous appelez âme - je vais le préciser autant que je peux) se loge au tréfonds de l'inconscient de l'homme. De vécu en vécu il refait lentement le cheminement inverse en passant par une couche plus rapprochée de l'inconscient, ensuite par le subconscient, pour arriver enfin à la conscience directe et intellectuelle de l'homme.

Désaccord: L'origine divine n'est pas oubliée, elle est le reflet de l'homme. En observant sa propre nature, l'homme se rend compte de son origine divine; mais le divin ne se confond pas à son essence (l'âme), il lui donne naissance. L'homme étant créé par Dieu n'est pas Dieu; il est une créature séparée à laquelle Dieu a fait don de Vie. L'homme est reliée au divin par son essence vivante: la vie est le souffle de l'Esprit Saint, mais elle n'est pas l'Esprit Saint. Ainsi, l'origine divine se trouve dans le fait même du vivant, et si l'homme ne le voit pas, c'est parce que le don de vie implique la possibilité de l'orgueil: l'homme se satisfait de sa vie et ne s'interroge plus sur elle en profondeur (questionnement métaphysique); ainsi il occulte Dieu parce qu'il n'a pas immédiatement (l'immédiat est le propre de l'égo soumis aux contingences) besoin de Lui.

Citation :
Le problème c'est que, avant que l'esprit d'essence divine ne
prenne majoritairement le contrôle de la conscience intellectuelle, la conscience superficielle permet de comprendre où est la vérité avant même que cette vérité ne soit assimilée en profondeur par l'âme (l'homme). Ce qui veut dire que vous savez où est la vérité, mais ce que vous savez vous ne le traduisez pas naturellement en actes. Ainsi, la conscience "superficielle", issue de l'intelligence intellectuelle et d'une influence encore bien trop faible de l'esprit divin, se couple avec les expériences du vécu pour permettre à l'esprit divin de s'affirmer toujours plus dans l'âme (l'homme ou l'être, prenez ce qui correspond à votre compréhension). C'est donc ce processus d'interaction corps, âme et esprit qui permet à l'esprit pur de remonter petit à petit dans la conscience intellectuelle et d'en prendre le contrôle.

Reformulation: On peut croire en l'existence de Dieu par le seul fait de l'intelligence, c'est-à-dire de l'intuition et/ou du raisonnement. Mais cette croyance tant qu'elle demeure à l'état de pure intellection est insuffisante pour prétendre à la communion avec Dieu. Il faut qu'elle se traduise en acte, ce qui nécessite un amour de Dieu qui se découvre à travers le développement volontaire de notre relation à Lui (par le désir et la spéculation contemplative). Dans ce développement de notre relation à Dieu, c'est notre personne entière (physique et spirituelle) qui adhère au désir de se soumettre au Créateur; et qui y parvient dans l'état de sainteté.
Vous faîtes une distinction entre une conscience superficielle et la vérité que l'on atteint au-delà du corps physique. La conscience superficielle correspond en fait à l'intuition du vrai et la vérité au divin. L'intuition du vrai est insuffisante dans la mesure où l'égo (pure accumulation du vécu) fait obstacle à la disponibilité de l'homme pour l'accueillir; la vérité se trouve dans l'état de sainteté, lorsque l'homme combat son égo et se rend par là disponible afin d'accueillir Dieu comme finalité dans l'Amour.

Citation :

Il faut comprendre que cette conscience "superficielle" (c'est à dire exclusivement intellectuelle et encore faiblement influencée par l'esprit d'essence divine) qui se met lentement en place n'est pas encore suffisante pour changer l'homme, car il ne suffit pas de savoir où est la vérité, mais d'être la vérité (c'est-à-dire de l’avoir assimilée au tréfonds de notre âme/homme de manière à ce que cette vérité se traduise en actes concrets)

Divergence: L'état de sainteté que vous décrivez (libération de l'égo lié aux contingences en vue d'une communion avec Dieu) n'est pas similaire à l'état tout-puissant de Dieu. Être avec Dieu ne signifie pas que l'on soit Dieu, car Lui seul incarne La Vérité, et nous ne pouvons en acun cas prétendre l'incarner à notre tour. Nous pouvons en revanche nous y soumettre: l'erreur provient de notre attachement à l'égo, nous devons nous en libérer pour être en accord à la vérité de Dieu.

Citation :
Ensuite, la conscience intellectuelle superficielle et les expériences pratiques vont travailler en synergie de manière à modifier l'inconscient de l'homme, là où se situe, non pas le siège de l'esprit (qui, lui, est pur et non modifiable - vous vous l’appelez âme), mais le siège de l'âme/homme. Tout cela, bien évidemment, ne peut absolument pas se faire en une seule vie. Les expériences terrestres sont incontournables pour arriver à un degré d'évolution spirituelle suffisant pour se dégager de la terre et de la matérialité.

Désaccord: Je différencie nettement le principe divin animique et l'âme en elle-même. L'Esprit Saint donne sa vie éternelle à l'âme, c'est par ce caractère de vie intemporelle que l'âme se trouve liée à son origine (Dieu): en ce lien, se trouve la vocation de l'homme à demeurer auprès de son Créateur après la mort. Ainsi, l'homme n'a qu'une vie: son âme est créée par Dieu pour donner forme à la personne humaine, qui se conforme à l'ensemble de la création afin de se trans-former (dépasser sa nature matérielle) par la grâce de Dieu pour le rejoindre dans le Royaume. Cette trans-formation peut se faire sur Terre (état de sainteté) ou au Ciel par le purgatoire. L'âme n'a donc pas intérêt à avoir plusieurs vies puisqu'elle passe sur Terre dans le but unique de se trans-former pour rejoindre Dieu après sa mort. Si elle avait plusieurs vies, et telle est votre conception, elle aurait le temps d'accomplir sa trans-formation et sa formation serait vaine: Dieu l'aurait immédiatement attribuée à son Royaume (comme les anges qui sont des créatures purement spirituelles). L'unique vie terrestre est suffisante autant que nécessaire et Dieu nous a envoyé son Fils pour nous rappeler la proximité du Royaume, qui sera là avant que nous n'ayons vu passer le temps suffisant pour la majorité des hommes qui n'atteignent pas l'état de sainteté.

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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 07:46

Citation :

Un rappel classique:
La doctrine catholique se réfère à des textes anciens écrits de mémoire bien longtemps après les faits, traduits de nombreuses fois et interprétés de très nombreuses fois. Le travail que l'église s'acharne à faire, à tort, c'est d'essayer de faire coller ce qu'elle pense être la vérité avec la réalité observable. Du coup, elle est contrainte de déformer la réalité pour qu'elle puisse s'adapter à ses croyances et elle en perd ainsi toute objectivité et crédibilité (pour celui qui veut bien se donner la peine de réfléchir, bien sûr. Pour le croyant moyen ça n'a pas d'importance).

Désaccord: Lorsque vous vous référez à la Bible comme objet fondamental de la Révélation chrétienne (vrai), vous omettez par ignorance la véritable position de l'Eglise à son sujet. L'Eglise a tout à fait conscience du caractère humain de la Bible, elle s'y réfère comme témoignage d'inspiration divine, mais non comme entièrement divin (comme le Coran pour les musulmans). Elle considère la Bible comme le fruit d'une tradition orale interprétée sous la lumière de l'Esprit Saint, et en cela y puise la profondeur des vérités qu'elle renferme. Mais l'Eglise, consciente du caractère interprétatif des Saintes Ecritures se réfère également à toute la tradition qui s'ensuit: écrits des Pères apostoliques, des Pères grecs, des Pères latins, des Pères du désert, des Docteurs philosophes et théologiens; elle se réfère également aux conceptions de la philosophie pré-chrétienne (grecque notamment) et parfois aux évangiles apocryphes. Ces textes forment un corpus de plusieurs milliers d'ouvrages où les conceptions peuvent diverger grandement; mais leur caractère d'interprétation à l'image de la Bible leur assure une valeur de vérité spirituelle qui contribue à la richesse de la culture catholique et à son ouverture. De plus, il est faux de prétendre que l'Eglise se ferme aux conceptions des autres religions, elle s'y réfère très régulièrement (encore récemment Benoît XVI dans son Encyclique Deus Caritas est) et l'oeucuménisme de Vatican II en est une preuve. Pourtant, il est normal qu'elle demeure dans l'essence de la vérité dont elle est héritière et qui nous a été révélée dans la parole du Christ.

Citation :

Je ne dis pas que les acquis n'ont pas leur importance, loin de là, car sinon toute la théorie de l'évolution spirituelle s'effondrerait, mais il ne faut pas inverser les processus. Cela ne part pas de l'extérieur pour aller vers l'intérieur, mais de l'intérieur pour aller vers l'extérieur.

Divergence: En fait, il s'agit d'un double-mouvement. L'acceptation de Dieu correspond à une prise de conscience de ce qu'on pourrait appeler "l'intériorité divine" (St Augustin: "Dieu est plus intérieur à moi-même que moi-même."), c'est-à-dire prendre conscience du souffle de l'Esprit Saint qui nous rend vivant (la Vie de notre vie). Une fois que nous prenons conscience en cela de notre origine divine, nous découvrons l'objet de notre volonté la plus intérieure: la soumission au Dieu transcendant ("le Père"). Ainsi, c'est un mouvement qui partant de l'immanence de notre vie (intérieur) accède au désir du Dieu transcendant (extérieur). Car Dieu est à la fois intérieur (Vie par laquelle subsiste notre vie / principe divin de l'âme) et extérieur (Créateur au-delà de sa création, sur-naturel).

Citation :
Ensuite, tout comme l'évolution biologique répond à des contraintes d'adaptation, l'âme-esprit répond aux contraintes spirituelles (la recherche du bonheur, de Dieu et la diminution de la souffrance). Si vous observez les groupes qui se forment dans la société (adultes et enfants), surtout la société moderne qui permet plus de liberté, vous pourrez facilement constater que chacun RECHERCHE LE GROUPE QUI CORRESPOND à SON BESOIN ANIMIQUE. A part certaines exceptions, ce n'est pas le groupe qui détermine l'âme, mais l'âme qui, déjà déterminée d'une certaine manière dans cette vie, s'intègre au groupe dans lequel elle se sent à son aise. Cette nuance est capitale pour comprendre le processus évolutif. Ensuite, évidemment, s'exerce le processus interactif qui peut influencer l'âme dans la bonne ou la mauvaise direction. L'âme peut avancer, ou même reculer un peu pour mieux avancer ensuite. La finalité est bien sûr d'avancer vers Dieu.

Désintérêt: Cette analyse de la vie sociétale me paraît très hasardeuse. Elle se fonde sur une lecture déterminée et très partielle du phénomène social. Pour moi, ce phénomène du groupe n'en est qu'un parmi d'autres, une expérience temporelle qui n'a pas valeur de vérité intemporelle. On peut en tirer l'enseignement du caractère communautaire de l'humanité (caractère sociable d'un point de vue terrestre) qui diverge selon les contingences. Tel individu choisit tel groupe parce que sa personnalité (liée à sa détermination terrestre) l'y incite, non parce que sa nature spirituelle l'y pousse. De plus, votre observation est surtout valable pour les sociétés occidentales dans lesquelles sont possibles diverses appartenances; elle n'est pas universelle.

Citation :

Pour éviter la souffrance on corrige le défaut (Je sais que sur ce point on est d'accord). Ce que vous ne comprenez pas et que vous ne voulez pas voir, c'est que nous n'avons pas à la base tous des défauts de la même intensité (idem pour les qualités). Je répète: Ce qui ne procurera aucun effort pour un, procurera beaucoup d'efforts et de souffrances pour un autre.

Divergence: Je le comprends très bien. Mais ce phénomène d'inégalité quant à la difficulté apparente de notre combat contre nous-mêmes est lié aux contingences terrestres. C'est la rencontre entre notre nature individuelle et les contingences terrestres qui nous donne la difficulté de combattre tel ou tel défaut (plutôt que défaut: obstacle de notre égo). Peu importe la forme de notre défaut par rapport au défaut de l'autre: en tant que tel, il participe d'une même existence, celle du mal que représente la force de notre égo. Force, certes, plus ou moins prégnante et plus ou moins facilité selon notre vécu et notre persistance.

Citation :
Il existe une phrase anodine dans les évangiles qui illustre parfaitement tout ceci : "à ceux qu'il aura été beaucoup donné il sera beaucoup demandé et à ceux qu'il aura été peu donné il sera peu demandé". Il ne s'agit évidemment pas de dons pécuniaires en argent sonnant et trébuchant, mais bien du don de l'altruisme et de la capacité à aimer. Ce verset ne peut pas être plus clair pour étayer mes propos : Personne ne nait avec le même potentiel "capacité à aimer". Il existe également suffisamment de passages attestant de la réincarnation


Désaccord
: (déjà, cette phrase n'est absolument pas "anodine"!) Vous interprétez l'enseignement de Jésus dans un mauvais sens, qui le coupe de l'ensemble des Evangiles. Il ne s'agit aucunement d'un "potentiel" inné et mesurable; chacun possède en son âme, de par le souffle divin qui l'anime, la puissance de l'Amour. Cet Amour a pour vocation d'être vécu et transmis (St Thomas d'Aquin: "Bonum difusivum sui" = le bien est par nature propre à se répandre), mais (encore une fois) les contingences terrestres (qui font partie du dessein de Dieu) peuvent faciliter ou au contraire nuire à cette capacité. L'amour en effet, de par sa nature même, est universel, mais il peut demeurer à l'état d'intention ou s'exprimer en acte; de même qu'il peut être ignoré, oublié, ou délibérément rejeté. Le don dont parle Jésus concerne une situation terrestre facilitante ou non à l'expression de l'amour (= volonté de Dieu). La situation terrestre facilitante ou constituant un obstacle représente plus en un environnement moral (positif ou négatif) qu'une situation purement matérielle évidemment. On pourrait traduire la phrase de Jésus comme ceci: "Celui a qui il a été donné une vie terrestre agréable et stimulante devra développer son amour des autres selon la volonté divine de façon plus prégnante que celui pour qui la vie terrestre a pu constituer un obstacle à l'actualisation de cet amour."
Dieu sait discerner la véritable intériorité de l'homme (volonté, intention...) de sa détermination contingente.

Citation :

Celui qui est moins évolué (moins bon) a vraisemblablement commencé son cycle terrestre plus tardivement ou a évolué plus lentement. Cela ne veut pas dire qu'après avoir acquis une certaine évolution spirituelle on ne soit pas en mesure de continuer à évoluer dans d'autres sphères que les catholiques appellent "purgatoire".

Divergence: Le degré atteint dans l'évolution spirituelle ne correspond nullement aux accumulations de cycles terrestres. Chaque âme naît sur terre parce qu'en tant qu'âme individuelle, sa vie temporelle lui est spécifique. Une âme peut naître en -300 ou en 2012 selon l'époque à laquelle Dieu lui attribue son individualité; mais dans leur conception, toutes les âmes sont conçues dans un même temps: qui n'est pas un temps mais une simplicité atemporelle (propre à la nature Divine). En effet, en tant que Dieu est atemporel, sa conception l'est aussi: les âmes émanent toutes d'une même volonté, et ne sont pas conçues de manière successive (dans la mesure où le pouvoir de création de Dieu n'est pas soumis aux lois de la continuité temporelle).

Citation :
La terre est un moyen, un outil que Dieu a mis à notre disposition pour expérimenter, assimiler certaines aptitudes comme les arts, améliorer notre sens du discernement, expier nos fautes (grâce à la loi de cause à effet appelée karma) et, surtout, améliorer notre capacité à aimer et notre humilité.

Reformulation: La terre est en effet un moyen que Dieu met à notre disposition. Non pas dans le seul but d'assimiler des aptitudes (but secondaire au regard du Royaume des Cieux), mais dans le but principal d'éprouver notre liberté, et ainsi de choisir délibérément Dieu à terme. Ainsi, notre vie terrestre nous permet d'expérimenter notre séparation d'avec le Créateur pour en connaître la puissance et les limites, et décider ensuite librement, fort de cette expérience, de rejoindre ou non le Créateur.
On peut vivre dans l'orgueil et renier le créateur parce qu'on se satisfait de notre puissance et que l'on considère nos limites comme secondaires ou injustes; ou l'on peut vivre dans l'amour du Créateur parce que l'on considère la finalité du Royaume comme une grâce imméritée et nos limites comme la preuve de notre besoin de Dieu.

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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 08:48

Citation :
Maintenant, le fait de savoir si le bien et le mal existent en tant que tel est encore un autre aspect du problème. Ma conception permet justement de concevoir le bien comme finalité de l'homme (de l'âme), mais de tous les hommes, alors que, apparemment, la vôtre non.

Reformulation: Le Bien est la finalité de tout homme désirable au regard de Dieu. Mais si l'homme repose sur la seule satisfaction de sa personne (créée autonome par Dieu) au cours de sa vie terrestre, il peut choisir de ne pas accorder sa finalité au Bien (qui est Dieu). Ainsi, il choisit après sa mort de demeurer détaché de Dieu, dans la satisfaction de lui-même (orgueil): ce qui correspond à l'enfer, c'est-à-dire à l'isolement.
De plus, à propos du mal, il faut distinguer la notion d'existence de la notion d'être. Le mal existe: il est l'éloignement de Dieu par le péché. Mais il n'EST pas. L'être trouve sa perfection en Dieu, c'est Dieu qui fait que les choses SONT, qui les "tirent" de Lui-même. Si l'homme décide de s'éloigner de Dieu, il s'éloigne de son propre Être; il va vers le néant. C'est d'ailleurs pour cela que sur terre nous ne sommes pas absolument: nous existons, mais nous sommes séparés de Dieu, ainsi, nous pouvons choisir de rejoindre Dieu en désirant combler la part manquante de notre Être (part manquante qui réside dans la séparation), tout comme nous pouvons aller vers le néant (dont l'image se trouve en notre mort physique) en élargissant cette séparation par un éloignement volontaire (le péché mortel...).

Citation :
Le fait de prétendre que la mal n'existe pas et qu'il n'est qu'une absence du bien, est une formule contradictoire avec le principe de finalité du bien. Philosophiquement l'explication est autre: le mal n'est pas un mal, il est nécessaire pour permettre à l'âme-esprit d'évoluer et aller vers le bien. Voilà pourquoi j'avais l'air d'être d'accord avec vous tout en étant en désaccord.

Divergence: La finalité du Bien n'est pas une détermination finale. Elle est une finalité au regard de notre origine, mais elle peut être refusée par l'homme (Dieu lui a donné cette possibilité dans la liberté), c'est ce qu'on appelle un choix "contre-nature", opté par orgueil, mais qui, s'il s'oppose à la volonté de Dieu ne s'oppose pas à son dessein de Créateur. Le malheur, qui est le fruit du mal, est permis par Dieu, en effet, pour nous rappeler à Lui, en qui le bonheur est absolu. Je suis donc d'accord pour admettre son utilité (plus que sa nécessité), mais je le distingue du mal dont il est le fruit. Le mal, qui est l'absence du bien, permet à l'homme de refuser la finalité à laquelle Dieu le destine en le créant.

Citation :
Bon, si je comprends bien, nous disposons du libre arbitre pour apprendre où est la réelle liberté et décider si nous choisissons ce type de liberté ou pas. C'est un peu tordu, mais c'est une nuance qui ne me déplait pas.

Reformulation: Ici, vous tordez le sens véritable de mon propos sur le libre-arbitre. L'essence du libre-arbitre ne se situe pas dans l'apprentissage de la liberté, mais elle se situe dans la liberté même. La liberté est absolue parce qu'elle est absolument consentie. Le libre-arbitre permet à l'homme d'expérimenter des choix de moindre mesure qui lui permettront au jour du jugement de choisir en toute conscience la liberté en Dieu, ou de renoncer librement à cette liberté pour rester enfermé en lui-même (orgueil). Le libre-arbitre ne consiste donc pas vraiment dans l'apprentissage de la liberté réelle, mais dans l'apprentissage du discernement. En effet, l'homme s'il peut choisir se trouve, pour les questions fondamentales impliquant son être même, face à des choix bons et des choix mauvais; il faut donc qu'il apprenne par l'expérience terrestre l'implication de ses choix pour savoir discerner sa volonté (aller vers Dieu ou céder à ses désirs temporels).

Citation :
Le problème se situe toujours sur la motivation du choix. On choisit ce qu'on désire, ce qu'on aime. Une âme non évoluée fera en toute liberté le choix de l’égoïsme et une âme évoluée fera en toute liberté le choix de l’altruisme. Par contre, vous ôterez la liberté aux deux si vous les obligez à faire le choix inverse. Ceci implique que le sentiment de liberté est totalement subjectif et dépendant des attirances de chacun.

Désaccord: Vous reculez dans votre raisonnement en confondant de nouveau ce que j'avais distingué: libre-arbitre comme condition de la liberté et liberté. Ou alors vous transposez la notion de liberté réelle à celle de "sentiment de liberté", c-à-d que vous transposez une notion spirituelle à une notion terrestre.
Si l'on choisit ce qu'on désire physiologiquement, on ne choisit pas ce qu'on aime spirituellement. En effet, le véritable Amour se trouve en Dieu et en cela implique une paix parfaite; tandis que le désir implique un amour passionel (degré moindre du même amour qui trouve sa perfection en Dieu), conscient de son manque, là où l'amour véritable est comblé.
L'évolution de l'âme se fait ainsi: elle prend conscience de son désir de Dieu, mais cet état demeurant passionel se heurte à l'obstacle du contingent physiologique. De là, soit elle surmonte cet obstacle par la mortification de son égo, soit elle y succombe et renonce à cet effort en préférant palier à ce manque par des satisfactions terrestres.
Le plaisir que vous décrivez correspond à la joie de la grâce, elle peut se connaître plus facilement quand les contingences terrestres sont facilitantes (l'homme est facilité vers la diffusion de l'amour), et elle peut se découvrir par la surmontée d'obstacles plus difficiles (qui exige une plus grande mortification de l'égo, mais qui obtiennent un plus grand mérite en retour). C'est une joie paisible qui s'oppose à la joie exaltée du désir terrestre: la joie que procure le plaisir immoral est physique et immédiate, tandis que la joie de l'amour divin est spirituelle/morale et satisfaisante. La joie terrestre confronte l'homme à sa vanité, elle nécessite de constants renouvellements et implique une lassitude; la joie divine ouvre l'homme à son éternité, elle le renouvelle continuellement et demeure inlassable.

Citation :
A partir de là il est impossible que Dieu ne permette pas de faire le bon choix à ceux qui n'auront pas eu la chance d'avoir le don de la capacité à aimer. Il est dit qu'à ceux-là il sera peu demandé, mais que sera-t-il demandé à ceux qui sont au plus bas de l'échelle et qui sont incapables d'aimer? Si Dieu est juste et tout Amour, il ne peut que les renvoyer à l'école doubler leur classe.

Reformulation: Chacun devient ainsi libre de son choix. En se forgeant dans l'expérience terrestre, l'âme humaine décide (par un travail intérieur) de sa finalité: la finalité pour laquelle elle a été conçue (rejoindre le Créateur) ou la finalité qu'elle se propose d'elle-même (la séparation que sa nature a rendu possible).
Dieu permet à chacun de faire le bon choix, mais en le permettant il permet nécessairement celui de faire le mauvais. Il ne trompe pas sa créature, il la rend témoin du malheur qu'engendre la séparation (par l'exemple du malheur présent dans la vie terrestre); ainsi, ce sera en toute conscience que l'homme pourra choisir.
J'ai déjà développé plus haut sur la capacité d'amour, je vous y renvoie car cela concorde.

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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 09:44

Citation :
Le libre arbitre n'a absolument rien à voir avec les critères qui dirigent vers un choix. Le choix est avant tout conditionné par le plaisir ou la joie que celui-ci nous procure. A un stade intermédiaire, lorsque la conscience commence à s'éveiller, on peut accepter de souffrir par choix et on peut faire l'effort de se priver et d'être bon et généreux. Ensuite, après un certain nombre de vies, l'altruisme devient naturel et il se traduit naturellement en acte sans aucun effort. Cela devient une nécessité et une joie

Désaccord: 1. Vous dissocier catégoriquement le libre-arbitre des critères de choix, en cela vous dissociez le libre-arbitre de son sens intrinsèque, ce qui prouve une mauvaise compréhension du terme. Le libre-arbitre, encore une fois, n'est pas synonyme mais condition de la liberté absolue: il n'exclue pas la part de déterminations liées au contingent. Bien au contraire, cette part est nécessaire à son exercice, puisque c'est à travers le contingent et ses déterminations que l'homme découvre les implications de ses choix encore méconnues.
2. Vous énoncez le conditionnement du choix par le plaisir ou la joie qu'il procure comme une loi universelle. C'est pourtant loin d'en être une. Nous avons déjà évoqué cette distinction fondamentale entre plaisir (terrestre) et joie (céleste) que vous omettez. Le plaisir terrestre est immédiat, physique, il peut être éprouvé avant la joie divine (la plupart du temps, selon notre degré d'attachement au terrestre) mais ne l'exclue pas. Si le plaisir physique conditionne au départ le choix de l'homme (et encore, ce n'est pas si évident compte tenu des impératifs moraux imposés à l'homme par son environnement), les conséquences que ce choix impliquent peuvent faire évoluer l'homme. C'est par les conséquences que le choix implique que le libre-arbitre (conditionné par les contingences) permet à l'homme de discerner le bien véritable du mal, mais cela se fait par degré, et non immédiatement (à part dans un cas de révélation directe). Ainsi, l'homme peut déceler que la liberté se situe précisément au-delà des conditionnements terrestres, en découvrant le lien de son plaisir immédiat à ces contingences et la paix de sa joie intemporelle lorsque ses choix sont satisfaisants au regard de Dieu.
3. Ce discernement n'implique nullement que l'homme fasse le choix de Dieu, il peut, tout en le considérant comme aimable, le refuser par mépris (orgueil) ou par lâcheté (égo). Notamment parce que ce choix implique un effort de sa part dans la plupart des cas (excepté ceux facilités par leur condition terrestre, dont on peut supposer qu'ils sont là pour témoigner de la joie céleste et inciter leur frère humains à en vivre). Mais cet effort est plus méritant que celui de moindre mesure que font les saints facilités de manière terrestre dans leur sainteté: voilà pourquoi le Christ dit à plusieurs reprises qu'il préfère les pécheurs repentis aux hommes saints de par leur condition facilitante.

Citation :
La joie que l'on éprouve en faisant plaisir aux autres ne s'apprend pas (pas en une vie en tout cas). Avant d’éprouver ce type de "plaisir" on passe par le plaisir égoïste et personnel qui, lui, ne passe pas par les autres, mais est souvent plutôt assouvi au détriment des autres. Faire plaisir aux autres avant soi-même s'appelle de l'altruisme, même si à la finalité on en éprouve de la joie. A ce niveau l'égoïsme ne fait plus partie de l'âme/l'homme. Ce n'est pas quelque chose de réfléchi, mais c'est une attitude qui est naturelle et qui est le fruit d'une longue évolution de l'âme. Celui qui en est arrivé au point d'aimer faire plaisir sans condition c'est qu'il aime sans condition.

Reformulation: Le plaisir est secondaire dans cette affaire d'amour. L'amour se suffit à lui-même, il implique la paix de Dieu, la grâce. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le plaisir égoïste, immédiat, est dans la majorité des cas antérieur à la joie de l'amour de l'autre. Mais il suffit d'une vie pour s'en rendre compte, c'est une question de volonté intérieure (volonté réelle, non pas désir superficiel). Seulement, une vie ne suffit pas toujours pour que l'homme parvienne à se débarasser des impuretés accumulées en son égo, qui sont autant d'obstacles à vivre l'amour divin. C'est pourquoi la doctrine catholique infère la notion de purgatoire où l'homme mû d'une véritable volonté intérieure d'amour, mais trop faible pour se débarasser de l'emprise de son égo, se lave de ses impuretés avant de rejoindre définitivement le Royaume de Dieu qu'il désire. Sur terre, en revanche, il peut parvenir à ce point "d'aimer [...] sans condition" par la mortification, soit le reniement de ses désirs physiques et de son plaisir immédiat, qui sont en opposition à sa disponibilité d'amour (dans la mesure où ils sont égoïstes).

Citation :
Vous comprendrez maintenant facilement (j'espère) qu'une âme qui est arrivé à ce point particulier d'évolution a forcément en elle la joie de choisir la voie divine. Elle choisira effectivement avec l'illusion d'une parfaite libertépuisque son choix correspondra tout à fait à ses attentes. Ce ne sera pas du tout le cas pour beaucoup d'autres qui sont encore égoïstes et enfermées en elles-mêmes.

Désaccord: L'état de sainteté (que vous comprenez comme le dernier degré de l'évolution de l'âme) permet à l'homme d'adhérer à sa liberté en Dieu avant même de mourir. Mais les âmes humaines qui dans leur vie terrestre, malgré la prévenance consciente de la Révélation et l'épreuve du discernement, préfèrent subsister dans la séparation, pour diverses raisons liées à leur expérience, choisissent en pleine conscience cette séparation après leur mort. Elles savent qu'elles ne vivront pas de cette liberté qu'implique le bonheur du Royaume, mais elles y renoncent au regard de leur expérience, tout comme un homme peut choisir le Royaume au regard d'une expérience similaire: c'est là que se situe le libre-arbitre, dans l'intelligence que nous pouvons retirer de l'épreuve du discernement. Les deux choix se valent au regard de l'intelligence; la nature humaine permet l'un ou l'autre; c'est une question de volonté (encore une fois), où l'homme peut préférer se satisfaire de sa propre nature (créée autonome) et s'isoler de Dieu (orgueil) comme il peut préférer considérer sa filiation au Créateur (c'est pour cela que Jésus-Christ nous apprend à l'appeler le Père), et devenir Enfant de Dieu.

Citation :
Elles auront au contraire le sentiment de perdre leur liberté.

Divergence: Une âme égoïste aura en effet le sentiment de perdre sa liberté en choisissant la liberté du bonheur divin. Et elle aura raison dans ce sens où elle aura préféré l'isolement de l'orgueil. C'est en cet orgueil que consiste désormais sa liberté (liberté relative, mais l'âme égoïste en est consciente). L'âme égoïste se satisfait de l'autonomie propre à sa nature humaine; ainsi, elle refuse de sacrifier son autonomie terrestre à la communion divine qui demande servitude et humilité. C'est un renoncement à la liberté absolue au profit d'une liberté relative que l'homme orgueilleux préfère consciemment (quand je dis "consciemment", il faut comprendre "en pleine conscience"). Dieu lui laisse donc la liberté de son autonomie, de sa non-servitude, bien que cette liberté ne soit pas liberté absolue. C'est là l'enjeu de notre unique vie humaine: choisir l'autonomie dont notre nature est capable ou choisir de servir la gloire de Dieu en renonçant à notre égo.

Cordialement.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 10:20

Le sujet est super intéressant et je viendrais y mettre mon grain de sel quand j'aurais le temps en attendant je dirais:

:sage: Cela n'est pas âme
ni non-âme
ni âme et non-âme
ni âme ni non-âme

Une fois les alternatives de l'être et du non-être apaisée l'existence de l'âme et sa non-existence laisse place à la vue de la nature réelle de l'objet disserté.

Om Mani Pémé hung :chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 11:52

Citation :
Dans la conception d'un esprit (âme pour vous) pur qui s'incarne et qui hérite d'une âme animale (d'un corps humain, pour votre compréhension) qui lui fait oublier son origine divine, le but est de retrouver la mémoire divine en faisant le cheminement inverse qu'il a fait en s'incarnant pour la première fois. Lors de la première incarnation, l'esprit d'essence divine (ce que vous appelez âme - je vais le préciser autant que je peux) se loge au tréfonds de l'inconscient de l'homme. De vécu en vécu il refait lentement le cheminement inverse en passant par une couche plus rapprochée de l'inconscient, ensuite par le subconscient, pour arriver enfin à la conscience directe et intellectuelle de l'homme.

Cers amis, ce sujet part très mal.

Du coup, je n'ai même pas lu le reste.

Jamais la foi catholique n'a eu une telle pensée.

L'âme humaine ne "s'incarne" pas dans un corps.

L'âme humaine ne préexiste pas.

Voilà ce qui se passe:

Les parents d'un enfant s'unissent et procrée une oeuf fécondé que Dieu vient bénir en créer, à partir du néant, une âme spirituelle qu'il unifie pour faire un seule être humain, corps et âme unis.

Bref, cette dichotomie âme /corps est vraiment une doctrine spirite et non catholique.

Il faudrait mettre ce sujet dans un forum spirite

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 11:56

Cher Arnaud, je vous invite à lire la suite du sujet, je prends la peine de répondre à spirit, en précisant du mieux que je peux mes conception dans la conformité de la doctrine catholique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 12:29

Cher Novalis, vos réponse sont tout à fait bonnes. Et je vous soughaite bon courage. Car Spirit est inusable.

Pas de problème.

Cher Spirit, dans votre conception, l'âme devient elle-même lorsqu'elle est séparée de son corps.

Dans la conception catholique, l'âme ne redevient parfaitement elle-même que lorsqu'elle retrouve son propre corps (pas un AUTRE corps, celui d'un autre homme. Son propre corps). D'où notre foi en la RESURRECTION DE NOTRE CHAIR, une chair certes libérée de ses lourdeurs et dévenue parfaitement soumise à notre esprit: mais NOTRE CHAIR.

C'est pourquoi votre foi en la réincarnation, prise dans une logique platonicienne, est absolument sans rapport avec notre attente de la résurrection.

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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 12:32

Citation :
Que cache donc votre personnalité pour ouvrir un tel fil?

Elle cache de multiples facettes...

En fait, j'ai parfois besoin de reposer des questions de base pour clarifier et me remémorer mes connaissances; ensuite, cela me permets d'ouvrir des discussions qui peuvent s'avérer passionantes.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 15:09

Nous ne pouvons comprendre la Résurrection de la chair qu'au regard de la création de l'homme: Dieu crée l'homme "corps et âme mais vraiment un" (Gaudium et spes 14, 1).

Le corps humain est expression fondamentale de la nature humaine; selon St Paul (I Co 6, 12-20), il est "temple de l'Esprit Saint". C'est-à-dire que l'homme, lorsqu'il se convertit, participe de tout son être (c-à-d de tout son corps et de toute son âme) à la gloire de Dieu.
La spécificité de la communion avec Dieu réside en l'humanité par cette participation de l'être entier en sa double-nature: matérielle et spirituelle (se différenciant en cela des animaux purement matériels et des anges purement spirituels). C'est en le corps que la communion de l'âme est possible: car le corps est le lieu que Dieu habite de sa grâce lorsque l'homme se rend disponible à son amour (d'où l'expression "temple de Dieu"). Le corps est un lieu, vide sans Dieu, comblé par la grâce divine (cf. l'annonciation de l'Ange à Marie, lorsqu'il lui annonce qu'elle est "comblée/pleine de grâce").
La communion de l'homme avec Dieu, en son Royaume, ne concerne pas donc la moitié de l'être humain (l'âme) mais l'être humain dans sa totalité (âme et corps). C'est pour cela que Dieu bénit l'âme et le corps (cf. Gn 1, 28).

La mort concerne le corps physique; l'âme demeure immortelle. Ainsi, la résurrection ne concerne pas l'âme (puisqu'elle est immortelle) mais concerne le corps (qui meurt au terme de sa vie terrestre). Pour le dire autrement, la mort sépare l'âme du corps, et la résurrection les réunit: ainsi, la personne humaine ressuscite.

En entrant dans la vie éternelle, dans la résurrection, nous quittons notre nature terrestre. En cela, nous "récupérons" l'entièreté de notre être (union du corps et de l'âme) mais de façon SUR-NATURELLE.
Notre corps demeure donc propre à notre nature humaine, mais il est régénéré et éternel, vivifié à jamais par la grâce de Dieu qui l'habite.
C'est en cela que Dieu nous délivre de la mort (ce que nous comprenons à travers la résurrection du Christ); nous retrouvons notre être, qui, régénéré par la grâce divine, devient trans-formé pour l'éternité.

Voilà comment il faut comprendre la Résurrection de la chair. Après la mort, le corps retrouve l'unité de notre être et dépasse sa corruptibilité terrestre pour devenir corps en communion avec le Christ. N'oublions pas que cela se découvre à l'exemple, précisément, de la communion avec le corps du Christ qui demeure éternelle.
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 15:23

Quand Arnaud dit que l'on conserve sa personnalité terrestre après la mort, il ne veut pas dire que nous demeurons identique. Nous conservons cette personnalité dans un sens d'acquis, d'assimilation constitutive de notre être individuel.

J'ai bien peur que votre conception de la vérité soit emplie d'orgueil. Pardonnez-moi si je vous choque, mais prêtez attention à mon explication.

Votre conception n'admet la personne humaine que comme une "étape", et considère la véritable nature de l'homme comme "divine" (en ce que vous appelez l'esprit pur). Cela vous fait placer la vérité dans des sphères infinies; ce qui est, certes, très beau du point de vue sensible.
Mais vous omettez par là la nature de créature qu'est l'homme. Votre conception n'accepte pas cette condition de créature et cherche à diviniser l'homme, à le rendre "dieu". Dans la Genèse, le serpent incite la créature humaine à manger du fruit de l'Arbre défendu en lui promettant qu'il deviendra "comme un dieu". C'est là que s'opère la déformation diabolique de la Vérité.
L'homme n'est pas un dieu; mais il est un être autonome et en cela est capable d'orgueil. Le péché originel consiste dans le passage de la puissance à l'acte de l'orgueil. Jésus nous en délivre en nous montrant notre véritable condition: la créature, au regard de son orgueil, est misérable ("Ecce homo / Voici l'homme" dit Pilate en montrant à la foule le Christ humilié).
L'humilité consiste précisément à prendre la mesure de notre vérité: nous ne sommes que des créatures humaines, et nous ne sommes en aucun cas les égaux de Dieu. Cette vérité saute aux yeux dans la réalité de la création, mais nous nous aveuglons délibérément en préférant nous reposer sur l'autonomie de notre égo: Dieu nous prévient mais nous laisse libre de notre préférence.
La vérité est que nous sommes la gloire de Dieu lorsque nous participons volontairement à son Royaume. Pourquoi? Parce qu'il nous crée autonomes, libres, avec le péché d'orgueil en puissance. C'est quand nous acceptons de renier notre égo, qui renferme ce péché d'orgueil, quand nous acceptons de ne pas nous auto-suffire, que nous choisissons Dieu et qu'en ce dépassement (qui est le propre de notre être) nous servons sa gloire.

Pax Christum.


Dernière édition par le Dim 15 Juil 2007, 20:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 15:37

Cher Novalis, Merci !

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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 19:24

spirit a écrit:
Arnaud et Pierre me parlaient d'une résurrection en chair et en os, un peu comme les témoins de Jéhovah.

Spirit,

Je vous invite à retrouver le message où j'ai parlé de la résurrection en chair et en os et vous verrez que je n'ai pas parlé de la résurrection d'un corps comme celui qu'on a aujourd'hui. Il sera toujours fait de chair et d'os, mais qui seront devenu tout autre, à l'image de la chair et des os ressuscité de Jésus. Le modèle du corps ressucité, c'est celui de Jésus. Ors quel témoignage nous donnent les Apôtres ? Le voici :

"Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!" Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur? Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai." (Luc 24, 36-39)

Jésus ressuscité, il le dit lui-même, a un corps toujours fait de chair et d'os. On ne peut pas être plus claire. La différence, c'est que ce corps n'est plus limité par l'espace et le temps ; il peut se déplacer à la vitesse que se déplace l'esprit. Le corps de chair de Jésus a été "spiritualisé" ; il a été revêtu du caractère de l'esprit ; il n'en reste pas moins constitué de chair et d'os.

Citation :
Vous appelez "corps" ce que moi j'appelle "âme" ou corps éthéré. A la finalité nous disons la même chose sur ce point.

Ne vous réjouissez pas trop vite, je serais fort étonné que notre frère Novalis appelle "corps" ce que vous appelez "âme" ou corps éthéré ! Le corps ressuscité de Jésus était tout sauf "éthéré".

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 20:34

Citation :
Ne vous réjouissez pas trop vite, je serais fort étonné que notre frère Novalis appelle "corps" ce que vous appelez "âme" ou corps éthéré ! Le corps ressuscité de Jésus était tout sauf "éthéré".

Je serais le premier étonné d'adhérer à la conception "spiritienne" du corps!

Le corps ressuscité est un corps réel, physique, de chair et d'os. Il demeure tel que Dieu crée l'homme: corps humain à part entière.
La différence, comme vous l'explique notre ami Petero, se situe dans la plénitude de ce corps.
Le corps terrestre est soumis à la corruption, à la mort. C'est un corps périssable mais qui préfigure notre corps spiritualisé dans l'au-delà.
Lorsque nous ressuscitons, notre corps atteint l'union parfaite avec son âme: c'est-à-dire que notre être atteint sa plénitude par la grâce de Dieu (qui est l'Être absolu).
Le corps, tout en restant humain, devient donc parfaitement régénéré et, dans sa cohésion parfaite avec l'âme éternelle qui le forme, n'est plus soumis aux lois de la temporalité et de la spatialité. (je m'excuse si je répète de façon différente ce qu'a déjà expliqué Petero.)

Telle est l'ultime Révélation de notre Seigneur Jésus-Christ lors de sa Résurrection: nous renaissons dans l'union parfaite de notre corps et de notre âme, dans la grâce de l'Eternité divine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 15 Juil 2007, 20:37

Cher Pierre,

C'est que Spirit n'arrive pas à comprendre comment un vrai corps de chair, capable de manger et d'être touché, obéit en même temps à l'esprit au point de pouvoir entrer dans une pièce dont les portes sont fermées.

Cher Spirit, Jésus s'est fait toucher par ses Apôtres pour prouver qu'il n'était pas un fantôme:
Citation :

Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."

Si je suis moins patient que nous c'est que 10 fois nous avons eu cette conversation.

Mais Spirit ne vient pas pour connaître notre foi, juste pour montrer que la sienne est plus mûre, plus raisonnable ...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 16 Juil 2007, 06:40

spirit a écrit:


Il m'a suffit déchanger quelques messages avec Novalis pour éclaircir bien des points qui étaient restés mystérieux après des mois de discussion. Je ne sais pas qui est Novalis, mais s'il enseigne, il enseigne bien et je le félicite

Spirit sunny

Cher Novalis, là, Spirit a cru que vous pensiez comme lui. thumleft

Citation :

C'est dommage de tout gâcher avec ce message. Ce n'est qu'une question d'interprétation et vous vous enfermez inutilement dans une conception de l'âme qui reste encore beaucoup trop attachée à la matérialité et à l'égo. Vous me l'avez reproché quelque part et pourtant je vous démontrerai que c'est le contraire. Nous verrons cela en détail plus tard.

Là, Spirit se rend compte que vous adhérez à la foi chrétienne, donc aux dogmes, sans argumentez et les remettre en cause à l'école du spiritisme. :thumbdown:

On est habitué. C'est toujours comme cela. Shocked

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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 16 Juil 2007, 08:37

spirit a écrit:
C'est dommage de tout gâcher avec ce message. Ce n'est qu'une question d'interprétation et vous vous enfermez inutilement dans une conception de l'âme qui reste encore beaucoup trop attachée à la matérialité et à l'égo. Vous me l'avez reproché quelque part et pourtant je vous démontrerai que c'est le contraire. Nous verrons cela en détail plus tard.

Cher Spirit,

Pour nous, c'est vous qui vous vous enfermez inutilement dans une conception de l'âme qui reste encore trop attaché à la théologie des ces êtres de lumière qui sont devenus vos maîtres. :twisted:

Cette parole que Jésus ressuscité adresse à ses Apôtres, la vérité c'est qu'elle vous gêne, car elle démolit la théologie a laquelle vous voulez absolument nous faire adhérer. Vous essayez de vous sortir de cette impasse en nous inventant cette réponse qui ne veut absolument rien dire, qui n'a aucun sens :
Citation :
"Jésus a seulement voulu démontrer par ce miracle qu'il pouvait ressusciter en chair et en os en se matérialisant dans ce monde. C'est tout simplement le symbole de la résurrection future de l'homme sous une forme immatérielle."

Jésus aurait donc matérialiser son âme, dans le seul but de montrer aux apôtres ce que serait leur résurrection future sous une forme immatérielle ! Pourquoi Jésus aurait-il montrer de manière symbolique, une résurrection sous une forme matérielle, pour faire découvrir une résurrection immatérielle ? Cela vous arrive de réfléchir à ce que vous écrivez ? Je m'apperçois que non, car ce que vous venez d'écrire là est complètement absurde, n'a aucun sens.

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 16 Juil 2007, 09:28

spirit a écrit:
Jésus a seulement voulu démontrer par ce miracle qu'il pouvait ressusciter en chair et en os en se matérialisant dans ce monde.

Spirit,

Vous êtes-vous demandez pourquoi les êtres de lumière qui communiquent via la médiation d'hommes ou de femmes médium, fait de chair et d'os, s'embêtent à communiquer de cette manière, s'ils ont la possibilité de se matérialiser en ce monde. Si l'âme de Jésus l'a fait, on peut supposer que toutes les âmes peuvent le faire !

Citation :
Pouvez-vous le toucher Jésus maintenant? Bien sûr que non puisqu'il a repris son corps véritable. Un corps qui n'a pas de corps et qui est juste lumière.

Jésus pourrait se manifester à nous s'il le voulait ; ce qu'il a fait d'ailleurs avec certains saints. S'il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il n'est pas ressuscité avec son corps véritable, mais parce que cela ne sert à rien qu'il le fasse. Cela nous obligerait, nous qui ne le voyons pas, à croire en lui, ce qu'il ne veut pas. Jésus préfère que l'on croit sans voir "heureux celui qui croit sans avoir vu" ; car c'est à l'intérieur de notre âme qu'il nous rejoint aujourd'hui, par son Esprit. La communion de vie avec Jésus, à laquelle nous sommes appelés, n'est pas la communion de vie qu'ont expérimenté les Apôtres, avant l'ascension ; c'est une communion de vie plus intérieure, plus intime, puisque Jésus se fait l'âme de notre âme. Jésus le dira : "il est bon que je m'en aille". Il était nécessaire qu'il ne le voit plus comme il l'ont vu avant sa mort et comme il l'ont vu après sa mort, ressuscité avec son corps toujours fait de chair et d'os.

Citation :
Que viendraient faire les os dans un corps éthéré? Maintenir la chair? Quelle chair?

Votre problème, c'est que pour vous le corps humain de Jésus n'était qu'une enveloppe dans laquelle son esprit c'était incarné. Pour nous, c'est le corps humain (corps et âme) que le Verbe de Dieu a épouser pour toujours. Le Verbe de Dieu, Fils unique de Dieu ne s'est pas incarné pour parler aux hommes ; il s'est incarné pour faire entrer les hommes, tels qu'ils avaient été créé, corps (fait de chair et d'os) et âme, dans le Royaume de Dieu, dans le règne de Dieu, le règne de l'Amour absolu qui fait la gloire de Dieu. Nous ne sommes pas des anges ; nous sommes des hommes et nous resterons à jamais des hommes.

A quoi bon un corps de chair et d'os dans le Royaume de Dieu ? Tout simplement parce que c'est notre nature, la nature par laquelle nous communiquons, nous existons. Des esprit ne peuvent communiquer entre eux, que via leur nature ; ils sont dans l'impossibilité de communiquer directement entre eux et la preuve ce sont vos soit disant être de lumière qui nous la donnent en étant obligé pour communiquer avec les hommes, de passer par la médiation d'un homme fait de chair et d'os. Ils pourraient communiquer directement avec nos esprits, il se passerait de ce moyen de communication médiumique.

Cordialement

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 16 Juil 2007, 11:02

Cher spirit,
vous prônez avec raison l'humilité de l'homme, mais votre conception va précisément à l'encontre de l'humilité:

1. Elle n'accepte pas la condition réelle de l'homme: être créé tel qu'il est, corps et âme mais vraiment un.
Cela vous semble être une condition trop misérable et en ce sens vous réduisez sa vie à une simple "étape".
Ainsi, vous faîtes de l'homme l'expression d'un être pur (esprit) qui en fait serait une émanation de Dieu.
Conclusion: vous faîtes de la nature véritable de l'homme l'égale de Dieu.

2. Votre conception ne repose que sur l'intelligence humaine et n'admet pas les vérités révélées.
Vous refusez les dogmes qui sont pour nous les "phares" propres à éclairer notre intelligence.
La soumission a des dogmes recquiert l'humilité: ils nous révèlent ce que notre intelligence ne peut pas connaître, parce qu'elle est limitée.
Conclusion: vous croyez que l'intelligence humaine est sans limite et qu'elle peut comprendre de son seul fait les vérités éternelles desquelles elle a été créée.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 16 Juil 2007, 16:44

Citation :
C'est incroyable le niveau d'enfermement et d'incompréhension de votre prochain que vous avez. C'est cela la conception de votre fraternité?

Je m'efforce de vous comprendre, je m'efforce de trouver en votre doctrine ce qui vous rapproche de la mienne, je m'efforce d'interpréter correctement la forme pour qu'elle colle avec le fond et vous, que faites-vous? Vous ne cherchez que les défauts, les failles et l'éloignement.

Je vous ai clairement écrit qu'au sujet du corps et de l'âme nous disons exactement la même chose et vous l'avez déjà oublié.
Pour moi l'âme c'est l'esprit et le corps c'est l'âme.

Cher spirit,
je vous dis comme je le pense que votre conception me paraît précisément à l'encontre de l'humilité prônée dans le christianisme.
Je vous donne deux raisons qui me le laissent penser.
Je ne vois pas le rapport avec un quelconque enfermement de ma part.
De plus, vous m'avez un peu plus haut écrit un message uniquement pour me signaler qu'il y avait beaucoup de choses à redire à mes conceptions, sans argumenter derrière. Je me permets donc également de vous signaler ce qui, à mon goût, est à revoir dans vos conceptions, à la différence que je vous donne deux arguments.
Ne vous sentez pas attaqué par mes messages, ils sont simplement le fruit de mes réflexions.

Amicalement.
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Lun 16 Juil 2007, 23:40

spirit a écrit:
C'est après que ça se complique et que vous ne suivez plus. Ce n'est pas parce que nous sommes créés corps et âmes que, lorsque notre corps physique meurt, nous gardons encore la partie matérielle de ce corps.

Spirit,

Il y a un malentendu. Nous ne gardons pas notre corps physique lorsque nous mourrons. Notre corps redeviens poussière. La résurrection de notre corps de chair aura lieu le dernier jour, lorsque le Christ reviendra. Ceux qui à ce moment là seront encore sur terre, verront en un instant leur corps "transformé", "spiritualisé". Voici ce que dit St Paul à propos de cette résurrection finale :

"Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité. (1ère Corinthiens 15, 51-53)

Il précise bien : "il faut que cet être corruptible, mortel (il ne peut s'agir que du corps) revête l'incorruptibilité, l'immortalité.

Il précise que ceux qui ne seront pas mort, en un clin d'oeil seront transformés. Là encore il parle des hommes avec leur corps. C'est leur corps qui sera "spiritualisé" en un clin d'oeil au jour de la résurrection finale.

Avant cette résurrection finale, seul l'âme rejoint le Paradis ou le Schéol ; seul l'âme dans le Paradis contemple Dieu. Après la résurrection, c'est l'âme de nouveau unie au corps spiritualisé qui lui sera redonné par Dieu ou l'homme pas encore mort transformé jusque dans son corps, qui contemplera Dieu.

Tout ceci explique pourquoi vos être de lumière ne parle pas de ce corps de chair ressuscité puisque la résurrection finale n'a pas encore eu lieu.

Cordialement

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 17 Juil 2007, 00:45

Cher spirit,
je me réjouis de voir que votre réponse relance le débat de fond.

Citation :
Je suis d'accord avec ceci:
"Nous sommes créés corps et âme mais vraiment un." Est-ce que ça vous va comme ça?

Cela me va parfaitement.

Citation :
Ce n'est pas parce que nous sommes créés corps et âmes que, lorsque notre corps physique meurt, nous gardons encore la partie matérielle de ce corps.

Mauvais départ. Nous ne "gardons" pas notre corps après la mort, nous le perdons. En le perdant, nous perdons notre unité (âme, corps). Notre unité sur terre était relative, puique le péché nous divise. Ainsi, après la mort, nous ne gardons pas notre corps, Dieu le "ressuscite": cela dans le but de nous rendre notre unité parfaite.

Citation :
Ce que nous gardons c'est la partie spirituelle, la personnalité, le psychisme, la mémoire et la pensée

Conception erronée. Vous demeurez dans la division spirituel/matériel. Au jour de la résurrection, lorsque nous réssuscitons (corps et âme), cette division ne tient plus. Nous sommes pleinement, et notre personnalité demeure à l'état d'acquis purifié.

Citation :
(en passant, je plains ceux qui meurent de l'Alzheimer ou d'une quelconque dégénérescence du cerveau. Je me demande quelle réponse vous avez à cette problématique).

Aucun rapport. La maladie est une corruption du corps propre aux lois terrestres. Elle ne tient plus dans l'au-delà, et la personnalité se retrouve telle qu'elle doit être hors d'une quelconque dégénérescence.

Citation :
En fait, le fonctionnement réel, tel qu'il est expliqué par les êtres de lumière, c'est qu'on a le corps que l'on désire intimement avoir.

On ne désire pas le corps, il fait partie qu'on le veuille ou non de notre nature telle qu'elle est voulue par Dieu.

Citation :
Après tout, si vous avez besoin d'avoir des os et des boyaux, vous aurez des os et des boyaux. Si vous avez besoin de manger et d'aller aux toilettes, votre besoin sera automatiquement assouvi par la seule force de votre volonté. Cependant, tous ces besoins sont voués à lentement s'estomper jusqu'au moment où ils disparaitront totalement.

Qui prétendrait vouloir avoir besoin d'os et de boyaux, d'aller régulièrement aux toilettes? C'est absurde.
En fait, lorsque nous ressuscitons, le corps (bien qu'il demeure celui qui nous est propre, en cela semblable au corps terrestre qui le préfigure) n'est plus soumis aux lois terrestres que vous décrivez. C'est-à-dire qu'il n'est plus soumis à des besoins qui lui sont propres ni aux lois de la temporalité: il est sur-naturel. Il dépasse donc sa condition de corps purement terrestre pour s'unir à l'éternité du Royaume. En cela, le corps se trouve éternellement régénéré.

Citation :

En réalité, dans la nouvelle dimension (le ciel), vous ne faites vivre votre corps physique que grâce à votre désir intime et la force de votre volonté.


Votre théorie ne tient plus debout. Comment un être essentiellement spirituel peut-il faire vivre un corps physique alors que vous nous avez cité à plusieurs reprises la parole du Christ disant: "tout ce qui est de chair naît de la chair et tout ce qui est esprit naît de l'esprit"? Ou alors vous voulez dire que ce corps ne serait qu'une illusion; mais comment l'âme peut-elle avoir le pouvoir de s'illusioner elle-même puisqu'elle a été témoin de sa mort physique? De plus, si la liberté consiste dans le détachement du physique (et c'est ce que prône le christianisme) quel besoin a-t-on de reproduire un corps après notre mort?

Citation :
Ce n'est qu'un signe d'un attachement à la matérialité encore en vous. Ce qui importe ce n'est pas de vous sentir votre corps, mais de ressentir que vous existez en tant que personne.

Exister en tant que personne ne correspond pas à un besoin, c'est un fait que la création nous assigne.

Citation :

L'expression de la personne n'a pas besoin de corps physique, surtout dans une dimension où toutes actions et tous désirs se réalisent qu'avec la force de la volonté (par exemple un déplacement). Je suis autant moi même en tapant sur ce clavier qu'en vous disant oralement (par des organes physiques différents) tout ce que je vous écrit .


Mauvaise formulation au départ: la personne n'a pas "besoin" d'un corps, elle "est" un corps par le fait même de son existence. Dieu est une personne, les anges sont des personnes, ils n'ont pas besoin de corps physique, certes. Mais le propre de la créature humaine est d'être une personne dont l'expression est le corps. Ainsi, la question d'un homme sans corps ne se pose pas: ce n'est plus un homme. Dieu a créé certaines substances individuelles non-humaines, mais il nous a aussi créé et nous devons nous accepter notre condition pour le rejoindre (condition d'être "corps et âme mais vraiment un").
Vos exemples ne tiennent pas debout. Si vous n'étiez pas une personne corporelle, vous ne taperiez pas sur votre clavier, vous ne parleriez pas, vous n'auriez pas la capacité d'exprimer ce que vous exprimez. Je ne m'attarde donc pas sur votre exemple qui ne prouve rien.

Citation :
Quelle différence y a-t-il dans votre conception et la mienne si ce n'est que la mienne est plus universelle et qu'elle intègre la vôtre? Est-ce vexant que je vous dise cela?


Dois-je vraiment vous répondre? Votre question confirme l'implication orgueilleuse que j'avais décelé dans votre conception.

Citation :
il ne fait pour moi absolument aucun doute qu'à part l'Amour et l'humilité personne ne peut se vanter de posséder la vérité absolue.

L'Amour et l'humilité ne "se vantent pas de posséder la vérité absolue". Ils sont l'émanation d'une vérité énoncée par Dieu qui à Lui-seul incarne la vérité absolue.

Citation :
Pierre m'a avoué que l'église s'en croit la dépositaire. Est-ce vraiment raisonnable?

J'espère que vous distinguez le terme "dépositaire de la vérité" de celui "d'incarnation de la vérité". L'Eglise est en effet dépositaire de la vérité telle que Dieu la révèle dans la Bible, et par la parole de son Fils Jésus-Christ.
Est-ce raisonnable? Non, sans doute. Cette vérité dont l'Eglise est dépositaire ne demande pas l'assentiment d'un jugement raisonnable. Il s'agirait d'un jugement fondé sur une raison humaine dont Dieu, en nous révélant ses vérités, n'a que faire. D'ailleurs, St Paul précise bien dans sa Première Epitre aux Corinthiens que "les chrétiens passeront pour des fous aux yeux des sages".

Citation :
Ne voyez-vous pas que c'est ce type de croyance qui vous rend fier et qui vous enferme?

Je ne vois pas d'une part qu'elle m'enferme. Au contraire, je me suis senti profondément libéré par ma foi en Christ.
Je suis assez fier de mon désir d'être "enfant de Dieu", mais je ne dois en ressentir aucune gloire, car ce n'est pas moi qui l'ai décidé. Et Paul (encore une fois) nous signale bien que "s'ennorgueillir de sa foi est un péché". L'humilité requise par le christianisme m'interdit donc l'orgueil vis-à-vis de ma foi.

Citation :
Vous êtes tout simplement enfermé dans une vérité plus grandiose, plus subtile et plus universelle qui vous contient sans pour cela que cette vérité ne soit elle-même absolue.

La Vérité n'enferme pas, vous galvaudez le terme. Au contraire elle libère puisqu'elle est la garante de la connaissance que Dieu nous révèle; c'est en admettant la vérité que nous comprenons comment le Christ nous sauve.

Citation :
La preuve que votre doctrine est réductrice c'est que vous réduisez la triade corps-âme et esprit à l'âme et au corps. Forcément, votre conception ne peut qu'être à l'intérieur de la mienne et pas le contraire.

C'est tout à fait le contraire. Vous extirpez de la simplicité de l'être (et rappelons en cela que Dieu est infiniment simple) une division des implications de cette vérité. L'âme et le corps dans leur union contiennent ce que vous appelez l'esprit. En croyant que l'esprit est un principe au-dessus de la personne et qui s'incarne en elle, vous placez l'esprit au-dessus de la personne, ou antérieurement à la personne, et ainsi vous le divisez de la personne humaine ("âme et corps"). En réalité, l'esprit dont vous parlez est la part spirituelle de l'homme entièrement contenue et exprimée dans la personne: ainsi, puisque l'âme et le corps contiennent l'esprit, non comme entité séparée mais comme le fruit de leur existence, notre doctrine contient la vôtre.

Citation :
Ma conception se base sur des vérités révélées par des êtres de lumière.

Libre à vous de croire ces fameux "êtres". Pour nous, nos vérités sont révélées par Dieu.

Citation :
Le seul qui est habilité à juger de la justesse d'une vérité est notre propre maitre intérieur: L'esprit saint qui sommeille en nous et qui demande qu'à s'éveiller et nous guider.

La vérité se suffit à elle-même, elle n'est pas relative: elle est "vraie" point. Mais je comprends que ce que vous appelez "justesse d'une vérité" signifie en fait "degré de connaissance". Seul Dieu sait à quel degré nous approchons de la Vérité qu'Il incarne. Mais dans sa miséricorde, Il a révélé aux hommes des connaissances que ceux-ci n'ont pas su atteindre d'eux-mêmes, et c'est l'Eglise qui s'y réfère. L'Esprit Saint ne sommeille pas, que serait Dieu s'il dormait??? Il est pleinement vivant et actif de manière intemporelle. Ainsi, si nous le prions, Il peut nous guider dans notre quête de vérité par la grâce de son Esprit Saint, et qui se manifeste en nous par ce qu'on appelle "l'intelligence de la foi".

Citation :
Bien sûr, il s'agit d'avoir atteint un certain degré d'évolution avant de ressentir au fond de ses tripes où est la vérité. Je vous rappelle que cette évolution comprend l'Amour, l'humilité et également le discernement).

Le terme évolution ne me plaît pas beaucoup car il implique l'existence d'êtres moins évolués... En revanche, le Christ utilise pour expliquer la foi l'image d'une graine semée dans un champ. Libre à nous de la faire germer ce qui passe en effet par l'humilité, l'Amour, et la nourriture spirituelle de la foi (aussi bien dans la pratique que dans l'intelligence).

Citation :
D'autre part, puisque vous faites allusion à l'intelligence, vous m'obligez de nouveau à vous faire remarquer que ma conception intègre la vôtre aussi sur ce point. On se base sur des vérités révélées et, en plus, on utilise le sens du discernement (et non pas l'intelligence intellectuelle) pour s'orienter et juger de la crédibilité d'une révélation.

Votre conception n'intègre rien encore une fois. Les vérités révélées et les dogmes servent justement les hommes qui n'ont pas forcément le temps où le désir (ou même la capacité) de réfléchir longuement à leurs implications et leurs fondements.
En ce sens, un pratiquant non intellectuel pourra très bien vivre sa vie conformément à la vérité et être sauvé à son terme sans avoir besoin de réfléchir à sa croyance outre-mesure.
De la même façon, un pratiquant intellectuel saura enrichir infiniment sa réfléxion et exercer à loisir ses qualités d'esprit à partir des mêmes vérités révélées.
Ainsi, dans la mesure ou la pratique sans l'intelligence, la pratique et l'intelligence, ou l'intelligence sans la pratique peuvent recevoir de l'Esprit le don du discernement, encore une fois, notre conception dépasse la vôtre. Ce qui est normal, puisqu'elle se conforme à la volonté de Dieu.

Citation :
C'est une interaction corps-âme et âme corps.

L'interaction corps-âme et âme-corps dont vous parlez provient de cette division que vous vous évertuez à rendre effective. La division de l'homme est le fait de son péché dans la Genèse; l'oeuvre divine vise désormais à sa réunification dans la résurrection. Le chrétien, de par cette connaissance que Dieu lui révèle quant à la nature unique de son être, vise dans la vie terrestre la finalité de cette unité originelle.

Citation :
Une vérité, quelle qu'elle soit, doit forcément s'insérer dans la réalité observable et dans ce qui est incontestablement reconnu par la science.

De quoi parlez-vous? Il y a, comme je l'ai signalé plus haut, plusieurs degrés de connaissances vis-à-vis de la vérité incarnée par Dieu. Celles de la science s'astreignent à la réalité physique (terrestre), le degré de la vérité scientifique est strictement interne à la création dans ce qu'elle a d'observable à notre échelle. Les connaissances de la métaphysique (= au-delà du physique) visent quant à elle les vérités qui dépassent l'observable de notre échelle terrestre et temporelle; le plus haut degré dans la métaphysique concerne la théologie qui est la science de Dieu, c'est-à-dire de la Vérité même. Bien sûr, dans la mesure où Dieu nous dépasse infiniment, nous ne détenons pas la vérité comme un ensemble.

Citation :
vous avouez vous-mêmes que vous êtes enfermés dans vos dogmes.

Je n'ai jamais avoué que j'étais enfermé dans mes dogmes. J'ai dit que je m'y soumettais: je m'y soumets volontiers car ils me révèlent des vérités que je n'aurais sans doute pas connu en m'appuyant sur mon seul être. Ils ne sont en aucun cas un enfermement, j'ai parlé de "phares", paraphrasant par là le grand théologien Karl Rahner qui dit: "les dogmes sont des phares pour le navigateur." Les dogmes ne sont pas une prison obsucre, ils éclairent le navigateur dans l'océan de la vérité.

Citation :
La sagesse veut que l'on soit RELATIVEMENT soumis aux dogmes auxquels on croit.

Vous ne décrivez pas la sagesse, vous décrivez le relativisme. La vérité, si vous comprenez le sens de ce mot, se suffit à elle-même: si c'est vrai, alors j'y crois.

Citation :
L'ouverture doit toujours demeurer en nous sous peine de... et ben... tout simplement s'enfermer.

Je m'efforce de demeurer et de persévérer dans la connaissance du vrai, et par là de me rendre disponible (ouvert) pour l'accueillir. Puisque Dieu est infini, la vérité elle-même est infinie, ainsi rassurez-vous, je ne suis pas prêt de m'y fermer.

Pax Christum.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 17 Juil 2007, 07:01

Cher spirit,
je pense que ce que vous appelez "broutilles" quant à nos désaccords n'en sont pas. Car nos conceptions divergent fondamentalement; mais vous ne voulez pas l'admettre pour la simple raison que vous cherchez à tout prix à concilier la conception chrétienne avec la vôtre, en "l'intégrant" comme vous dîtes, ce qui n'est pas le cas.

Je vous répondrai plus tard sur votre dernier message, car je dois partir travailler...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 17 Juil 2007, 07:12

Cher Novalis, c'est vrai. Et c'est d'ailleurs une conception dommageable au forum de la part de Spirit.

Il n'arrive pas à se mettre dans l'idée qu'il a une autre religion, de type Nouvel Age, intégrant dans un syncrétisme des données du christianisme et des données orientales (bouddhisme, hindouisme).

Il ferait mieux d'ouvrir des sujet intitulés clairement "spiritisme" plutôt que de mêler sa foi comme si elle était chrétienne.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 17 Juil 2007, 09:20

spirit a écrit:
Hum... St Paul dit: "il faut que cet être corruptible, mortel revête l'incorruptibilité, l'immortalité"

Vous ajoutez: "il ne peut s'agir que du corps".

Spirit,

Vous oubliez volontairement (comme vous avez oubliez volontairement de répondre à mon avant dernier message) la moitié des paroles de Paul pour ne garder que celle que vous utilisez pour essayer de faire coller la théologie spirit à la la théologie chrétienne.

D'abord St Paul précise : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.

Ceux qui ne vont pas mourir auront encore leur corps fait de chair et d'os. Le corps de ces hommes ne connaîtra pas la mort (la corruptibilité) mais la "transformation". Leur corps, en un clin d'oeil, sera spiritualisé, tandis que ceux qui étaient mort, ceux qui dont le corps était mort, ressusciteront, retrouveront leur corps qui sera identique au corps qu'ils avaient lorsqu'ils sont mort, mais qui aura été aussi transformé par la résurrection finale.

St Paul précise : Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité

Qu'est-ce qui est corruptible ? Est-ce l'âme ? Non, vous le savez bien. L'âme n'a donc pas besoin de revêtir l'incorruptibilité puisqu'elle est déjà "incorruptible". Il ne peut donc s'agir que du corps, par lequel l'âme "est" ce pourquoi elle a été créé, homme.

Vous ne partagez pas la foi de St Paul, qui est la foi chrétienne, c'est très claire. N'essayez pas d'en faire un allié ; comme vous essayez de faire du Christ un allié, tout simplement pour vous rassurer quand à votre foi qui n'a rien à voir avec la foi chrétienne. Cessez donc de transformer les paroles de Paul ou des évangélistes pour les faire coller à vos croyances. SOYEZ DONC EN VERITE AVEC VOUS MÊME ; cessez de vous mentir. La théologie que vous construisez en mélangeant du christianisme, du boudhisme, du spiritisme, fait perdre au christianisme auquel vous essayez par le peu qu'il en reste après qu'il est été dénaturé par l'apport des autres philosophies, toute sa saveur.

C'est cette saveur (la vérité révélée par Jésus) que nous ne voulons en rien échanger contre votre théologie New Age insipide. Elle fait plaisir à l'âme mais elle ne la fait pas entrer dans la Vérité, la Vrai Vie en Dieu.

Citation :
En tout cas, je ne vous le cache pas, croire en la résurrection des morts en chair et en os et sur cette terre est pour moi d'une aberrance invraisemblable.

C'est une Vérité Révélée par Dieu Lui-même, en son Fils Jésus, premier né en chair et en os d'entre les morts. Le Christ ne nous demande pas de comprendre comment cela est possible, il nous demande de croire qu'il nous ressuscitera au dernier jour, avec le même corps que lui, celui dans lequel il s'est incarné, le nôtre, le corps humain, transfiguré par son Esprit Saint, spiritualisé.

Citation :
Seule la naïveté légendaire des TDJ peut amener à croire à une sottise pareille.

Et votre naïveté à croire cet être de lumière, d'où vient-elle ?

Citation :
Vous ne pouvez pas être anges et fils de Dieu dans un univers matériel. Vous ne voyez pas qu'il y a quelque chose qui cloche? Il est clair qu'il s'agit d'une résurrection ailleurs que dans la matière.

Non, il n'y a rien qui cloche. Nous serons semblable aux anges tout simplement parce que nos corps auront revêtus l'incorruptibilité. Nos corps qui sur terre nous servaient à nous déplacer, nous serviront aussi à nous déplacer dans l'Univers Nouveau ; comme ils nous serviront à communiquer. Quel bonheur de pouvoir revoir le visage de ceux que j'ai aimé sur terre, de pouvoir me montrer à tous ceux que j'aime, au même instant, dans le même lieu, sur Saturne comme sur Mars, sans avoir besoin d'utiliser une voiture ou une fusée.

J'ai été créé corps et âme, tel est ma nature différente de celle des anges. C'est cette nature qui sera revêtue des caractéristiques de la nature angélique ; elle ne deviendra pas nature angélique car les anges n'auront jamais de corps ; mais je me déplacerai avec mon corps, comme les anges se déplacent. Personnellement, qu'est-ce que cela pourrait m'apporter de communiquer par téléphathie avec ceux que j'aime alors que je pourrai avec mon corps, être avec eux sans qu'aucune distance ou lieu ou époque (temps) nous séparent. Moi, dans le ciel, cela ne me suffira pas d'entendre mon épouse, mes enfants ; ma joie sera de communiquer avec eux tel que j'ai communiqué sur terre, sauf que la il n'y aura plus rien qui nous empêchera de communiquer.

Cordialement

Pierre


Dernière édition par le Mar 17 Juil 2007, 11:23, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 17 Juil 2007, 11:56

spirit a écrit:
La fameuse phrase: "la chair nait de la chair et l'esprit nait de l'esprit" est pour moi la preuve formelle de la triade corps-âme et esprit. C'est pourtant très clair, Jésus ne dit pas "l'âme nait de l'âme". Donc, cette âme ne peut naitre que de la chair et de l'esprit. C'est l'esprit (d'essence divine) qui est né de l'esprit (le père) qui s'incarne, et non l'âme. Si c'était l'âme qui s'incarnait il aurait dit "l'âme nait de l'âme".

Spirit,

Vous changez le sens de la phrase de Jésus en la sortant de son contexte. Jésus ne fait pas que dire "la chair naît de la chair et l'esprit nait de l'esprit" ; il dit autre chose avant et après. Voici exactement tout ce qu'il dit :

"Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu." Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?" Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas, si je t'ai dit Il vous faut naître d'en haut. Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit." (Jean 3, 3-8)

Lorsqu'il Jésus dit "celui qui est né de la chair", il parle de notre naissance sur terre, à partir de la semence de l'homme et de l'ovule de la femme. Jésus parle de la naissance de tout homme. Ensuite il parle de "notre naissance au ciel, dans le Royaume".

Jésus est claire. Pour naître au ciel, il faut naître d'en haut, il faut recevoir cette naissance de Dieu, de l'Esprit de Dieu ; il précise même en disant : il faut naître d'eau et d'esprit. Jean le Baptiste dira, en parlant de Jésus, qu'il nous plongera (il nous baptisera) dans l'Esprit Saint et le Feu.

Jésus ne dit pas que notre esprit est né de l'Esprit ; mais que nous devons, si nous voulons entrer dans la Vie d'en Haut, dans la Vie du Ciel, du Royaume, renaître de l'Eau et de l'Esprit.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 17 Juil 2007, 15:56

spirit a écrit:
"Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu." Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?" Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas, si je t'ai dit Il vous faut naître d'en haut. Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit." (Jean 3, 3-8)

Lorsqu'il Jésus dit "celui qui est né de la chair", il parle de notre naissance sur terre, à partir de la semence de l'homme et de l'ovule de la femme. Jésus parle de la naissance de tout homme. Ensuite il parle de "notre naissance au ciel, dans le Royaume".

Citation :
Non, Jésus ne parle pas de "NOTRE" naissance en tant qu'âme complète (âme et esprit). En disant que ce qui est né de la chair est chair, il parle de la naissance de la partie animale de l'homme.

Spirit,

Je vais vraiment finir par croire que vous faites exprès de transformer ce que j'écris. Qui vous a parlé que Jésus parlait de naissance en temps qu'âme complète, âme et esprit. Je vous dis que Jésus parle de notre naissance en tant qu'homme : "corps de chair et âme spirituelle". Il parle de notre naissance sur terre ; de notre naissance à partir de nos parents.

Citation :
Surtout qu'il ajoute après: "Ne t'étonne pas, si je t'ai dit Il vous faut naître d'en haut. Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit. Il est clair que la condition sine-qua-none qui permet à l'âme d'aller en haut c'est de passer par l'esprit qui est né dans haut. Il ne parle jamais de l'âme qui est né dans haut. Il ne s'agit CLAIREMENT que de l'esprit.

C'est celui qui naît de l'Esprit, comme il est né en tant qu'homme (conçu de l'Esprit Saint) qui est d'en Haut. Jésus est d'en haut, car il a été conçu du Saint Esprit.

Pour naître là haut, après être né ici-bas, pour naître à nouveau au ciel, après être né ici bas, il faut que notre être "corps corruptible" et âme incorruptible", soit plongé dans l'Esprit Saint et le Feu ; l'Esprit Saint qui est la Vie de Dieu et qui comme le Feu transformera notre corps en Lui-même, donnant à notre être (corps et âme) ses qualités.

Je n'ai jamais dit que Jésus parlait de l'âme né d'en haut. Jésus, je le redis, parle de l'être humain (corps et âme) qui après être né ici bas de la chair, est appelé à naître de nouveau au ciel, de l'Esprit, avec son corps et son âme réunis.

Citation :
Oui, c'est bien ce que je dis, Jésus est clair. Il est nullement question de l'âme dans ce verset. La naissance d'eau (l'animal et son psychisme) et d'esprit (la divinité) et égale à l'âme. Que voulez-vous de plus comme évidence?

Une fois de plus je n'ai pas parlé de l'âme, mais du corps spiritualisé (transformé par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Jésus (surtout pas le mien ou le vôtre) et qui sera redonné à l'âme qui dans le sein du Nouvel Adam est en attente de la résurrection des corps.

Citation :
Et notre esprit serait né d'où, selon-vous? Jésus vous le dit d'où il est né, pourquoi ne voulez-vous pas l'entendre? Je répète, c'est l'âme qui est le fruit de l'eau et de l'esprit.

C'est notre corps qui aura revêtu des propriété de l'Esprit qui sera né d'en Haut. Non, c'est l'être tout entier qui est plongé dans l'Eau et l'Esprit. C'est ce que symbolise le baptême de Jésus. Jésus est plongé par Jean Baptiste, tout entier (corps et âme) dans l'eau et pour symboliser que cet être humain régénéré par l'eau du baptême est plongé dans la Vie du Christ, la Vie de l'Esprit du Christ, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, Dieu fait voir cet Esprit sous l'image d'une colombe, à Jean Baptiste, en lui faisant entendre : "Celui-ci est mon Fils bien aimé, en qui j'ai mis tout mon Amour" (mon Esprit Saint, ma Vie).

Jésus se donne la peine de nous montrer que c'est "l'être humain tout entier" qui est plongé dans l'Eau et le Feu et vous vous entêté à donner un autre sens à la parole de Jésus.

Votre théologie spirit ne peut pas nous intéresser puisqu'elle est "un dénie" de ce que Jésus nous enseigne par sa Parole et par son exemple. Vous pourrez nous raconter tout ce que vous voulez, vous ne pourrez jamais changer l'enseignement de Jésus, le témoignage que Jésus nous a laissé.

Lorsque Jean Baptiste annonce que Jésus nous baptisera dans l'Esprit Saint et le Feu, il nous annonce que Jésus plongera tout homme qui souhaitera naître d'en Haut, en sa propre Vie, symbolisé par le sang et l'eau mêlé qui sortiront de son côté, lorsque son côté aura été transpercé par la lance.

Citation :
Vous niez l'évidence, cher pierre.

Non et non, sacré tête de mûle, ce que j'écris c'est ce que Jésus annonce ; c'est ce que "tout son Evangile annonce" et ce qu'il réalise. Tant que vous utiliserez des brides des paroles de Jésus en les sortant de leur contexte pour essayer de donner de la valeur à votre théologie spirit, vous serez à côté de la plaque.

Cordialement

Pierre
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Mar 17 Juil 2007, 22:37

Citation :
La fameuse phrase: "la chair nait de la chair et l'esprit nait de l'esprit" est pour moi la preuve formelle de la triade corps-âme et esprit.

La preuve "formelle"? Vous y allez fort, je ne vois aucune triade là-dedans. Il n'est question dans cette phrase ni du corps ni de l'âme; il est question de la chair et de l'esprit, comprendre: le charnel au sens terrestre et le spirituel au sens divin. Replaçons donc la phrase dans son contexte, Jésus répond à Nicodème au sujet de la résurrection (la seconde naissance, non la troisième, ni la quatrième, ni la dixième: la seconde tel qu'il est dit dans le texte).

Citation :
C'est pourtant très clair, Jésus ne dit pas "l'âme nait de l'âme".

Ce qui est clair, c'est qu'il ne parle pas de l'âme dans cette phrase. Je ne vois pas pourquoi il parlerait d'un engendrement de l'âme par l'âme, nous savons très bien que l'âme est créée par Dieu.

Citation :
Donc, cette âme ne peut naitre que de la chair et de l'esprit.

Pourquoi voulez-vous à tout prix joindre la notion d'âme à celle de chair et d'esprit? Vous opérez des déplacements de sens: la chair représente l'homme en tant qu'être charnel à part entière, l'esprit représente le le souffle de l'Esprit Saint qui naît en lui.
Il n'est pas question ici de "naissance" de l'âme, car l'âme humaine (spécifique au corps) est créée directement par Dieu.

Citation :

C'est l'esprit (d'essence divine) qui est né de l'esprit (le père) qui s'incarne, et non l'âme.

L'esprit n'est pas le Père, il est le souffle de vie: l'Esprit Saint (personne à part entière en communion avec le Père et le Fils, en cela Dieu à part entière). L'esprit dont parle Jésus représente la spiritualité de l'homme en tant que lien à son Créateur. Ce lien fut brisé par le péché originel, et l'homme fut voué à la mort. Ainsi, Jésus vient rétablir par le baptême (qui lave du péché originel) cette union spirituelle de l'homme à Dieu.
Lors de son baptême, l'Esprit Saint descend sur le Christ tel une colombe, manifestant par là le retour du souffle divin dans la vie humaine: le baptême représente donc la seconde naissance par laquelle l'homme rétablit son lien au Créateur.
Pour le dire autrement, l'homme - en tant que créature purement séparée du Créateur - naît de sa propre ascendance humaine isolée de Dieu depuis le péché, mais par le baptême, il rétablit sa naissance originelle par le souffle de l'Esprit Saint et en cela. Ainsi, on peut reformuler la phrase de Jésus de la manière suivante: "l'homme séparé de Dieu naît dans l'isolement de sa propre nature, mais par le baptême qui lui offre une seconde naissance, il reconquiert sa spiritualité par la grâce l'Esprit Saint."

Il n'est donc question dans cette phrase d'aucune "incarnation". Il est question de naissance séparée (l'homme naissant de l'homme) et de naissance spirituelle (seconde naissance: par la grâce de l'Esprit Saint, c'est-à-dire par la grâce de Dieu). La chair et l'esprit sont donc deux attributs intrinsèques à la nature de l'homme qui, comme on l'a dit un millier de fois, est l'union d'un corps et d'une âme. On voit dans le baptême la préfiguration de la Résurrection: la chair et l'esprit étaient divisés en l'homme à partir du péché; ainsi, le corps et l'âme ne composaient plus un être d'unité parfaite: la nature purement charnelle de l'homme était prégnante (liée à son corps) et sa nature spirituelle était pervertie (liée à l'âme). En se lavant du péché par le baptême, l'homme est prêt à reconquérir son unité pour le Royaume.

Citation :

Si c'était l'âme qui s'incarnait il aurait dit "l'âme nait de l'âme".

L'âme ne naît pas de l'âme, elle est créée par Dieu. L'âme humaine est propre à la nature de l'homme qui est corporelle et spirituelle. Séparer cette double-nature de l'homme revient à diviser l'homme tel que son péché l'a fait. Jésus vient rétablir cette unité. L'âme humaine ne s'incarne pas en un corps, elle est le propre du corps autant que le corps lui est propre; ils ne forment qu'un et aucun ne s'incarne en l'autre de façon antérieure. Le principe spirituel est contenu dans cette union, mais il se perd dans la division où le pécheur préfère s'attacher au corps terrestre qu'à l'unité qui le lie à son âme. Ce principe spirituel, c'est la vie de cette unité, c'est pourquoi on parle de "péché mortel". Vous, vous séparez cette vie de son unité, en cela, vous participez à votre manière à cette division de l'homme qui le pousse à renier son humble condition de créature.

Citation :
Ainsi vous avez clairement le concept spirituel suivant: L'esprit s'incarne dans la chair et de cette communion chair et esprit nait l'âme.

Faux. Dieu donne la vie à l'âme humaine dans son union au corps. La véritable vie se situe donc dans l'union de l'âme et du corps. Il n'y a rien d'incarné en l'âme, elle est vivante par nature grâce à Dieu.
Je peux vous donner le concept clair de la façon suivante: Dieu donne vie à l'âme humaine, c'est-à-dire à la personne humaine qui EST un corps.

Citation :
C'est du mariage du père et de la mère que nait le fils. Il ne peut en être autrement.

Cette anologie correspond à la chair naissant de la chair. Mais il existe en effet un principe trinitaire par lequel la création de l'âme est rendue possible. Ce principe réside dans la communion divine: la Trinité, c'est-à-dire le Dieu unique en trois personnes.
Le Père crée en le Verbe (la Parole, le Fils) et donne la vie par l'Esprit Saint. Le Père est donc ordonnateur, le Verbe est créateur, l'Esprit est vivifiant.

Citation :

Ensuite, lorsque l'âme se désincarne, il reste toujours en elle la partie divine "esprit" associée avec la partie charnelle le "psychisme".

Encore une fois, vous divisez l'être de l'homme. L'âme subsiste après la mort, elle est immortelle, mais elle ne doit pas demeurer seule. Ainsi, Dieu ressuscite la chair (le corps) afin que la personne retrouve son unité et par là soit véritablement spiritualisé. La spiritualisation de l'homme ne peut donc se réaliser que dans l'unité la plus parfaite, dans la plénitude de sa nature créée, où le corps et l'âme ne forment vraiment qu'un pour l'éternité.
Le psychisme n'est pas synonyme de "corps"; il est l'expression de notre âme propre qui est "intellective". Ainsi, c'est par lui que nous pouvons raisonner et parler dans notre vie terrestre, mais il est sublimé aux cieux dans l'union de l'âme et du corps. La spiritualité de la personne dans le Royaume réduit le psychisme à un simple statut d'acquis intériorisé mais complètement dépassé.

Citation :

C'est la partie psychique venant de l'animal humain qui désire encore son corps physique et qui le "concrétise" grâce à sa volonté et en passant par la puissance de l'esprit divin.

Nullement, le psychisme terrestre est un amoindrissement de l'intelligence spirituelle; il est d'ailleurs le facteur de beaucoup d'illusions (comme celle qui vous fait séparer l'esprit du corps). Cet amoindrissement est en fait la déformation de l'intelligence spirituelle de l'homme (communion de l'âme avec Dieu) qui nourrit sa division depuis le péché.

Citation :
Pourquoi devraient-ils prôner l'Amour, l'humilité et la réalisation de notre soi par le Christ, s'ils devaient être influencés par Lucifer?

Parce que l'action de Lucifer consiste précisément à déformer le véritable sens de la création au regard vulnérable de l'homme. C'est lui qui induit l'homme au péché en lui proposant de manger du fruit de "l'arbre de la connaissance", et en lui faisant croire qu'ainsi il deviendrait "comme un dieu".
L'Amour dont vous parlez est amour de soi, et non en communion à Dieu. Parce que vous croyez que cet amour vous conduit à la divinité de votre être (l'esprit), qu'il est précisément le fruit de cette divinité. Mais l'Amour véritable en Dieu demande humilité (d'accepter notre condition de simple créature, conforme au désir de Dieu), et soumission.
L'humilité dont vous parlez est une fausse modestie, elle est égoïste et auto-centrée. L'humilité véritable consiste à s'oublier au profit de la gloire de Dieu; elle consiste également à accepter pleinement notre condition d'homme et en cela de conformer notre volonté corrompue au sens de la Création. Vous, vous déformez ce sens en reniant la condition finale de l'homme: cette modeste créature n'est pas là pour atteindre sa divinité, elle est là pour servir la gloire du seul Dieu divin, le Créateur qui dans sa bonté infinie accepte de la partager avec sa créature.
Nous ne réalisons pas notre soi en le Christ. C'est Lui qui le réalise. Il nous délivre du péché et nous n'avons qu'à nous abandonner à Lui, vrai Dieu né du vrai Dieu, Lumière né de la Lumière.

Citation :

La volonté principale de Jésus a été de laisser un témoignage qui marque les esprits.

Voilà un bel exemple de corruption de la Vérité divine. La "volonté principale" de Jésus n'est pas de laisser un témoignage qui marque les esprits; sa volonté est de nous délivrer du péché qui nous divise et nous illusionne. Sa volonté est de nous permettre de reconquérir la vie éternelle par l'Esprit Saint. Ainsi, Dieu se fait homme pour que l'homme le rejoigne dans son éternité. Il meurt sur la Croix pour nos péchés, et cette volonté émane de son Amour infini.

Citation :
Les doctrines ont malheureusement été déduites par les hommes du mieux qu'ils ont pu et ne peuvent constituer une vérité absolue.

Les doctrines ne constituent pas la vérité absolue. Mais Jésus, en tant qu'Il est le Verbe (Dieu) incarné constitue de par sa personne la vérité absolue. En l'adorant et en gardant fidèlement sa parole, l'Eglise se fait ainsi dépositaire de la vérité.

Citation :
Comme je vous disais, loin de provenir de Dieu lui-même, la doctrine catholique est le fruit de beaucoup trop de traductions et d'interprétations de textes flous.

J'apprécie particulièrement le "loin" dans votre phrase. Pourtant, Dieu se révèle à travers la Bible et les prophètes; ensuite Il s'incarne par Amour en Jésus, afin de partager notre misérable condition d'hommes séparés de Lui. La doctrine catholique représente donc le moyen terrestre par lequel l'homme se relie à Jésus et accepte de le suivre, Lui qui est "la Voie, la Vérité, et la Vie." (Evangile de Jean).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 21 Juil 2007, 17:31

Dieu seul est absolu.

Mais dans son amour, il se contente de notre imparfait amour, du moment que nous aimons de tout notre coeur.

L'humilité, sa mesure, si c'est possible, doit être celle de l'homme qui, comme Jésus à la croix, a connu le désespoir...

c'est que, pour Voir Dieu, qui est tout humble et tout amour, il faut lui ressembler, même imparfaitement.

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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Sam 21 Juil 2007, 19:16

spirit a écrit:
Ce n'est pas Jésus qui parle de seconde vie, mais Nicodème. On n'a donc aucun crédit particulier à préter à Nicodème qui se contente de questionner.
2- Vous oubliez que dans le même texte jésus dit ceci:
"En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu."

De quoi parle-t-il selon-vous? C'est qui qui nait d'eau et d'esprit? Question importante à laquelle, j'espère, vous répondrez.

Nicodème questionne Jésus, après que ce dernier lui est dit : "Amen, Amen, je te le dis : si quelqu'un ne naît pas d'en haut, il ne peut voir le Royaume de Dieu".

Visiblement Nicodème n'a pas compris Jésus. Il se demande comment, lorsqu'on est déjà né une première fois, on peut naître une seconde fois. Naître, cela veut dire pour lui, être conçu de nouveau dans le sein de sa mère ; et c'est la raison pour laquelle il demande à Jésus comment cela peut-il se faire ? Il est claire que Nicodème pensait aussi, lorsque Jésus parlait de Royaume de Dieu, qu'il s'agissait d'un règne terrestre. D'où sa difficulté à s'élever plus Haut. Naître d'en Haut, c'est naître dans le Royaume de Dieu, dans le ciel.

C'est alors qu'il dit "ce qui est né de la chaire reste chair" ; ce qui est né de l'Esprit est esprit". Jésus veut faire comprendre à Nicodème, qu'il s'agit d'une "nouvelle conception et nouvelle naissance", cette fois-ci réalisée par l'Esprit Saint. Comme Jésus a été conçu du St Esprit, dans le sein de Marie, nous tous sommes appelés à naître aussi du Saint Esprit, dans le sein de Jésus. A vrai dire, c'est "surnaturel", c'est mystique. Jésus, le Nouvel Adam, invite l'humanité, tous les descendant d'Adam, à retourner dans le sein du Nouvelle Adam qu'Il est ; la Nouvelle Arche d'Alliance ; la Nouvelle Tente de la Rencontre.

Nous sommes appelés, pour renaître de l'Esprit, à retourner dans l'Eau Vive qui symbolise la Vie qui coule dans les veines de Jésus. Nous sommes invités à plonger dans la Vie du Christ, en devenant avec Lui une seule chair.

Citation :
Pourquoi voulez-vous à tout prix joindre la notion d'âme à celle de chair et d'esprit? Vous opérez des déplacements de sens: la chair représente l'homme en tant qu'être charnel à part entière, l'esprit représente le le souffle de l'Esprit Saint qui naît en lui. Il n'est pas question ici de "naissance" de l'âme, car l'âme humaine (spécifique au corps) est créée directement par Dieu..

C'est vous qui opérez des déplacements, qui faites dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Lorsque vous dites ": l'esprit représente le souffle de l'Esprit qui naît en Lui" ... il n'est pas question de naissance de l'âme". Il est question de "transformation de l'âme" par le souffle de l'Esprit Saint ; de régénération. L'âme, en étant plongé dans la Vie de Jésus, va devenir tout autre.

Citation :
- La chair représente l'homme.
- L'esprit représente le souffle de l'esprit saint
- L'âme humaine est spécifique au corps et est créée directement par Dieu.

J'ai beau faire des efforts, mais je ne peu m'empêcher de voir trois éléments: La chair (corps animal biologique), l'âme et l'esprit.

L'esprit saint dont il est question n'a rien à voir avec le souffle de vie dont nous sommes animés. Il s'agit de la transformation qui est réalisté par l'Esprit Saint, pour tous ceux qui ne font plus qu'une seule Vie avec Jésus.

[/quote]2- Vous me parlez d'une âme créée par Dieu, donc divine, mais qui est spécifique au corps. Si je comprends bien, cette âme serait donc à la fois divine et charnelle mais aurait besoin du souffle de l'esprit saint pour vivre. Confused [/quote]

Non, ce que créé Dieu n'est pas "divin" ; il n'y a que ce qu'il engendre et le seul à être engendré par Dieu, c'est le Verbe de Dieu, c'est Jésus.

Vous comprenez très mal, et je suis presque certain que vous le faites exprès. On vous a redis cent fois que notre âme n'était pas divine et charnelle. Notre âme humaine, régénérée par l'Esprit Saint, devient tout autre ; elle est "surnaturalisée" si on peut dire cela.

Citation :
Merci de le dire encore une fois. Smile Si la nature de l'homme est l'union d'un corps et d'une âme et qu'elle a besoin de l'esprit saint pour sa seconde naissance spirituelle, et ben... nous disons tout simplement la même chose. Lorsque je parle d'incarnation de l'esprit saint je parle de cette fameuse naissance spirituelle.

Non et non, notre esprit à la naissance n'est en rien saint ; ni notre âme. C'est par l'incarnation de Jésus que l'Esprit Saint est communiqué à tous les membres qui acceptent de faire Vie commune avec Lui ; de ne faire plus qu'une seule chair.

Citation :
L'esprit saint ne s'incarne qu'une fois, ensuite ce n'est plus l'esprit qui s'incarne, mais l'âme. C'est juste pour votre info, car j'ai bien compris que ce que je vous dis ne vous intéresse pas puisque vous insistez à ne pas me comprendre et à vouloir absolument vous détacher de tout ce qui vous parait contraire aux interprétations de votre magistère.

Non, cela n'a rien à voir avec le Magistère ; c'est notre compréhension de la Parole de Jésus.

[/quote]Soyons clair, ce que j'ai dit c'est que la juste attitude c'est de se considérer comme des esprits incarnés.[/quote]

Non, c'est pas la juste attitude, c'est ce qui vous semble le plus juste pour vous. Nous, nous croyons que Jésus dit "juste" ; nous croyons que c'est Lui qui par la puissance de son Esprit Saint, nous fait naître à la Vie du Royaume, à sa Vie divine, par la grâce qu'il nous communique à l'intérieur de Lui-même (dans son sein), par le cordon ombilical des sacrements qui nourrissent cette Vie.

Citation :
Je trouve même que ce que vous en avez extrait n'est pas si mal, mais de là à dire que votre vérité vient de Dieu lui-même, faut pas exagérer.

C'est Jésus qui le dit "Ce que je vous dit, je ne le dis pas de moi-même ... mais c'est mon Père qui est au Cieux .... mon Père de qui je suis sorti.

Citation :
Ce n'est pas l'homme qui doit atteindre sa divinité, mais l'esprit qui doit retrouver la sienne.

Jésus n'a jamais enseigné cela. Ce que vous dites là, c'est la doctrine spirit, pas la doctrine donné par le Christ.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 22 Juil 2007, 10:23

spirit a écrit:
Nous ne parlons pas la même langue, cher Pierre. Naître d'en haut indique une provenance et non uniquement une naissance dans un lieu. Il s'agit de provenir d'en haut. Il est clair qu'il parle de l'esprit, car seul l'esprit naît d'en haut (il le précise ensuite). Désolé, mais ce sont vos croyances qui vous font déformer les mots. C'est classique, cela s'appelle une dissonance cognitive.

Spirit,

Partons des précisions apportées par Jésus et qui sont très claires.

Jésus, s'adressant à Nicodème qui devait avoir plus de 60 ans et peut-être plus de 70 ans, lui dit que s'il veut voir le Royaume de Dieu, il lui faut d'abord "naître d'en Haut".

C'est donc naturelle que Nicodème qui est déjà né de la chair (il est sorti de la chair de ses parents ; sorti du sein de sa mère) entend qu'il lui faut "naître de nouveau" pour voir le Royaume de Dieu". C'est la raison pour laquelle il dit : "comment un homme peut-il naître, quand il est déjà vieux"

Jésus ne le contredit pas sur ce point, il s'agit bien d'une nouvelle naissance. Nicodème qui a déjà comme homme, un corps, une âme (un esprit), ne pourra voir le Royaume de Dieu sans une intervention de l'Esprit Saint ; sans que l'Esprit Saint le fasse naître au Ciel.

Ce que Jésus veut lui dire c'est : "toi tu me parles de la naissance sur terre d'un homme fait de chair (ce qui est né de la chair est chair) ; tandis que moi je te parles d'une autre naissance (qui suit la première puisqu'il faut naître de nouveau) au ciel, (je vous parles des choses du ciel (Jean 3, 12)) naissance réalisée par l'opération du Saint Esprit. (ce qui est né de l'Esprit est esprit).

Cette nouvelle naissance, au ciel par l'opération du St Esprit, elle nous fait entre dans la Vie éternelle, dans la Vie avec Dieu et cela se réalisera (pour Nicodème) quand Jésus aura été exalté (ainsi est-il nécessaire que le Fils de l'homme soit exalté (Jean 3, 14))

Jésus, descendant du ciel, était déjà, dans son âme, rempli de la gloire de Dieu. L'exaltation dont il parle, c'est l'exaltation sur la croix de sa chair, de son corps, de son humanité. C'est à partir de son humanité glorifiée que va être répandu dans le coeur de tous ses disciples, la Vie de l'Esprit dont son âme était remplie ; Vie divine dont son Corps va être totalement saisi au moment de la résurrection.

C'est à partir de son humanité divinisée, glorifiée que Jésus va nous enfanter à la Vie du Ciel, la Vie dans le Ciel. Voilà pourquoi St Paul dira aux chrétiens qui auront été plongés dans l'humanité glorifiée de Jésus : "Conduisez vous comme des gens qui sont d'en Haut"

Pour être enfanté à la Vie d'en Haut, à la Vie de l'Esprit Saint, la Vie de Dieu, il nous faut donc retourner dans la chair de Jésus, en son Humanité, comme un enfant retournerai dans le sein de sa mère pour naître de nouveau ; sauf que là, c'est dans le sein de Dieu fait homme en Jésus qu'il nous faut retourner pour pouvoir recevoir sa Vie ; dans le sein du Nouvel Adam.

Voilà pourquoi le Christ nous dit qu'il nous faut absolument "demeurer en lui", en sa chair pour avoir la Vie éternelle en nous.

Citation :
Il parle bien d'une naissance d'en haut qui ne peut être que l'esprit car, selon la suite de sa citation, seul l'esprit peut provenir d'en haut. La base de toute spiritualité c'est l'esprit = spirit, que l'on retrouve dans spiritualité.

Il parle effectivement d'une naissance d'en Haut, mais dans le sens que je t'ai expliqué. Il ne s'adresse pas qu'à l'esprit de Nicodème, mais à l'humain qu'il est. C'est "tout entier" (corps et âme ou esprit) que Nicodème doit "naître à nouveau" par l'opération de l'Esprit Saint.

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Ma conception spirite : Liberté, évolution spirituelle   Dim 22 Juil 2007, 10:30

spirit a écrit:
Renaitre en haut par l'intermédiaire de l'esprit saint n'a aucun sens et ce n'est en tout cas pas ce que Jésus dit. L'esprit saint est en nous déjà sur terre. C'est lui qui provoque cette dualité animalité/conscience, pas l'âme.

Spirit,

Si vraiment l'Esprit Saint était déjà en chaque homme sur terre, Jésus n'aurait pas eu besoin de nous faire don de l'Esprit Saint. Pourquoi Jésus aurait-il besoin de nous plonger (baptême) dans sa Vie, la Vie de son Esprit Saint.

Il ne faut pas prendre dans ce que dit Jésus, uniquement ce qui s'accorde à votre croyance ; il faut tenir compte de tout ce que dit Jésus. Voilà pourquoi vous ne comprenez pas Jésus comme je le comprends. Vous êtes tellement persuadé que nous sommes des esprits saints, fait d'essence divine que cela fausse toute votre lecture des paroles de Jésus.

Cordialement

Pierre
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