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 Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?

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MessageSujet: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Sam 14 Juil 2007, 21:41

Voici les intentions que j'avais composées :


Intentions

Pour l’Eglise :

Cœur de Jésus, fleuve de grâces : fortifie Ton Eglise et donne lui de répandre la semence de l’Evangile dans le monde entier. Jette un regard de Bonté vers notre Pape, nos évêques, nos prêtres, nos diacres afin qu’au cœur de Ta Vigne ils puissent nous guider sur le Chemin du Salut et qu’ensemble nous rendions Hommage à Ton Amour infini !


Pour le monde :
Cœur de Jésus, Tabernacle du Très-Haut : augmente en nous la Foi, réveille notre Espérance, rends nous capables d’ouvrir les cœurs endurcis à l’Amour, la Paix et le Pardon. Alors un monde plus juste, plus fraternel et ouvert au Partage naîtra au service de Ta plus Grande Gloire !
--------------------------------------------------------------------------

Ce n'est pas dans un but de quelconque compliment c'est juste pour partager...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 08:25

Chère elise, ce sont des intention très profondes car elles parlent de l'âme.

Fraterfaber ne les aimera pas. Lui aurait parlé des corps (faim matérielle, développement).

Je pense que c'est l'une des causes de son rejet de la papauté actuelle. Il a une spiritualité chrétienne du "social" et c'est très bien.

Mais loin d'unir cette charité fraternelle à l'amour de Dieu, il les oppose et va jusqu'à refuser le titre de chrétiens aux Ordres religieux qui n'ont eu que le soucis de ce salut éternel.

Or pour Jésus, les deux commandements 'amour de Dieu, amour du prochain), loin de s'opposer, ne font qu'un.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 12:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère elise, ce sont des intention très profondes car elles parlent de l'âme.

Fraterfaber ne les aimera pas. Lui aurait parlé des corps (faim matérielle, développement).

Je pense que c'est l'une des causes de son rejet de la papauté actuelle. Il a une spiritualité chrétienne du "social" et c'est très bien.

Mais loin d'unir cette charité fraternelle à l'amour de Dieu, il les oppose et va jusqu'à refuser le titre de chrétiens aux Ordres religieux qui n'ont eu que le soucis de ce salut éternel.

Or pour Jésus, les deux commandements 'amour de Dieu, amour du prochain), loin de s'opposer, ne font qu'un.

Cher Arnaud, Merci ! ces intentions me sont sorties du coeur I love you


je repense à l'homélie du jour : quand le samaritain a donné de lui jusqu'au bout pour le blessé (celui qui est blessé dans son âme, son corps ....... qui saigne dans son coeur...) le samaritain le conduit à l'hôtellerie cette hôtellerie représente l'Eglise, la paroisse... nous devons pouvoir prendre en charge ce que l'on nous présente, nous devons pouvoir et aimer continuer ce qu'a fait le "samaritain" , prendre en charge quand le samaritain c-à-d la paroisse à fait tout son possible.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 12:33

:bisou:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Fraterfaber ne les aimera pas. Lui aurait parlé des corps (faim matérielle, développement).
.

demandez a un sdf si il se nourrit d'intentions juste pour voir, ou bien faites le test vous même, le christ a lui même multiplié les pains ce n'etait spirituel mais bien pour que tout le monde mange.

Il est toujours facile d'avoir de belles paroles quand on ne manque de rien, mais des pauvres j'en vois tout les jours et je préfère appliquer le message du christ en donnant et non pas en faisant de belles attention comme les rabbins qui priaient fort pour qu'on les voyent, le Christ vitupérait ces gens pour ce genre de mesquineries.
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 13:00

C'est triste que vous voyez cela comme cela...

Il est certain que l'un n'empêche pas l'autre....; je visite aussi des malades vous savez, je porte la communion aussi à certaines personnes qui ne savent pas déplacer.

Mais la liturgie est importante... l'hommage et la Gloire que nous rendons au Christ est aussi importante. C'est comme si vous aussi vous condamnez celle qui lui a versé du parfum sur les pieds et essuyé avec ses cheveux. Vous souvenez vous de la réponse de Jésus ?

Bien sûr il faut aider les plus démunis et la paroisse ne manque pas d'organisation pour cela.

Donc les deux aspects dont vous parlez sont tenus en compte...

C'est un jugement de votre part... car vous ne savez pas les à côtés ! je ne peux pas raconter toute ma vie sur le forum ??? salut
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 13:09

Elise a écrit:
C'est triste que vous voyez cela comme cela...


je vous propose de prendre ma place pendant un an juste pour voir, ma seule aspiration est de savoir si tout le monde pourra manger a sa faim, c'est bien joli de faire une "quete" une fois par an pour se donner bonne conscience mais être la tout les jours c'est radicalement différent.

Juste une question pour vous et Arnaud, si le Christ demain revenait que ferait il ? irait il bigoter au cotés des paroissiens et des paroissiennes intégristes ou servirait il de soupe aux plus démunis ? je pense que vous avez la réponse.
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 13:43

fraterfaber a écrit:
Elise a écrit:
C'est triste que vous voyez cela comme cela...


je vous propose de prendre ma place pendant un an juste pour voir, ma seule aspiration est de savoir si tout le monde pourra manger a sa faim, c'est bien joli de faire une "quete" une fois par an pour se donner bonne conscience mais être la tout les jours c'est radicalement différent.

Juste une question pour vous et Arnaud, si le Christ demain revenait que ferait il ? irait il bigoter au cotés des paroissiens et des paroissiennes intégristes ou servirait il de soupe aux plus démunis ? je pense que vous avez la réponse.

Je ne sais pas en quoi vous êtes impliqué mais vous vous souciez des plus démunis et cela vous honore.

Nous ne faisons pas une quête par an à la paroisse :

Chaque semaine les plus démunis peuvent venir acheter des vêtements, du matériel de toutes les sortes et pas des choses qui ne servent plus à rien. Il ne faut pas donner aux pauvres ce que nous jetterions à la poubelle. Donc une équipe est là qui rafraichit, repasse... accueille aussi des personnes qui ont envie de parler, de prendre ensemble une tasse de café.... on leur fait payer un tout tout petit prix ?
Savez vous pourquoi ? parce que les pauvres , les plus démunis nous n'avons pas le droit de les humilier. Nous devons être acceuillants.

Souvenez de Saint Vincent de Paul qui disait que les pauvres doivent être respectés et que le pain même que nous leur donnerons si il n'est pas donné avec Amour alors ils nous le reprocheront parce qu'ils se sentiront humiliés. Les plus démunis, les malades sont au premier rang de ceux que Dieu aime.



Donc c'est inconvenant de votre part, ces jugements sans savoir... inconvenant, enfantin ou méchant ???? ou c'est pour ennuyer votre monde et vous amuser... dans ce dernier cas, je vous plains bien sincèrement !


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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 13:43

il n'y a aucune morale juste de l'action je ne me contente pas de "lire" et de prier, je ne m'estime pas meilleur juste différent dans mes actes, être critique envers ce qui n'est pas juste doit être fait.
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 13:46

fraterfaber a écrit:
il n'y a aucune morale juste de l'action je ne me contente pas de "lire" et de prier, je ne m'estime pas meilleur juste différent dans mes actes, être critique envers ce qui n'est pas juste doit être fait.

Pourquoi ne pas poser des questions ? pourquoi ne pas dire ce qui vous tracasse , vous hante ? je ne sais pas moi.... je voudrais vous tendre la main mais vous êtes campé sur votre position et je pense pourtant que vous êtes mon frère malgré nos divergences...
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 14:14

fraterfaber a écrit:
il n'y a aucune morale juste de l'action je ne me contente pas de "lire" et de prier, je ne m'estime pas meilleur juste différent dans mes actes, être critique envers ce qui n'est pas juste doit être fait.

Quel critères vous permettent de dire ce qui est juste ou pas ???

Voulez vous prendre la place de Dieu ?

Je reste de plus en plus persuadée que vous êtes un frère en grande souffrance spirituelle mais comment vous aider ? vous sembler mourir de haine ? L'Amour ne juge pas, l'Amour ne critique pas, l'Amour supporte tout.... relisez cet hymne à l'Amour de St Paul, nous sommes justement décrété par notre pape "Année St Paul" enfin pour les catholiques .... Like a Star @ heaven
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 15:14

fraterfaber a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Fraterfaber ne les aimera pas. Lui aurait parlé des corps (faim matérielle, développement).
.

demandez a un sdf si il se nourrit d'intentions juste pour voir, ou bien faites le test vous même, le christ a lui même multiplié les pains ce n'etait spirituel mais bien pour que tout le monde mange.

Il est toujours facile d'avoir de belles paroles quand on ne manque de rien, mais des pauvres j'en vois tout les jours et je préfère appliquer le message du christ en donnant et non pas en faisant de belles attention comme les rabbins qui priaient fort pour qu'on les voyent, le Christ vitupérait ces gens pour ce genre de mesquineries.

Je ne vous dis pas que c'est mal de nourrir l'affamé.

Je vous reproche, au nom de cette bonne action importante, de sembler mépriser la nourriture des âme, l'espérance du salut.

Ce faisant, vous réduisez le pauvre à une vie animale.

L'erreur est souvent le rejet, au nom d'une vérité, d'une autre vérité souvent plus importante encore. Car l'homme se nourrit pour vivre et non l'inverse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 15:48

fraterfaber a écrit:
Elise a écrit:
C'est triste que vous voyez cela comme cela...



Juste une question pour vous et Arnaud, si le Christ demain revenait que ferait il ? irait il bigoter au cotés des paroissiens et des paroissiennes intégristes ou servirait il de soupe aux plus démunis ? je pense que vous avez la réponse.

Le Christ répond dans ce passage très exactement à votre question (en gras, vous vous reconnaitrez) :

Citation :
Matthieu 26, 7 une femme s'approcha de lui, avec un flacon d'albâtre contenant un parfum très précieux, et elle le versa sur sa tête, tandis qu'il était à table.
Matthieu 26, 8 A cette vue les disciples furent indignés: "A quoi bon ce gaspillage? Dirent-ils;
Matthieu 26, 9 cela pouvait être vendu bien cher et donné à des pauvres."

Matthieu 26, 10 Jésus s'en aperçut et leur dit: "Pourquoi tracassez-vous cette femme? C'est vraiment une bonne oeuvre qu'elle a accomplie pour moi.
Matthieu 26, 11 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours.
Matthieu 26, 12 Si elle a répandu ce parfum sur mon corps, c'est pour m'ensevelir qu'elle l'a fait.
Matthieu 26, 13 En vérité je vous le dis, partout où sera proclamé cet Evangile, dans le monde entier, on redira aussi, à sa mémoire, ce qu'elle vient de faire."

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 15:57

thumleft Cher Arnaud, ce passage est limpide quant à la problématique posée par fraterfaber!

Il y a des jours où l'on se rend vraiment compte de l'inspiration que l'Esprit insuffle à ce forum!
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 15:58

un parfum est un parfum ca ne nourrit pas et le contexte est différent vu qu'il s'agissait pour le Christ de transmettre le message sachant qu'il n'avait que peu de temps, il répond pour son propre cas sachant qu'il va être crucifié, cet exemple est donc inutile, je vous renverrais donc a l'évangile des nazaréens montrant que le Christ se montre uniquement préoccupé par ce que font les gens pour les pauvres et en étant impitoyable avec les tenants de la "loi" spirituelle.

il est plus facile a un chameau de passer par le chat d'une aiguille que de rentrer dans le royaume des cieux...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 16:10

Ce parfum vaut UN AN de salaire.

Et savez vous quel est le nom du disciple qui reproche à Jésus ce gaspillage ?

D'après saint jean, c'est Judas.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 16:57

fraterfaber a écrit:
le christ a lui même multiplié les pains ce n'etait spirituel mais bien pour que tout le monde mange.

Cher fraterfaber,

Votre amour pour les pauvres est magnifique, mais en même temps il vous aveugle. Vous nous dites que Jésus se contentait de s'occuper des pauvres ; et que sont premier souci était de leur donner à manger, et vous nous donnez comme exemple, celui de la multiplication des pains. Reprenons donc cet exemple, en lisant le témoignage qu'en donne l'apôtre Marc :

"En débarquant, il vit une foule nombreuse et il en eut pitié, parce qu'ils étaient comme des brebis qui n'ont pas de berger, et il se mit à les enseigner longuement. L'heure étant déjà très avancée, ses disciples s'approchèrent et lui dirent : "L'endroit est désert et l'heure est déjà très avancée; renvoie-les afin qu'ils aillent dans les fermes et les villages d'alentour s'acheter de quoi manger." Il leur répondit : "Donnez-leur vous-mêmes à manger." Ils lui disent : "Faudra-t-il que nous allions acheter des pains pour 200 deniers, afin de leur donner à manger?" Il leur dit : "Combien de pains avez-vous? Allez voir." S'en étant informés, ils disent : "Cinq, et deux poissons." Alors il leur ordonna de les faire tous s'étendre par groupes de convives sur l'herbe verte. Et ils s'allongèrent à terre par carrés de cent et de 50. Prenant alors les cinq pains et les deux poissons, il leva les yeux au ciel, il bénit et rompit les pains, et il les donnait à ses disciples pour les leur servir. (Marc 6, 34-41)

D'abord, cette foule pour laquelle Jésus multiplie les pains, elle n'était pas sans argent, puisque les apôtres disent à Jésus : "renvoie-les afin qu'ils aillent dans les fermes et les villages d'alentour s'acheter de quoi manger". Si Jésus leur donne à manger, ce n'est pas parce qu'ils n'avaient pas de quoi manger, mais parce qu'il se faisait tard. Et si cette foule n'a pas pris avec elle de provision, c'est parce que la nourriture qu'ils venaient chercher auprès de Jésus, était plus importante pour eux que la nourriture matérielle.

Que fait Jésus ? Commence-t-il par les nourrir physiquement en multipliant les pains ? NON : il se mit à les enseigner longuement.

C'est parce qu'il étaient sans "guide spirituel" (sans berger), que Jésus a eu pitié de cette foule, et pas parce qu'elle était sans logement ou sans argent. Ce dont cette foule avait soif, c'était "de son enseignement", de la Bonne Nouvelle qu'il annonçait. Ce dont avait besoin cette foule, c'était plus d'un sens, d'une espérance à donner à leur vie, que de pain qu'elle avait apparemment les moyens d'acheter. Et ce sens et cette espérance, Jésus la lui donne en lui annonçant la venue du Règne de Dieu.
La pauvreté des personnes qui composaient cette foule, elle était apparement plus "spirituelle" que "matérielle". Aimer son prochain, ne consiste pas uniquement à lui donner à manger et à boire, même si c'est important ; c'est aussi le nourrir spirituellement ; c'est lui faire découvrir Jésus et ce que Jésus vient donner à tout homme qu'il soit riche ou pauvre : la Vie éternelle.

Tu n'occupes peut-être pas la première place à la messe le dimanche comme le faisait les pharisiens au Temple ; cela ne t'empêche pas, sur ce forum, de te montrer à la première place des serviteurs des pauvres. Tu n'es pas moins orgueilleux et prétentieux que ces pharisiens.

Pierre


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 17:15

Cher Pierre, Merci !

Et on peut se réconcilier avec Fraterfaber en une phrase de Jésus:

"Matthieu 4, 4 Mais il répondit: "Il est écrit: Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu"

Bref, l'homme mange du pain pour son corps.

Mais il a besoin d'amour pour son coeur et de dieu pour trouver un sens à sa vie.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 17:15

Cher Petro, comme c'est profond cette réponse que tu fais à Fraterfaber.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi.

J'ai lu et je suis très émue par cette analyse de la multiplication des pains.

Quelle justesse dans tes propos sunny
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Novalis
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 17:19

Au regard de cette magnifique réponse de Petro, je supprime mon message trop agressif envers faterfaber!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 17:50

Novalis a écrit:
Au regard de cette magnifique réponse de Petro, je supprime mon message trop agressif envers faterfaber!

Ceci dit, grâce à Fraterfaber, voici un magnifique débat de théologie.

Je trouve comme vous qu'on en ouvre pas assez. Les sujets politiques prennent trop de place en ce moment.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Novalis a écrit:
Au regard de cette magnifique réponse de Petro, je supprime mon message trop agressif envers faterfaber!

Ceci dit, grâce à Fraterfaber, voici un magnifique débat de théologie.

Je trouve comme vous qu'on en ouvre pas assez. Les sujets politiques prennent trop de place en ce moment.

En effet j'ai vu le fil ferme "j'aime la France", dès qu'on parle de politique cela dégénère.

Ce fut le cas lors des élections présidentielles.

C'est vrai que finalement Fraterfaber a permis un superbe débat.

Je pense aussi que s'il vient sur un forum pour s'exprimer c'est qu'il en a besoin et peut-être a t'il des sujets intéressants à nous proposer ? Question

Quelqu'un qui s'occupe des plus démunis n'est pas aussi "agaçant" qu'il voudrait le laisser croire. sunny
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Nova



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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 20:42

Merci Pierre !

Ma position vis-à-vis de l'Eglise et des pauvres est proche de celle de fraterfaber. Combien de fois ne m'a-t-on pas rétorqué : "Il n'y a pas que les pauvres dans l'Evangile", ce qui avait (et a) le don de m'agacer car j'ai souvent eu l'impression que l'Eglise aussi avait pris peur des pauvres et que c'était pour cela que de plus en plus elle préférait parler des spirituellement pauvres, laissant les économiquement pauvres aux politiques... Ca s'appelle un lavage de mains. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours interprété ces "Il n'y a pas que les pauvres dans l'Evangile" comme une peur du pauvre, comme des oeillères qu'on me proposait. A mes yeux, notre comportement vis-à-vis des pauvres est un critère de base pour juger le reste de l'évangélisation.

Pierre, votre intervention est éclairante, sans faire du "rentre dedans". Je vous en remercie. Elle m'aide à relativiser ma position souvent radicale... sans pour autant l'abandonner ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 21:04

En fait il faut aimer TOUT l'homme, non seulement ce qui est matériel et psycholigiquye, mais tout cela en vue de ce qui est spirituel et donne sens à toute la vie.

Un Africain qui meurt de faim matériel n'est pas plus pauvre qu'une adolescente occidentale qui meurt d'angoisse par absence de sens à sa vie riche. Le suicide est la première cause des morts de jeunes.

Et elle est aussi une cause de mort des vieux.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 21:05

En tous les cas l'intervention de Pierre, plus je la relis plus je l'apprécie. cheers
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Nova



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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Un Africain qui meurt de faim matériel n'est pas plus pauvre qu'une adolescente occidentale qui meurt d'angoisse par absence de sens à sa vie riche.
Oui, bien sûr, mais le nombre de personnes qui meurent de faim ou qui ne mangent pas à leur faim est infiniment plus grand que le nombre de suicides ou de tentatives de suicide.

Je pense qu'on ne fait de la théologie que le ventre plein. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de catholiques économiquement pauvres. Ca veut juste dire que pouvoir s'interroger sur la Trinité de Dieu est un luxe. Quand on a des enfants à nourrir et que le frigo est vide, on se soucie peu de savoir si Dieu est trine et Marie vierge... Qu'en pensez-vous ? (ce n'est pas un reproche : moi aussi, j'aime bien la théologie ;) )
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 22:55

Citation :
Je pense qu'on ne fait de la théologie que le ventre plein.

L'expérience montre l'inverse: le ventre plein, l'homme, loin de remercier Dieu, l'oublie.

C'est une expérience de nos propres vies et de l'Occident: Car il ne faut pas se faire d'illusion : l'oubli de Dieu dans nos régions est un affaire de ventre plein et on ne s'en souvient plus le jour où la vie n'a plus de sens.

Bref, une vraie misère, puisqu'elle conduit des milliers de gens à se jeter dans la mort chaque année.

Voilà pourquoi je trouve que la problématique qui consiste à opposer douleur matérielle et misère spirituelle est un reste du lavage des cerveaux par Marx.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 23:03

Nova a écrit:
Je pense qu'on ne fait de la théologie que le ventre plein. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de catholiques économiquement pauvres. Ca veut juste dire que pouvoir s'interroger sur la Trinité de Dieu est un luxe. Quand on a des enfants à nourrir et que le frigo est vide, on se soucie peu de savoir si Dieu est trine et Marie vierge... Qu'en pensez-vous ? (ce n'est pas un reproche : moi aussi, j'aime bien la théologie ;) )

Chère Nova,

Que demande le Seigneur à une mère de famille et à un père de famille ? De faire de la théologie ? Non ; comme il ne le demande pas non plus à la grande majorité des chrétiens. Jésus nous dit : "Cherchez le Royaume ; cherchez le règne de Dieu dans votre coeur ; car ce dont l'homme a surtout besoin, c'est qu'on l'aime pour lui-même ; c'est d'être entouré d'hommes et de femme qui ne porte en eux, que le souci de faire le bonheur de ceux qui leur ont été donné comme prochain, par Dieu.

Le prochain d'un père de famille et d'une mère, ce sont leurs enfants et ce dont ont besoin leurs enfants, c'est de leur amour. Ce que doivent chercher les parents pour leurs enfants, c'est d'abord le règne de Dieu dans leur coeur de parents, le règne de Dieu qui est Amour ; pour qu'ils puissent les aimer comme Dieu les aime ; et surtout les éveiller à l'Amour de Dieu qui par eux pourra leur être révélé. Ce qui n'empêche pas qu'il se soucie de leur bonheur matériel, mais c'est pas là l'essentiel. S'ils les aiment comme Dieu les aime, alors ils ne manqueront jamais du minimum vital pour vivre et leurs enfants les aimeront pour tout l'amour qu'ils leur auront donnés, même s'ils n'ont pas pu leur donner le superflus ; tout ce qui rend heureux en plus mais qui n'est pas aussi indispensable que l'amour.

Moi je crois que Jésus, comme à tout homme, conseille de ne pas faire de la recherche du bonheur matériel, la finalité de la vie. La finalité de la vie c'est Dieu, c'est le règne de son amour dans notre coeur. Si nous cherchons ce règne avant toute chose sans pour autant se laisser mourir de faim, Dieu nous viendra en aide ; peut-être pas directement mais de manière parfois innatendue et surprenante. C'est ce qu'il essaie de nous faire comprendre par cette parole :

"Ne vous inquiétez donc pas en disant : Qu'allons-nous manger? Qu'allons-nous boire? De quoi allons-nous nous vêtir? Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît." (Matthieu 6, 31-33)

Que fait le Christ ? Il nous invite à regarder plus haut : nous ne sommes pas tout seuls. Il y a un PERE, qui sait nos besoins actuels. On sent, à travers cet Evangile, l'émotion pleine de gratitude qui saisit le Chrisqt en évocant la sollicitude paternelle de son Père pour toutes ses créatures, fussent-elles les plus faibles (les petits oiseaux) ou les plus humble (les lis ou même l'herbe des champs). Ne nous invite-t-il pas à nous tourner vers ce Père pour lui dire avec confiance : "donne-nous notre pain quotidien" ?

Ce que nous demande Jésus, c'est de ne pas nous laisser enfermer par notre besoin de nourriture et de vêtement, de ne pas tomber dans le fatalisme. Une vie toute absorbée dans le souci de nourriture et de vêtement la mettrait pratiquement au service de ces besoins matériels, alors que ce sont eux qui doivent servir une vie physique. Manger est une de ses conditions, si primordiale soit-elle, elle n'en est pas pour autant son but.

N'oublions pas que Dieu attache du prix à notre vie physique, mais aussi à notre vie spirituelle grâce à laquelle il pourra nous faire vivre auprès de lui ; et surtout nous combler de bonheur. Il faut lui faire quotidiennement cette confiance qu'il nous donnera, jour après jour, la mesure de manne dont nous avons besoin pour ce jour là, sans anticiper (exode 16 ; Matthieu 6, 11). C'est une des formes de la pauvreté qu'il faut garder dans l'esprit ; mais parce qu'elle est acte de foi et d'espérance dans le "Père qui sait", cette pauvreté est Béatitude (Matthieu 5, 3)

Ce qui ne nous empêche pas, lorsque nous sommes aisés, d'aider notre Père à subvenir au besoin de nos frères, en partageant de notre pain avec ceux qui ont faim. Nous pouvons aider nos frères qui sont dans une situation où ils sont dans l'incapacité de se tourner vers Dieu pour lui dire "donne-nous notre pain quotidien", parce qu'ils ne possèdent même pas le minimum. Montrons-leur, par notre charité, combien ce Père qui ne les aime pas moins que nous, les aime par nous et combien nous les aimons avec le Père. N'ayons pas peur de leur dire que c'est leur Père du ciel qui nous envoie, ayant entendu le cri de leur misère ; nous l'ayant fait entendre avec Lui.

Personnellement, c'est pas de faire de la théologie qui m'intéresse ; c'est de témoigner de l'amour de Dieu pour chacun de nous ; de sa sollicitude ; de son amour infini. La théologie pour moi, c'est d'abord la science d'Amour ; faire connaître et aimer l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Celui qui se penche, à l'image du bon samaritain sur son frère qui se trouve dans la misère, pour lui manifester tout l'Amour dont son coeur uni au coeur de Dieu, de Jésus, est consumé, celui là enseigne la théologie comme aucun docteur en théologie n'apprend à faire dans les université théologique ; il donne à connaître ce qui est essentiel en Dieu, l'Amour qui se donne à aimer.

C'est cette théologie là qu'il nous faut surtout aimer enseigner ; même si la théologie enseignée dans les université est nécessaire pour nous aider à mieux comprendre Dieu de l'extérieur. Pour mieux le comprendre de l'intérieur, rien ne vaut la science d'Amour ; le témoignage d'Amour qui apaise, qui fait entrer dans le repos de l'Esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Dim 15 Juil 2007, 23:13

Citation :
"Cherchez le Royaume ; cherchez le règne de Dieu dans votre coeur ; car ce dont l'homme a surtout besoin, c'est qu'on l'aime pour lui-même ; c'est d'être entouré d'hommes et de femme qui ne porte en eux, que le souci de faire le bonheur de ceux qui leur ont été donné comme prochain, par Dieu.

Cher Nova,

Luther (il est rare que je le prenne comme exemple) a dit avec raison que aimer implique de connaître.

Il a donc poussé tous les chrétiens à apprendre à lire pour lire la Bible.

Et il a raison:

On aime MIEUX lorsqu'on connaît.

Or, connaître Dieu, c'est être "théologien". Un enfant de 5 ans qui pose des questions sur Jésus et cette vie est un théologien.

Bref, encore une fois, il faut cesser d'opposer corps (pain matériel) et maintenant intelligence et coeur.

TOUT HOMME a droit à TOUT.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Lun 16 Juil 2007, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce parfum vaut UN AN de salaire.

Et savez vous quel est le nom du disciple qui reproche à Jésus ce gaspillage ?

D'après saint jean, c'est Judas.


faut vraiment etre stupide pour mettre un an de salaire dans un parfum c'est ce que le christ a démontré et la nouriture est plus importante pour l'homme qu'un parfum, pour un théologien ne pas avoir comprit cela quand même c'est curieux....
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Lun 16 Juil 2007, 23:11

petero a écrit:
[
Que fait Jésus ? Commence-t-il par les nourrir physiquement en multipliant les pains ? NON : il se mit à les enseigner longuement.


Tu n'occupes peut-être pas la première place à la messe le dimanche comme le faisait les pharisiens au Temple ; cela ne t'empêche pas, sur ce forum, de te montrer à la première place des serviteurs des pauvres. Tu n'es pas moins orgueilleux et prétentieux que ces pharisiens.

Pierre

et que fais jésus ensuite ? il les nourrit donc expliquez moi comment sans nourriture vous faites pour vivre ?

Je ne vais pas à la messe je suis un templier donc considéré comme hérétique aux yeux de "l'église et de ses prlats grassouillets", je ne montre pas la premiere place je'essaye d'expliquer que la mievrerie ne remplit pas les estomacs, et je pense que Dieu préférera toujours ceux qui ont du bon sens plutot que des belles paroles, et je remercie Dieu de m'avoir fais comme je suis et de guider mes actes et si mes paroles sont tranchantes comme la lame d'une épée c'est peut être aussi pour vous faire comprendre qu'on ne nourrit pas les gens avec des paroles ou des intentions de porières, par contre si vous les nourrissez physiquement vous verrez les yeux du remerciement et ca y'a aucune priere ni aucune intention des braves paroissiens qui vous font ressentir celà, c'est dans ce genre de moment que l'on comprend ce que le Christ a fait et qu'il faut continuer toujours et encore.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Lun 16 Juil 2007, 23:11

Le Christ a au contraire béni la femme pour son geste d'amour GRATUIT, INUTILE.

Et, comme il l'avait annoncé, on se souvient encore de son geste aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Lun 16 Juil 2007, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ a au contraire béni la femme pour son geste d'amour GRATUIT, INUTILE.

Et, comme il l'avait annoncé, on se souvient encore de son geste aujourd'hui.

et bien justement est ce donc le parfum qui nourrit l'homme ? cette histoire est là pour faire comprendre qu'il est puéril de dépenser tant d'argent pour un liquide et en vidant la bouteille elle a fait voir ceci, c'est parfaitement illustré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Lun 16 Juil 2007, 23:27

Bien sûr qu'un parfum nourrit l'homme. Et vous n'êtes certainement pas mariez si vous ne comprenez pas cela.

Offrez un steack à votre femme pour son anniversaire ! Laughing

Vous comprendrez !

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Lun 16 Juil 2007, 23:54

Cher Arnaud,

Peut-être me suis-je mal exprimée, mais je n'oppose pas matériel à spirituel, ni intellectuel à coeur : l'un est premier et l'autre second (pas secondaire), mais l'un n'exclut pas l'autre. A une femme qui n'a pas mangé depuis deux jours, vous lui proposez un sandwich avant de lui parler de l'incarnation de Dieu et non l'inverse.

Pas besoin de lire MArx pour opter préférentiellement pour les pauvres : l'Evangile suffit ;) On peut y lire, entre autres, que le Christ s'est identifié aux pauvres : "J'ai eu faim, j'ai eu soif, j'étais nu, ...Chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait" (Mt 25, 31-46). Il ne dit pas "... c'est comme si c'était à moi que vous ne l'aviez pas fait", mais bien "... c'est à moi que vous ne l'avez pas fait". La rencontre avec le pauvre est un sacrement aussi important que l'Eucharistie car le pauvre est présence réelle du Christ. Il n'y a pas d'allusion au spirituellement pauvre dans Mt25, sauf si on tord les versets.

Arnaud Dumouch a écrit:
l'oubli de Dieu dans nos régions est un affaire de ventre plein et on ne s'en souvient plus le jour où la vie n'a plus de sens.
Je ne le crois pas. Combien de membres du DA (donc qui s'interrogent sur la foi) ne mangent pas à leur faim tous les jours ? De plus, bien sûr que nos églises se vident, mais il ne faudrait pas croire que c'est parce que tout le monde mange à sa faim chez nous : de plus en plus de familles sont dans la précarité chez nous. Tomber dans la précarité ne ramène pas à l'église... sinon elles se rempliraient. D'ailleurs, parmi les grenouilles de bénitier qui squattent nos églises, la majorité mangent largement à leur faim. Il ne faut donc pas être crève-la-faim pour se tourner vers le Seigneur et fréquenter les églises, que du contraire.

Arnaud Dumouch a écrit:
Luther (il est rare que je le prenne comme exemple) a dit avec raison que aimer implique de connaître.
Aimer qui ? Connaître qui ? Si c'est aimer son prochain, il me semble qu'en affirmant qu'il ne faut pas décider à leur place, je ne dis pas autre chose que Luther. Si c'est Dieu, il me semble qu'en rappelant l'identification du Christ au pauvre en Mt 25 et en insistant sur l'écoute du pauvre, je ne dis pas autre chose, non plus.

C'est soeur Emmanuelle qui disait : "C'est le même Jésus à l'autel et dans la rue".

Arnaud Dumouch a écrit:
Or, connaître Dieu, c'est être "théologien". Un enfant de 5 ans qui pose des questions sur Jésus et cette vie est un théologien.
Qui peut prétendre connaître Dieu ? Poser des questions sur Dieu et, accessoirement, proposer des réponses ne signifient en aucun cas le connaître ;)
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Lun 16 Juil 2007, 23:55

Cher Pierre,

J'ai à nouveau beaucoup apprécié votre intervention. J'aimerais apporter un bémol, ne m'en veuillez pas : j'éviterais de parler de "bonheur matériel" lorsqu'il s'agit de mettre quelque chose dans un frigo vide depuis 3 jours. C'est presqu'une insulte pour le pauvre. Lorsqu'un riche a envie d'un gâteau, c'est un bonheur matériel. Lorsqu'un pauvre fait les poubelles faute de pouvoir ouvrir un frigo, de grâce, ce n'est plus un bonheur matériel, mais une question de survie.

J'ai apprécié la distinction que vous faites entre théologie et théologie dans les universités. Ca m'a fait penser au Père Wresinski qui disait (de mémoire) : "si vos théologies sont inaccessibles aux pauvres, elles ne concernent plus Dieu". Ma foi, je la tiens avant tout de mes rencontres avec les démunis : ce que j'ai appris en fac est accessoire car la connaissance de Dieu ne vient pas des livres (sauf la Bible) : on peut avaler des pages et des pages sans jamais s'approcher de Dieu.

Je ne nie nullement l'importance de l'évangélisation ou de la vie spirituelle : à nouveau, tout est question de priorité. Faut-il faire passer ma vie spirituelle avec une vie matérielle un minimum décente pour mon prochain ? Perso, je ne le pense pas : comment adorer le Saint Sacrement en sachant qu'il y a un affamé dehors ? Quelle hypocrisie ?!?

Avant de parler de la Trinité à quelqu'un, il faudrait s'assurer que c'est bien là l'aide qu'il nous demande : ne décidons pas pour lui, par pitié. D'ailleurs pour en revenir à la présence réelle du Christ dans le pauvre, ce dernier aussi nous évangélise (parce qu'il est le Christ crucifié). Aussi, si la rencontre avec le pauvre part sur une bonne base, elle peut être le terreau pour évangélisation mutuelle.
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 00:05

fraterfaber a écrit:
et que fais jésus ensuite ? il les nourrit donc expliquez moi comment sans nourriture vous faites pour vivre ?

Mais qui vous a dit qu'il fallait se passer de manger ? Vous n'avez retenu de mon message que ce qui vous arrangeait. Jésus n'a pas nourri cette foule parce qu'elle mourait de faim, parce qu'elle était composée de personne qui n'avait pas de quoi à manger (ce que vous voulez nous faire croire), mais parce qu'il avait "enseigné longuement", ne leur laissant pas le temps d'aller d'aller se nourrir.

Vous, voulez nous faire croire que Jésus ne se souciait que de donner à manger à ceux qui avaient faim matériellement. Eh bien non, c'est pas le témoignage qui nous est donné dans ce passage de la multiplication des pains que vous avez pris en exemple.

Jésus a pitié de la foule, non pas parce que cette foule manque de pain matériel (elle a de quoi aller en acheter), mais parce qu'elle manque de pain spirituel donné par un berger (cette foule était sans berger). Jésus se révèle comme étant le Bon Berger qui vient apporter cette nourriture spirituelle qui donne sens à la vie et plus que cela : qui donne naissance à la vie spirituelle. "Je suis le Pain de Vie". Jésus vient apporter un autre pain que le pain matériel ; Jésus vient apporter le pain descendu du ciel, celui qui donne la Vie éternelle ; sa chair est le Pain de Vie, Il est le Pain de Vie.

En n'allant pas à la messe, vous vous privez de ce pain spirituel, de la vie éternelle, mais aussi de l'enseignement que Jésus nous donne par sa Parole annoncée, avant que nous recevions cette vie.

Participer à la messe, écouter la Parole du Christ, se nourrir de sa Vie, rendre grâce, s'offrir avec Lui, tout cela n'a rien à voir avec de la "miéverie". Tout ceci nous le faisons parce que Jésus nous a demandé de le faire : "faites ceci en mémoire de moi".

Vous ne retenez des conseils que donne Jésus, que ce qui vous arrange. C'est votre liberté, mais c'est pas ce que doit faire le disciple de Jésus. "Faites tout ce qu'il vous dira", nous dit Marie. Faire tout ce qu'il dit, c'est se mettre à l'écoute de sa Parole, c'est manger son Pain de Vie, c'est vivre de cette Vie qui est Amour en aimant notre prochain comme Jésus nous aime et en se penchant sur lui lorsqu'il est dans la misère, comme le Bon Samaritain l'a fait. C'est pas uniquement se penser sur lui lorsqu'il est blessé de la vie.

Il ne faut pas oublier, que comme toute homme, il est un handicapée de la Vie, blessé qu'il est, comme tout homme, par le péché originel. Jésus l'invite, lui aussi, à venir se mettre à l'écoute de sa Parole, à se nourrir de son pain ; d'autant plus que c'est gratuit ; le Pain de Vie est donné gratuitement à tous ceux qui veulent.

Citation :
je pense que Dieu préférera toujours ceux qui ont du bon sens plutot que des belles paroles, et je remercie Dieu de m'avoir fais comme je suis et de guider mes actes

Dieu guiderait tes actes, tu ferais tout ce que demande Jésus ; tu irais à la messe ; tu annoncerais le Royaume à ces pauvres que tu nourrie ; tu ne te soucierais pas que de leur bien-être matériel ; tu aurais à coeur, comme Dieu, comme Jésus, de leur annoncer la Bonne Nouvelle du salut.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 00:23

Nova a écrit:
Lorsqu'un pauvre fait les poubelles faute de pouvoir ouvrir un frigo, de grâce, ce n'est plus un bonheur matériel, mais une question de survie.

Je suis tout à fait d'accord avec vous et je n'ai pas dit cela. Si mon message vous a fait penser que je pouvais penser cela, alors c'est que je me suis mal exprimé et je m'en excuse.

Citation :
Je ne nie nullement l'importance de l'évangélisation ou de la vie spirituelle : à nouveau, tout est question de priorité.

Nova, à quoi cela sert la vie spirituelle ? A notre confort personnel ? Non, c'est pour rester brancher sur la source d'Amour qu'est Jésus ; pour que nous puissions vivre d'Amour ; pour que Jésus puisse s'unir si intimement à nous que tout ce qui est à nous deviens aussi à lui et donc notre coeur ; notre générosité avec lesquels nous sommes appelés à servir tous nos frères et plus particulièrement les plus faibles, les plus démunis, les plus petits. Jésus désire vraiment se pencher avec vous sur ces pauvres que vous aimez tant ; il désire leur témoigner tout son amour par votre propre amour qu'il va transcender.

Citation :
Faut-il faire passer ma vie spirituelle avec une vie matérielle un minimum décente pour mon prochain ? Perso, je ne le pense pas : comment adorer le Saint Sacrement en sachant qu'il y a un affamé dehors ? Quelle hypocrisie ?!?

Si en allant adorer le St Sacrement, je trouve sur mon chemin quelqu'un qui a faim, je vais commencer d'abord par donner à manger à ce malheureux et ensuite je vais aller voir Jésus, afin que Jésus s'unisse toujours plus à moi pour pouvoir aimer toujours plus par moi, avec moi et en moi. Avant de lui dire tout mon amour, je lui dirai tout l'amour que j'ai pour ce malheureux que j'aurai rencontré et lui rendrait grâce de l'avoir placé sur mon chemin.

Donner de son temps aux mendiants de pain, n'empêche pas de donner du temps à ce grand mendiant de notre amour qu'est Jésus ; au contraire.

Quand au pauvre, il n'est pas "un sacrement" ; il n'est pas Jésus présent en chair et en os, comme il est présent dans le pain. Ne mélangeons pas tout. Jésus est présent en tout homme, qu'il soit croyant ou non. En servant ces hommes, je sers Jésus, mais je ne communie pas à la Vie de Jésus. Se pencher sur les pauvres en qui Jésus est présent est important ; recevoir Jésus se donnant à moi dans le Pain de Vie est aussi important et même essentiel, si nous voulons demeurer dans son Amour et devenir pour ces mêmes pauvres, source d'Amour.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 06:47

Citation :
Peut-être me suis-je mal exprimée, mais je n'oppose pas matériel à spirituel, ni intellectuel à coeur : l'un est premier et l'autre second (pas secondaire), mais l'un n'exclut pas l'autre. A une femme qui n'a pas mangé depuis deux jours, vous lui proposez un sandwich avant de lui parler de l'incarnation de Dieu et non l'inverse.

Cher Nova,

S'il n'y a pas opposition, alors pas de problème.

Cependant, même dans la suite de votre message, on sent cette dichotomie.

Pensez vous que, en France, ceux dont vous dites qui "meurent de faim" ont des portables et la TV ?

Pensez-vous que les pauvres de France ne pensent qu'à manger et n'ont plus aucune vie autre qu'animale? Ils ne s'aiment pas ? Ils n'envoie plus leurs enfants à l'école ?

Bref, à force de relativiser la place de l'évangile à la question du niveau matériel de vie, on a obtenu l'effet suivant: on l'a enlevé.

Telle fut l'idéologie des missionnaires des années 70. Ils devinrent de purs acteurs sociaux et n'eurent pas le temps d'annoncer le Christ.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 09:41

petero a écrit:
Dieu guiderait tes actes, tu ferais tout ce que demande Jésus ; tu irais à la messe ; tu annoncerais le Royaume à ces pauvres que tu nourrie ; tu ne te soucierais pas que de leur bien-être matériel ; tu aurais à coeur, comme Dieu, comme Jésus, de leur annoncer la Bonne Nouvelle du salut.

Cordialement

Pierre

merci d'eviter de me tutoyer on a pas elevé les dogmes ensemble.

Et que demande Jésus ? ah oui aider son prochain.... et je ne fais pas de missionariat auprès des gens quand on donne on ne réclame rien en retour, ils savent que c'est l'ordre du temple qui donne et cela suffit, leur bonheur materiel comme vous dites est necessaire avant toute chose, ces gens n'ont rien, vous me faites sourire a donner vos conseils pompeux en me disant que je ressemble aux pharisiens alors que vous avez certainement la panse bien remplit et donc c'est très facile de dire il faut leur parler de Dieu, il préférent de loin qu'on leur donne du pain physique et non spirituel, on écoute mieux quand on a le ventre plein.

Et ou Dieu a t'il dit qu'il fallait impérativement aller à la messe ? nulle part, et je ne me rends pas dans les synagogues de satan chapeauté par des prélats à la solde des corbeaux en noir, le beaucéant du temple reflète toute ma philosophie, le rouge pour le sang du christ les 8 pointes pour les huit béatitudes, le noir et le blanc pour le combat éternel entre le bien et le mal et entre les démons spirituels et physiques.

Cordialement.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 09:49

Cher Arnaud,

Bien sûr que non, il n'y a pas opposition matériel-spirituel, juste gradation.

Quand quelqu'un a faim, Jésus ou pas Jésus, il faut lui donner à manger. C'est inadmissible d'avoir faim au 21ème siècle. Mais n'oubliez pas qu'en lui donnant à manger, vous vivez l'Evangile : "J'ai eu faim et tu m'as donné à manger". Donner à manger à celui qui a faim nourrit ma vie spirituelle : l'Evangile ne s'apprend pas par coeur ;)

Et puis vivre l'Evangile, c'est la meilleure façon de l'annoncer !

Quand il aura mangé, peut-être vous demandera-t-il : "pourquoi m'as-tu donné à manger?" Là, vous pourrez parler de votre foi en toute confiance. S'il ne vous le demande pas, tant pis... Peut-être le fera-t-il la fois prochaine... Il ne faut pas forcer : on ne lui donne pas à manger pour lui parler de Jésus mais parce qu'il a faim.

Il vaut mieux évangéliser en vivant l'évangile plutôt qu'en le disant. Si vous annoncez l'Evangile sans le vivre, ça ressemblera à du : "faites ce que je dis, pas ce que je fais". On ne peut pas annoncer l'Evangile à quelqu'un qui a faim sans perdre toute crédibilité. Il faut d'abord lui donner à manger.

L'Evangile s'annonce dans un climat de confiance préalablement établi. Et la confiance, ça se gagne.

Si vous êtes déjà descendu dans la rue pour évangéliser les pauvres, vous savez qu'un riche qui débarque pour faire la morale aux pauvres (car c'est l'impression qu'il donne) se fera éjecter en moins de temps qu'il faut pour le dire. Le riche qui débarque du style "j'ai lu la Bible, je sais tout, je vais t'enseigner" va se prendre une raclée et il l'aura bien cherché.

Enfin, il ne faut pas se leurrer : on croit annoncer l'Evangile aux pauvres, mais ce sont les pauvres qui nous évangélisent par ce qu'ils vivent, par ce qu'ils supportent, par ce qu'ils nous demandent d'être avec eux, mais aussi parce qu'ils doivent pardonner tous les jours aux riches. Je pense que dans cette rencontre avec le pauvre, l'évangélisateur n'est pas toujours celui qu'on croit. Là, on comprend combien le pauvre est présence du Christ.
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 16:33

fraterfaber a écrit:
ils savent que c'est l'ordre du temple qui donne et cela suffit

Voici ce que j'ai découvert sur l'Ordre du Temple :

L'Ordre du Temple n'opère pas sa résurgence au hasard. En cette fin du XX° siècle sa mission est très importante. Son but est de participer à la réalisation du grand dessein en amenant l'occident à une prise de conscience en vue de la préparation de la religion de l'ère du Verseau ou Religion de l'Esprit Saint annoncée par Jean, avec la venue de l'Avatar attendu par toutes les religions.

La mission de l'Ordre du Temple est de tendre vers la réalisation de l'Homme Nouveau (ou Homo Novus) par les moyens qui lui ont été donnés. C'est un appel à "l'œcuménisme" par une spiritualité vivante issue des bases communes propres à chaque grand mouvement religieux d'antan, servant de liant aux croyances métaphysiques des peuples.


Je comprends donc mieux votre haine à l'égard de l'église catholique.

Cordialement

Pierre
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 17:48

Nova a écrit:
Cher Arnaud,

Bien sûr que non, il n'y a pas opposition matériel-spirituel, juste gradation.

Quand quelqu'un a faim, Jésus ou pas Jésus, il faut lui donner à manger. C'est inadmissible d'avoir faim au 21ème siècle. Mais n'oubliez pas qu'en lui donnant à manger, vous vivez l'Evangile : "J'ai eu faim et tu m'as donné à manger". Donner à manger à celui qui a faim nourrit ma vie spirituelle : l'Evangile ne s'apprend pas par coeur ;)

Et puis vivre l'Evangile, c'est la meilleure façon de l'annoncer !

Quand il aura mangé, peut-être vous demandera-t-il : "pourquoi m'as-tu donné à manger?" Là, vous pourrez parler de votre foi en toute confiance. S'il ne vous le demande pas, tant pis... Peut-être le fera-t-il la fois prochaine... Il ne faut pas forcer : on ne lui donne pas à manger pour lui parler de Jésus mais parce qu'il a faim.

Il vaut mieux évangéliser en vivant l'évangile plutôt qu'en le disant. Si vous annoncez l'Evangile sans le vivre, ça ressemblera à du : "faites ce que je dis, pas ce que je fais". On ne peut pas annoncer l'Evangile à quelqu'un qui a faim sans perdre toute crédibilité. Il faut d'abord lui donner à manger.

L'Evangile s'annonce dans un climat de confiance préalablement établi. Et la confiance, ça se gagne.

Si vous êtes déjà descendu dans la rue pour évangéliser les pauvres, vous savez qu'un riche qui débarque pour faire la morale aux pauvres (car c'est l'impression qu'il donne) se fera éjecter en moins de temps qu'il faut pour le dire. Le riche qui débarque du style "j'ai lu la Bible, je sais tout, je vais t'enseigner" va se prendre une raclée et il l'aura bien cherché.

Enfin, il ne faut pas se leurrer : on croit annoncer l'Evangile aux pauvres, mais ce sont les pauvres qui nous évangélisent par ce qu'ils vivent, par ce qu'ils supportent, par ce qu'ils nous demandent d'être avec eux, mais aussi parce qu'ils doivent pardonner tous les jours aux riches. Je pense que dans cette rencontre avec le pauvre, l'évangélisateur n'est pas toujours celui qu'on croit. Là, on comprend combien le pauvre est présence du Christ.


Cher Nova, En Europe Occidentale, sauf pour quelques cas de sans papier, on ne meurt plus de faim.

Par contre, on est terriblement pris, amors qu'on a de l'argent et des aides sociales, par le climat consumériste qui conduit A VOULOIR DAVANTAGE.

Ainsi, un homme vivant du RMI a davantage qu'un agriculteur ariégeois du XIX° siècle.

Mais il ne le sait pas. Et il peut être rongé soit par la dépense inconsidérée, soit par l'envie.

J'ai vécu du RMI tout un temps lorsque j'avais 23 ans. Je ne dis donc pas cela théoriquement. Si on modère ses envies, on aura un toit, à manger et même une TV.

Il faut donc comprendre qu'en Occident, puisque l'état prend en charge la grande pauvreté matérielle, il reste la pauvreté psychologique, morale et spirituelle.

L'annonce de l'évangile est pour moi naturelle. Elle n'a pas de méthode autre que la joie d'avoir une vie qui a un sens et de le communiquer par l'attention aux autres et la parole, aux autres.

Je ne cherche pas à convertir. Ca, c'est le travail de l'Esprit saint.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 18:48

Cher Arnaud,

Je dois vous avouer que les larmes me sont venues en lisant votre intervention ci-dessus, mais je ne vous en veux pas car je pense que vous écrivez par méconnaissance plutôt qu'avec la volonté de nuire.

Bien sûr qu'on meurt encore de faim en Europe Occidentale. L'Etat ne prend rien du tout en charge. Sur quelle planète vivez-vous ??? J'ai rencontré des sans-abris qui n'avaient pas mangé pendant plusieurs jours. Je suis bénévole à Saint Vincent de Paul. Je rencontre chaque semaine des familles qui ne mangent pas à leur faim et qui accepteraient n'importe quoi dès que ça se mange. Il en vient de plus en plus. On est en négatif tous les mois. Mais que faire ?

Une anecdote. A Saint Vincent de Paul, nous distribuons des colis alimentaires aux démunis. Un jour, nous avions reçu deux énormes caisses de bananes à redistribuer. Mais elles étaient dans un état plus qu'avancé : elles étaient toute noire et quand vous les preniez en main, vos doigts s'enfonçaient dedans. C'était impossible de les prendre sans s'en mettre partout. Nous ne savions pas quoi faire avec ces bananes. Les moitiés d'entre nous disaient : "On jette tout. C'est leur manquer de respect que de leur donner ces fruits dégueullasses". L'autre moitié disaient : "N'est-ce pas mieux que rien?". Faute de pouvoir se décider, nous avons laissé les caisses dans le couloir et chaque fois qu'une famille venait chercher son colis, on lui disait : "il y a des bananes dans le couloir, si vous voulez, servez-vous". Enfin, moi je ne disais rien. D'autres le disaient, mais moi, j'avais trop honte de leur proposer cela. Mais ils se sont servis avec le sourire et en moins d'une heure, toutes les bananes étaient toutes parties. Quand j'ai vu les caisses vides, j'ai pleuré.

Je pourrais vous en raconter d'autres. Alors comprenez que lorsqu'une personne qui mange à sa faim tous les jours se permet d'affirmer "on ne meurt pas de faim chez nous", ça fait mal... Parce que ça veut dire que l'abyme qui s'est creusé entre les riches et les pauvres est devenu tellement important que les riches ignorent jusqu'à l'existence même de ces pauvres qui ne mangent pas dans leur quartier. C'est dramatique ! L'Eglise a un rôle important à jouer là. Benoît XVI prépare une encyclique sociale. J'en attends beaucoup, vous ne pouvez pas savoir.

La famine en Europe, elle existe et elle s'appelle Quart-monde. Elle progresse rapidement. Ouvrez les yeux et sortez de chez vous, Arnaud. Beaucoup d'associations catholiques (entre autres) accueillent ces gens qui n'ont rien (Saint Vincent de Paul, Saint'Egidio, etc.). Renseignez-vous ! Puis-je vous demander d'en parler à vos cours de religion pour sensibiliser les enfants et les jeunes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 21:20

Nous sommes donc confrères. Moi aussi je suis de saint Vincent de Paul.

Cependant, je vais vous dire une expérience toute différente (et j'espère ne pas trop vous scandaliser) :


Citation :
Bien sûr qu'on meurt encore de faim en Europe Occidentale. L'Etat ne prend rien du tout en charge. Sur quelle planète vivez-vous ??? J'ai rencontré des sans-abris qui n'avaient pas mangé pendant plusieurs jours. Je suis bénévole à Saint Vincent de Paul. Je rencontre chaque semaine des familles qui ne mangent pas à leur faim et qui accepteraient n'importe quoi dès que ça se mange. Il en vient de plus en plus. On est en négatif tous les mois. Mais que faire ?

je constate la même pauvreté matérielle que vous. Je fais avec ces gens les conteneurs des supermarchés pour récupérer leur riche contenu.


Et pourtant, je vais vous dire ce que je vois: TOUTES les personnes qui sont dans la situation que vous indiquez n'ont pas un vrai problème d'ARGENT.

C'est un autre problème que je vais vous diviser en plusieurs causes. Vous les reconnaîtrez (je ne parle pas des sans-papiers).

1° Il y a d'abord les désespérés (alcool, divorce, chômage) qui ont perdu le goût de vivre. certains ne s'inscrivent pas au Minimex parce qu'ils n'ont plus envie.

2° Il y a les surendettés: et c'est là le cas le plus fréquent, d'où l'instoration de cours de GESTION à saint Voicent de Paul.

3° Il y a aussi les avares, ceux qui font les poubelles pour ne pas vider le minimex qu'ils économisent par peur de manquer un jour.


On s'est aperçu de cela lorsqu'on distribuait des colis de nourriture non payante. On retrouvait parfois dans la poubelle du coin le pain de la veille fourni par le Champion: Pourquoi ? Parce qu(il était GRATUIT (et ne valait donc rien aux yeux de certains pauvres).

Bref, vous pouvez avoir un regard de compassion. Mais n'oubliez pas le REALISME.

On ne meurt pas de faim en Occident. Par contre, on meurt de désespoir, de solitude, on se laisse mourrir de fain, parfois on meurt de trop dépenser, ou de trop économiser.

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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 21:56

Merci, Arnaud !!! Sincèrement !

J'avoue que j'avais été profondément choquée par votre précédent message. Je suis à présent soulagée. On ne s'était pas compris.

Alors comme cela, vous êtes aussi vincentien. Cool. Je le suis depuis septembre 2006, seulement. Il faut dire que mon retour à l'Eglise date d'un an seulement.

Merci pour vos idées : conteneur de supermarché et cours de gestion. Nous aussi, on retrouve parfois des trucs sur le trottoir. C'est un problème.

Certaines familles gèrent effectivement mal leurs dépenses. Certaines mères arrivent avec deux gsm en poche. D'autres sont ivres mortes à 9h du mat et pleurent parce qu'elles n'ont rien à donner à manger à leurs enfants. La tentation de les juger est grande. Mais que savons-nous de leur désespoir ? J'essaie aussi d'éviter d'être trop la riche qui dit au pauvre comment il doit vivre.

Et puis, quand on ne sait ni lire ni écrire, on ne sait pas calculer non plus.

Je pense, par contre, que certaines familles sont vraiment dans le besoin. On les reconnaît tout de suite : quoi qu'on leur propose, ils veulent bien. Ils ne savent pas ce que c'est, ils prennent quand même pour essayer.

Quand je dis qu'on meurt de faim dans ce quart-monde, c'est à cause d'une mauvaise alimentation, de mauvais soins, d'une habitation non isolée ou insalubre, etc.

Merci encore pour votre réponse...
Je m'excuse sincèrement de vous avoir mal jugé



PS : vous parlez de Saint Vincent de Paul et autres oeuvres caritatives dans les cours de religion ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mar 17 Juil 2007, 22:21

Cher Nova,


En fait, le but était de montrer que ici, en Occident, on peut vraiment imiter saint Vincent de Paul,même si l'Etat prend en main le côté argent.

Car une famille pas bien dans ses priorité pourrait ne plus rien avoir malgré un salaire de 7000 Euros.

Bref, la misère matérielle supprimée par le RMI, peut revenir par la pauvreté culturelle, psychologique, morale ou mystique.

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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mer 18 Juil 2007, 09:33

petero a écrit:

Voici ce que j'ai découvert sur l'Ordre du Temple :

L'Ordre du Temple n'opère pas sa résurgence au hasard. En cette fin du XX° siècle sa mission est très importante. Son but est de participer à la réalisation du grand dessein en amenant l'occident à une prise de conscience en vue de la préparation de la religion de l'ère du Verseau ou Religion de l'Esprit Saint annoncée par Jean, avec la venue de l'Avatar attendu par toutes les religions.

La mission de l'Ordre du Temple est de tendre vers la réalisation de l'Homme Nouveau (ou Homo Novus) par les moyens qui lui ont été donnés. C'est un appel à "l'œcuménisme" par une spiritualité vivante issue des bases communes propres à chaque grand mouvement religieux d'antan, servant de liant aux croyances métaphysiques des peuples.


Je comprends donc mieux votre haine à l'égard de l'église catholique.

Cordialement

Pierre

je ne connais pas désolé "l'homme nouveau" c'est quoi ? le temple continue sa mission si il y a des mouvements de psychopathes qui récupèrent la symlbolique templière je n'y peux rien.
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Acri



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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mer 18 Juil 2007, 09:44

fraterfaber a écrit:
je ne connais pas désolé "l'homme nouveau" c'est quoi ? le temple continue sa mission si il y a des mouvements de psychopathes qui récupèrent la symlbolique templière je n'y peux rien.

:mdr:
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Deux intentions: faut-il opposer le pain à l'amour de Dieu ?   Mer 18 Juil 2007, 10:39

Arnaud, Nova,

Je suis profondément touché par vos témoignages.

Je voulais juste appuyer ce que disait Arnaud par le témoignage, hier justement, d'un Franciscain du Renouveau (http://www.franciscanfriars.com) concernant la charité chrétienne :

Citation :
July 17, 2007



Christian charity



Christian charity involves helping to provide for the basic necessities of life; food, water, shelter, clothing, etc. However, real authentic Christian charity extends beyond these needs and into people’s humanity, into love, laughter, genuine concern, sincere interest in how a person is doing and the commitment to transmit to others the dignity God has bestowed upon them by one’s own gift of self to the other person.



There are more people today who are lonely than are dying of starvation. There are more people today who feel as if life has no meaning than are homeless. There are more people who are depressed or suffering some other emotional or psychological difficulty than are thirsty.



Christian charity involves the whole person, and because it involves the whole person there will never be a shortage of people to minister to. Also, you will not necessarily have to travel very far; you can begin today with the people you live with and all those who find their way into your life.



Br. Jeremiah Myriam Shryock CFR

St. Joseph Friary, New York, NY

Nota : Je n'ai pas traduit de peur de trahir le sens, mais pour ceux qui ne lisent pas (ou mal l'anglais), il est venu à la conclusion que si de donner à boire, à manger, habiller et procurer un abri aux plus démunis est une priorité, la vrai charité chrétienne ne s'arrête pas là et demande de prendre la personne dans son ensemble et notamment dans son humanité : parler avec elle, rire avec elle, lui témoigner de l'amour, de l'écoute, de la compassion... Lui rendre la dignité de personne que Dieu lui a établi de toute éternité.

Nota : L'ordre des Franciscains du Renouveau a été fondé il y a 20 ans par huit capucins désireux de vivre la règle de Saint François comme Saint François l'avait imaginé dès le début : dans une pauvreté totale. Ils n'ont donc aucun revenu autre que ce qu'on leur donne. Ils ont commencé dans le Bronx et font donc de l'apostolat auprès des plus pauvres. Actuellement, il doit y avoir près d'une centaine de frères et des fondations un peu partout dans le monde (USA, Ghanda, Honduras, Angleterre pour ce que je sais...)
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