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 Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse

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Olivier JC



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MessageSujet: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 20:20

Je viens de relire la sixième trompette de l'Apocalypse (chap. 9). Mais c'est Hitler ??
> un tiers des hommes et ce sont 6 millions de juifs sur 18 millions qui furent gazés ;
> le texte parle d'une mort par le feu et le souffre ;
> quant aux chevaux, ils rappellent singulièrement le Blietzkrieg...

Est-ce une interprétation abusive, selon vous, ou bien peut-on y lire une annonce prophétique ?
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Seb



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MessageSujet: Re: Hitler le trompettiste   Lun 03 Oct 2005, 20:26

Olivier JC a écrit:
Je viens de relire la sixième trompette de l'Apocalypse (chap. 9). Mais c'est Hitler ??
> un tiers des hommes et ce sont 6 millions de juifs sur 18 millions qui furent gazés ;
> le texte parle d'une mort par le feu et le souffre ;
> quant aux chevaux, ils rappellent singulièrement le Blietzkrieg...

Est-ce une interprétation abusive, selon vous, ou bien peut-on y lire une annonce prophétique ?

Malheureusement les chretien, mususlman, athée, autre religion sont des extraterreste alien ...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 20:37

Remarque pertinente, quoiqu'impertinente... ;)
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 20:39

Alors, si c'est bien le cas, il n'en resterait plus qu'une...

(et c'est reparti pour 40 posts Mr. Green )
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 20:44

Si c'est le cas, elle n'a pas encore commencé à résonner, puisque le Ciel est loin d'être silencieux. C'est que Maman est plutôt bavarde I love you
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 20:52

Citation :
Un signe grandiose apparut au ciel : une Femme !

Ensuite, l'avènement de l'Antéchrist :|
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sousou



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 20:59



Tam tam tam. Voici l'antéchrist. Mr. Green

ensuite...



la parousie ! Laughing
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 21:05

Citation :
Tam tam tam. Voici l'antéchrist.

Ou plutôt le revoilà, vu qu'il revient dans nos discussions une fois sur deux...

Antichrist superstar :DD

(oui, ca va, je connais la sortie Very Happy )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 21:40

Cher Olivier,
Pour interpréter l'Apocalypse, et son style symbolique, voici deux petits exemples amusants:

Pour résumer, leur sens concerne



1° d’abord le salut éternel (donc spirituel) des âmes

2° En second lieu des réalisations diverses, touchant souvent les corps ou les âmes, à chaque génération.

3° En troisième lieu, ces textes sont souvent réalisés à travers de petits clins d’oeils significatifs qui permettent à chacun de comprendre.




Pour vous montrer comment interpréter la plupart des textes de l’Apocalypse, de Matthieu 24 ou de Daniel, je vous donne ces deux exemples significatifs (et parfois amusants au point de vue des "clins d'oeil").



PREMIER EXEMPLE :



Citation :
"Les étoiles ne donneront plus leur lumière". (Apocalypse).


1- Vrai sens: "Les docteurs de l'évangiles ne parleront plus du sens divin de la vie, mais ils montreront comme but de la vie, la terre et ses plaisirs".

2- Une des réalisations concrètes (parmi d’autres à chaque époque) : Avez-vous remarqué comme, après Vatican II, certains théologiens se sont mis à conduire les gens vers le terrestre au lieu du céleste ? Les étoiles (les théologiens) n’éclairent plus, n’indiquent plus la direction du navire.



3- Sens "clin d'oeil": A cause des pollutions lumineuses, depuis 40 ans, il n'y a plus d'étoiles visibles dans nos villes occidentales. C’est amusant, comme petit signe, non ?





DEUXIEME EXEMPLE :


Citation :
"Il donna vie à l'image de la bête". (Apocalypse).


1- Vrai sens: "La tentation que présenta Lucifer à Eve, lorsqu'il lui apparut sous forme de l'Antique dragon, sera présentée de nouveau à l'humanité: "Vous serez libres comme des dieux". Elle sera présentée à chacun de nous à l’heure de notre mort par l’apparition de Lucifer, et à la fin du monde par un dernier Antéchrist.



2- Une des réalisations concrètes (parmi d’autres) : Avez-vous remarqué comme, après Vatican II, certains théologiens se sont mis à dire que l’Evangile, ce n’était pas l’amour de Dieu et du prochain jusqu’au mépris de soi, mais que s’était s’épanouir, ici et maintenant, selon ses désirs puisque Dieu nous voulait autonomes et debout ? Bref, ils ont identifie l’Evangile du Christ et l’Evangile de l’amour égoïste de soi, exactement comme le fit le serpent pour Adam et Eve.

3- Sens "clin d'oeil": Avez-vous remarqué? Cette obsession pour les dinosaures? Cette volonté de les faire revivre? Jusqu'ici, on n'en est qu'à son image dans Jurassic park. Or le « dragon rouge feu » (Ap. 12) est l’image de la Bête dans la Bible. C’est amusant…



NOTRE CAS :

Nous pouvons donc appliquer la même interprétation pour le texte suivant :

Citation :
Apocalypse 9, 14 elle dit au sixième Ange portant trompette: "Relâche les quatre Anges enchaînés sur le grand fleuve Euphrate." Et l'on relâcha les quatre Anges qui se tenaient prêts pour l'heure et le jour et le mois et l'année, afin d'exterminer le tiers des hommes. Leur armée comptait 200.000.000 de cavaliers: on m'en précisa le nombre. Tels m'apparurent en vision les chevaux et leurs cavaliers: ceux-ci portent des cuirasses de feu, d'hyacinthe et de soufre; quant aux chevaux, leur tête est comme celle du lion, et leur bouche crache feu et fumée et soufre. Alors le tiers des hommes fut exterminé par ces trois fléaux: le feu, la fumée et le soufre vomis de la bouche des chevaux. Car la puissance des chevaux réside en leur bouche; elle réside aussi dans leur queue: ces queues, en effet, ainsi que des serpents, sont munies de têtes dont elles se servent pour nuire. Or les hommes échappés à l'hécatombe de ces fléaux ne renoncèrent même pas aux oeuvres de leurs mains: ils ne cessèrent d'adorer les démons, ces idoles d'or, d'argent, de bronze, de pierre et de bois, incapables de voir, d'entendre ou de marcher. Ils n'abandonnèrent ni leurs meurtres, ni leurs sorcelleries, ni leurs débauches, ni leurs rapines.


1- Vrai sens, celui de Dieu : Tous les fléaux envoyés par Dieu sur nous et sur nos constructions orgueilleuses pour briser l'orgueil qui dispose à l'enfer.

2- Une des réalisations concrètes (parmi d’autres) : Celle que vous dites mais aussi des milliers d'autres, à chaque époque. Ces symboles sont assez puissants pour signifier les légions romaines devant Jérusalem en 70, les armées de Napoléon en Russie, Hilter, Staline, Pol pot...

3- Signe concret, clin d'oeil sensible donné pour tous": 3 fois dans son histoire, le peuple Juif, image de nos âme, a perdu un tiers de ses membres: Nabuchodonosor, Vespasien, Hitler...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Lun 03 Oct 2005, 21:50

...et toujours le chiffre trois, nombre divin par excellence :|
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 00:26

Dites donc, sousou... Suis pas d'accord du tout avec vos deux images !!

Dark Vador ne saurait être qualifié d'Antéchrist, alors qu'il s'est converti à la Force en reniant le Côté obscur à la fin de sa vie.
Et mettre une image de l'empereur Palpatine (on reconnais très bien son sourire diabolique) pour signifier la Parousie du Christ affraid
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sousou



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 11:17

faut le prendre au second degré Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 11:36

C'est que dans le cadre de la "sotériologie" starwarsienne, les rôles sont bien distribués :

1) Schmi Skywalker, en premier lieu, enfante virginalement Anakin Skywalker et le laisse partir à l'Académie Jedi ;

2) Ledit Anakin qui est la figure de l'humanité déchue qui, ayant été séduit par le Côté Obscur, va le renier et détruire son maître ;

3) Luke et Leia Skywalker qui, ensemble, vont oeuvrer pour la Rédemption de leur père, le seigneur Vador ;

4) Et enfin, l'empereur Palpatine, maître du Côté obscur et figure du satan.

Bref, c'est très inspiré du christiannisme, à ceci près que c'est l'humanité qui se sauve elle-même, Luke et Leia ne faisant que susciter par leur action la Rédemption.
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Scat



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 11:39

Et si on considère la force comme L'esprit saint....
mais bon c'est vrai que le côté obscure ne peut être l'esprit saint ou alors "l'esprit de diable" ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 11:44

Ce qui est amusant, c'est de voir l'évolution imprimée par Lucas à la Force entre la première trilogie et la seconde.
Dans la première, la Force est simplement un fluide qui imprègne l'Univers. Dans la seconde, la Force se met à avoir une "volonté" : ainsi, qu'Anakin soit formé est présenté par Qui-Gon comme la "volonté" de la Force.
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Scat



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 11:57

c'est vrai je n'y avais pas penser...
Est-ce fait exprès ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 12:23

Je dirais que StarWars reflète son époque.

La première trilogie s'inscrit clairement dans la logique de la guerre froide, et peut-être également s'inspire-t-elle du nazisme. Cela se voit à plusieurs choses :
> les uniformes portés par les militaires impériaux ;
> le recours à la technologie comme condition de la puissance (Etoiles noires) ;
> le culte de la personnalité de l'empereur, dont on prend la mesure dans l'épisode VI, qui contraste singulièrement avec l'apparence corporelle de l'empereur (et l'on sait qu'Hitler était plus ou moins un nabot)...

Dans la seconde trilogie, l'état du monde a changé. Il menace de sombrer dans le chaos le plus total. Ainsi, alors que la démocratie, le libéralisme, les droits de l'homme, étaient censés assurer un monde idylique, l'on se rend compte que ce n'est pas trop le cas.
Anakin Skywalker, l'Elu qui doit apporter l'équilibre au sein de la Force, symbolise ces moyens supposés du bonheur. Et ces moyens s'avèrent être comme "pourris" de l'intérieur par la peur, ce qui les fait sombrer dans la haine. Ainsi, concernant Palpatine, il affiche des intentions louables : apporter la paix et la prospérité. Les Etats-Unis ont cette même prétention, et Lucas leur demande : "A quel prix ?"

La dimension messianique d'Anakin Skywalker renvoie à la "mythologie" qui entoure de façon générale l'idéologie des droits de l'homme, et qui est au Etats-Unis très importante sur le terrain de la démocratie libérale. Les Etats-Unis, en effet, estiment être investis d'une "mission" divine sur ce plan.
Et il apparaît que ce messianisme est frelaté, et que sous ces belles valeurs se cache une peur (cf. la peur d'Anakin ressentie par Yoda) qui débouche sur la haine et le mépris de l'autre.

La logique des deux trilogies est donc très différentes.
La première trilogie se présente comme un message d'espoir. L'épisode IV n'est-il pas, d'ailleurs, intitulé "Un nouvel espoir" ? C'est l'espoir que la guerre froide finira par consacrer la victoire des valeurs occidentales contre le communisme.
La seconde trilogie, au contraire, est plus pessimiste, et se présente comme une virulente critique de l'Occident aujourd'hui, notamment des Etats-Unis. Elle est, dans la saga StarWars, l'origine du mythe, mais elle est, par son message, la suite de la première trilogie et pose cette question à l'Occident : "Qu'avez-vous fait de votre victoire ?".

Beaucoup d'éléments se comprennent à cette lumière.
Ainsi, concernant la Force, dans le premier épisode, le fait qu'elle ne soit pas gratifiée de volonté signifie que les hommes ont, d'eux-même, la volonté de détruire le mal. Dans un contexte de guerre froide, cela est évident : l'Occident veut lutter contre le communisme et, si possible, le mettre bas.
Dans le second, la Force manifeste une volonté. Signe du pessismisme de Lucas, qui voit un Deus ex machina comme indispensable pour contrecarrer les perversions actuelles des valeurs démocratiques. Bref, l'humanité a besoin d'un Sauveur.

Egalement, les décors employés le signifient. Dans la première trilogie, les décors respirent le vécu : c'est sale, vieux, abîmé, cabossé... Dans la seconde trilogie, tout est impeccable, brillant, astiqué, propre...

La seconde trilogie est à rapprocher du Meilleur des mondes d'Huxley, du Globalia de Rufin, de 1984 d'Orwell. La paix et la sécurité, oui, mais à quel prix ? Voici le message de cette trilogie.
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Scat



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 12:29

Très très interressant Olivier... thumleft
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 15:02

Laughing

Ce qu'il y a de formidable dans les prophéties, c'est qu'on peut leur faire dire à peu près tout ce qu'on veut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 19:05

lagaillette a écrit:
Laughing

Ce qu'il y a de formidable dans les prophéties, c'est qu'on peut leur faire dire à peu près tout ce qu'on veut.

Pas toutes, cher Lagaillette: Juste celles qui ont un style APOCALYPTIQUE (donc SYMBOLIQUE).

Mais certaines sont absolument précises et historiques. Par exemple, toutes celles qui concerne l'avenir du peuple Juif (ce qui n'empêche pas un sens mystique plus profond) :

Exemple:
Citation :
Et le Seigneur, dans les évangiles ou dans l’épître de saint Paul aux Romains, donne cinq prophéties concernent l’avenir de ce peuple et le retour du Christ :
1. Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit : « En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas ». Et le temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles : « Vous verrez l’abomination de la désolation installée dans le lieu saint ».
2. En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations : « Il y aura grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sur le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations ».
3. En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple : « Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi! Pleurez plutôt sur vous-même et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira : heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes : Tombez sur nous! Et vous, collines, couvrez-nous ».
4. -En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra à nouveau possession de la ville sainte : « Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soient accompli le temps des païens ». Le retour d’Israël marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâces accordées à Israël .
5. Enfin Saint Paul annonce un dernier signe qui précèdera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire : Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie : « leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts ». De même Jésus annonce : « Vous ne verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ». Ce qui signifie que, le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera a eux à nouveau.
Ces cinq prophéties seront d’une façon grandiose signe du retour du retour du Christ car elles ne se réaliseront pas seulement d’une manière perpétuelle comme on l’a dit pour les guerres et les tremblements de terre. Elles se réaliseront d’une manière matérielle, à une date fixée par Dieu, de la même manière que les premières qui sont déjà réalisées. 1° Ainsi, vit-on en 70 après Jésus Christ, le général romain Titus raser complètement le Temple de Jérusalem. 2° Puis au IIème siècle, à la suite d’une dernière révolte juive, le reste de la population d’Israël fut déportée ; L’empereur fonde une nouvelle ville à la place des ruines de Jérusalem : « Hélia Capitolina ». Sur le lieu du temple, un temple dédié à Jupiter est construit. Pour les Juifs, « l’abomination de la désolation » dont parle le prophète Daniel 9, 27, est dans le lieu saint. 3° Les malheurs et les persécutions ne cessèrent de s’abattre sur les communautés juives dispersées jusqu’à la persécution la plus récente et les massacres de millions de juifs à Auschwitz . 4° Enfin en 1948, la création du nouvel Etat d’Israël en Palestine marque une nouvelle étape, non encore pleinement réalisée puisque Jérusalem n’est pas entièrement redevenue une ville juive. Les prophéties se réalisant ici matériellement, on peut savoir avec certitude que lorsque Jérusalem deviendra la capitale du seul Etat juif, c’est que, de manière concomitante, le temps des nations sera terminé pour laisser place à une autre période, mondialiste.
Ces prophéties politiques, adaptées à la vision de tous les hommes, y compris des hommes charnels, n’ont rien de superficiel. C’est toute l’économie du salut qui est signifiée ici, avec la même force qu’elle l’était dans l’histoire sainte de l’Ancien Testament.

Mais ce n'est pas la seule. ainsi, cette vision datant du VIII° siècle et qu'eut sainte Odile sur une grande guerre future, à vous de trouver laquelle (manuscrit original à la BNF) :

Citation :
Ecoute, écoute, ô frère. J’ai vu la terreur des forêts et des montagnes. L’épouvante a glacé les peuples. Il est venu le temps où la Germanie sera appelée la nation la plus belliqueuse de la terre. Elle est arrivée l’époque où surgira de son sein le guerrier qui entreprendra la guerre du monde et que les peuples en armes appelleront l’Antéchrist, celui qui sera maudit par les mères pleurant, comme Rachel, leurs enfants et ne voulant ne pas être consolées.
Le conquérant partira des rives du Danube. La guerre qu’il entreprendra sera la plus effroyable que les humains auront jamais subi. Ses armées seront flamboyantes et les casques de ses soldats seront hérissés de pointes qui lanceront des éclairs pendant que leurs mains brandiront des torches enflammées.
Il remportera des victoires sur terre, sur mer et jusque dans les airs, car on verra ses guerriers ailés, dans des chevauchées inimaginables, s’élever jusque dans le firmament pour y saisir les étoiles afin de les projeter sur les villes et y allumer des grands incendies.
Les nations seront dans l’étonnement et s’écrieront: "D’où vient sa force?".
La terre sera bouleversée par le choc des combats: les fleuves seront rougis de sang, et les monstres marins eux-mêmes s’enfuiront épouvantés jusqu’au plus profond des océans.
Les générations futures s’étonneront que ses adversaires n’aient pu entraver la marche de ses victoires.
Des torrents de sang humain couleront autour de la montagne, ce sera la dernière bataille (ultima pugna).
Cependant, le conquérant aura atteint l’apogée de ses triomphes vers le milieu du sixième mois de la deuxième année des hostilités, ce sera la fin de la première période, dite de victoire sanglante. Il croira alors pouvoir dicter ses conditions.
La seconde partie de la guerre égalera en longueur la moitié de la première: Elle sera appelée tempus diuitionis, la période de la diminution. Elle sera féconde en surprises qui feront frémir les peuples.
Dans la troisième période, tous les peuples spoliés recouvreront ce qu’ils ont perdu et quelque chose de plus: La région Lutèce sera sauvée elle-même à cause de ses montagnes bénies et de ses femmes dévotes. Pourtant, tous auront cru à sa perte, mais les peuples se rendront sur la montagne et rendront grâce au Seigneur.
Car les hommes auront vu de telles abominations dans cette guerre que leurs générations n’en voudront plus jamais.
Malheur pourtant encore à ceux qui ne craignent pas l’Antéchrist, car il suscitera de nouveaux meurtres. Mais l’ère de la paix sous le feu sera arrivée et l’on verra les deux cornes de la lune se réunir à la croix, car en ces jours, les hommes effrayés adoreront Dieu en vérité, et le soleil brillera d’un éclat inaccoutumé.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 21:26

Arnaud, savez-vous que ces "prophéties apocalytiques" de Matthieu ont été écrites après les dits évènements ?

Quant à celles de "Sainte" Odile, elles peuvent être la description de n'importe quelles guerres ou cataclysmes.
Ce peut être tout aussi bien les invasions barbares du Ve siècle, celles d'Attila, ou la blitzkrieg du IIIe Reich.
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 21:37

Citation :
les casques de ses soldats seront hérissés de pointes

si la description est bien littérale, alors elle a fait une erreur car il semble que les Allemands du IIIe reich ne portent pas de pointes sur leurs casques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 21:46

lagaillette a écrit:
Arnaud, savez-vous que ces "prophéties apocalytiques" de Matthieu ont été écrites après les dits évènements ?.

Je n'en crois rien. Cette théorie vient de l'exégèse rationnaliste qui raisonne ainsi: "Il n'y a pas de prophéties. Or ces textes annoncent la ruine du Temple. Donc ils ont été écrit après la destruction du Temple."

Citation :
Quant à celles de "Sainte" Odile, elles peuvent être la description de n'importe quelles guerres ou cataclysmes.
Ce peut être tout aussi bien les invasions barbares du Ve siècle, celles d'Attila, ou la blitzkrieg du IIIe Reich

Cherchez une guerre qui, provoquée par la Germanie, commence sur le Danube, est mondiale (Guerre du monde), bombarde des villes avec des oiseaux de fer, a des sous-marins etc etc. Sainte Odile semble avoir vu une vidéo. elle n'y a rien compris et la décrit comme le ferait un enfant confronté pour la première fois à ce genre de spectacle. Cependant, lisez bien: c'est précis, quoiqu'imagé, et cela ne s'applique pas aux Huns...

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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 22:00

Là c'est vrai qu'il y a peu de place au doute...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mar 04 Oct 2005, 23:18

Suggestion : Matthieu écrit son Evangile. Apparemment, ce serait à partir d'un recueil de paroles. On se situe avant 70.
Tout se passe bien, jusqu'au moment où il tombe sur l'annonce prophétique de la chute du Temple. Il se gratte le crâne : "Mince... Qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Où vais-je le caser ?". Gratte et gratte tant et si bien qu'il décide de passer à la parole suivante.
Puis vient 70. Destruction du Temple. Un bonhomme du nom de X, disciple de Matthieu et avec lequel l'évangéliste avait partagé ses interrogations voit une ampoule s'allumer sur sa tête : "Mais c'est bien sûr ! Voici ce qu'annonçait le Christ ! Il faut absolument en parler dans l'Evangile" Et zou, le voilà qui rajoute quelques versets à l'oeuvre de Matthieu...

Plus sérieusement, en quoi le fait qu'un verset ait été rajouté, en admettant que cela puisse être démontré avec la plus absolue certitude, signifie-t-il qu'il est FAUX ? Quel est le préjugé qui sous-tend un tel raisonnement ? Quelle est la légitimité de préjugé ? Voilà la vraie question.
Parce que, vous l'avez vu, on peut aussi bien expliquer un ajout tardif par une compréhension tardive du sens d'une parole de Jésus, qui en fait comprendre la signification, demeurée au début obscure.

Au nom de quel principe un ajout tardif serait-il immédiatement faux ? C'est comme ces exégètes qui estiment que les faits donnant lieu au récit des noces de Cana n'ont jamais existé. Je comprends pas : comment, avec la seule étude du texte, peut-on en déduire que Jésus n'a jamais été à ces noces de Cana ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mer 05 Oct 2005, 21:28

8)

Code:
Arnaud, savez-vous que ces "prophéties apocalytiques" de Matthieu ont été écrites après les dits évènements ?.

Je n'en crois rien.

Eh bien, nous ne croyons pas pareil, vous et moi. Ce n’est pas grave.

Pour Odile, c’est vrai que si elle a vu des oiseaux de fer bombardant des villes, des sous-marins et je ne sais quoi encore, il faut avouer qu’elle avait un don de voir l’avenir particulièrement remarquable. Après tout, il y a tant de mystères dans la nature, et sans doute, tant de capacités inconnues de l’esprit humain, qu’il ne faut s’étonner de rien.

Je pense que Laurent, l’athée, m’accompagnera pour ne pas voir forcément là-dedans une intervention « sur-naturelle ».

Pour Matthieu, comme dit Olivier :

on peut aussi bien expliquer un ajout tardif par une compréhension tardive du sens d'une parole de Jésus, qui en fait comprendre la signification, demeurée au début obscure.

Comme on peut aussi expliquer la chose par l’hypothèse d’une rédaction de Matthieu postérieure à 70, et des récits brodant sur des traditions orales dont on sait la malléabilité.

Quant aux noces de Cana, il serait étonnant que Jésus n’ait pas eu, une fois ou l’autre, l’occasion d’aller à des noces. Mais je pense que Jean, avec son récit symbolique des noces de Cana, voulait faire tout autre chose que le récit d’un repas de noces.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mer 05 Oct 2005, 22:04

Citation :
Je pense que Laurent, l’athée, m’accompagnera pour ne pas voir forcément là-dedans une intervention « sur-naturelle ».

Hmm, le paranormal...

Eh bien, je vais sans doute vous étonner, mais si je devais faire un choix entre les deux hypothèses, je prendrais la divine.

Autant je percois un mystère dans l'hypothèse Dieu (ce qui me passionne au plus haut point, mais ca vous le savez déjà Mr. Green ), autant tout ce qui est voyance et apparenté relève pour moi de l'escroquerie pure et simple...et je ne parle pas de la connotation new age qui lui est maintenant associée...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mer 05 Oct 2005, 22:58

Autre étonnante prophétie concernant Hitler.

Des témoins rapportent que le jour où Hitler décida l'attaque de l'URSS, il était dans son nid d'aigle.

Or aussitôt commença un orage trerrible et le ciel devint rouge feu.

Une épouse de dignitaire, qui était là, contemplait le spectacle à côté d'hitler et des gens. L'ambiance de fête qui règnait juste avant était refroidie, vous vous en doutez.

"C'est un mauvais présage", dit-elle...

Et Hitler haussa les épaules, comme s'il chassait une pensée ...

Il y a, c'est certain, des signes, des prophéties et des miracles...

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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Mer 05 Oct 2005, 23:06

Ca me rappelle la fameuse lueur dans le ciel annoncant la ww2 prophétisée par Marie à Fatima...

Elle a bien eu lieu, le Times de l'époque y a d'ailleurs consacré plusieurs pages...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Jeu 06 Oct 2005, 19:55

8)

Je suis méfiant comme vous, Laurent, à l’égard de tous ces phénomènes « paranormaux ». Je ne parle pas spécialement de « tout ce qui est voyance et apparenté » mais de certains phénomènes inexpliqués, et qui, je pense, relèvent de capacités du psychisme humain qui se manifestent chez certains individus et que nous ne connaissons pas encore, phénomènes qui se manifestent dans diverses cultures et religions. En tous cas l’explication « divine » n’est pas scientifique.
Je pense que, dans tous les cas, nous devons garder notre esprit critique en éveil.

Code:
Des témoins rapportent que le jour où Hitler décida l'attaque de l'URSS, il était dans son nid d'aigle.

Or aussitôt commença un orage trerrible et le ciel devint rouge feu.

Code:
Ca me rappelle la fameuse lueur dans le ciel annoncant la ww2 prophétisée par Marie à Fatima...

Elle a bien eu lieu, le Times de l'époque y a d'ailleurs consacré plusieurs pages...

Hitler et Lucie, mêmes visionnaires ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hitler et la sixième le trompette de l'Apocalypse   Jeu 06 Oct 2005, 21:05

Citation :
Hitler et Lucie, mêmes visionnaires ?

Dans les deux phénomènes lumineux cités, le mécanisme de la vision peut se ressembler: un signe donné par les anges de Dieu dans la météorologie.

Mais il existe bien d'autres manière pour Dieu de parler. Il peut même créer une étoile qui se déplace (pour les mages de la nativité).

Toute la question consiste à savoir discerner les causes possibles (psychologie pure, anges ou démons, Dieu), mais aussi la signification du message.

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