Bannie du forum Thomas d'Aquin

florence_yvonne a écrit:

et bien tu reviendra sur le mien quand tu renonceras à ce ton professoral.

Mon style est simple et il n'a l'air professoral que parce qu'il a du contenu.

Tandis que Jonas fait exactement le contraire : de grands mots pour ne rien dire.

je m'exprime autrement, tu reviendras sur mon forum quand tu arrêteras de me prendre pour une imbécile

Ben c'est pas demain la veille...

A moins que tu apprennes à ne plus percevoir les critiques comme des attaques.

cher zeus, l'art de la critique n'est pas ton fort, toi, tu tuerais une mouche à coups de canon

Ton nid de mouches crèvera bien sans moi.

Zeus a écrit:

Ton nid de mouches crèvera bien sans moi.

je ne te répondrais plus sur ce sujet, ce n'est vraiment pas le bon endroit

Ragazzi,

croyez-moi, le problème c´est pas être banni ou bannie d´un forum, mais qu´on est toujours obligé de faire un choix douloureux au détriment d´un forum excellent.

Même si on postait 24 heures par jour, on ne serait pas capable de participer d´une façon satisfaisante à tous les forums qui vauent la peine.

Si un jour j´ai un cancer terrible, dois rester au lit tout le temps, avec morphium, et souffre d´insomnie, je vais probablement poster 24 heures par jour.
Cela me semble la meilleure chose qu´on peut faire dans une telle situation avec des possibilités très limitées.

Une fois, moi étant nouvelle sur un forum anglophone, quelqu´un a annoncé la mort d´un tel participant. J´étais trop nouvelle pour le connaître.

Pour le moment, j´éprouve de la gratitude envers le bon Dieu pour mon sort d´une bipède intacte et je préfère me promener dans la forêt aussi souvent que j´ai la possibilité.

Les forums viennent après.

Un abbraccio a tutti !

chez moi, il fait beaucoup trop chaud pour songer sortir avant 17 heures

florence_yvonne a écrit:

Zeus a écrit:

florence_yvonne a écrit:

c'est exact, mais il est difficile d'accepter d'être condamné sans savoir pourquoi

Moralité : "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse"

moi, je t'ai dis pourquoi, nous avons même échangés plusieurs émail sur le sujet, et je t'avais avertis plusieurs dizaines de fois

:lo: Puis faire une remarque auto centrée sur mon IMMENSE patience !

Mais cher Zeus, vous êtes battu par un plus patient que nous tous : Il s'agit de Spirit. Il en a usé, des interlocuteurs !!

Toute façon Thomas Dachkin c'est has been!

Selon moi, c'est un peu vrai sur la question du salut des non chrétiens... Vatican II a rappelé entre temps: "Le salut sera proposé A TOUT HOMME" (GS 22, 5)

Mais quel génie sur des millions de sujets !

salut florence yvonne,moi aussi j'ai été bannie d'un forum catholique récemment.car j'ai contesté la modération.

l'intolérance est le plus grand des fléaux et souvent, on tombe sur des modérateurs intolérants, ils sont tellement obsédés par l'idée de faire respecter la charte au pied de la lettre, qu'ils oublient que la loi doit être une protection, pas une entrave

Et c'est elle qui dit ça....

oui, c'est moi

Zeus a écrit:

Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.

j'aimerais les modérateurs des autres forums aient autant de patience envers moi que j'en ai eu envers toi

de plus, je suis désolée de te le dire, mais depuis que tu n'es plus là, le forum est plus serein

Il y a plein de forums morts qui respirent la sérénité.

De toute façon, tu ne fais pas du débat intellectuel mais du politiquement correct. Ce n'est pas la même chose.

Zeus a écrit:

Il y a plein de forums morts qui respirent la sérénité.

De toute façon, tu ne fais pas du débat intellectuel mais du politiquement correct. Ce n'est pas la même chose.

tu crois ce que tu veux, mais depuis que tu n'es plus là, le forum revit, car les nouveaux membres restent enfin

Prennons un fil au hasard et on s'aperçoit qu'il ne reste que Mouvaux sur ton forum qui a assez de culture biblique pour discuter d'un tel sujet :

http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/Religions-abrahamiques-c13/Jesu-fils-de-Dieu-ou-de-l-homme-p11608.htm

Et ce ne sont pas les pointures de ce forum-ci qui iront me contredire llà-dessus.

Zeus a écrit:

Prennons un fil au hasard et on s'aperçoit qu'il ne reste que Mouvaux sur ton forum qui a assez de culture biblique pour discuter d'un tel sujet :

[url=http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/Religions-abrahamiques-c13/Jesu-fils-de-Dieu-ou-de-l-homme-p11608.htm#11608
]Jésus fils de Dieu ou de l'homme ?[/url]

Et ce ne sont pas les pointures de ce forum-ci qui iront me contredire llà-dessus.

tu me fatigues, je ne te parles plus

florence_yvonne a écrit:

tu me fatigues, je ne te parles plus

C'est le propre de zeus. Moi aussi j'ai failli craqué.

voici un nouveau surnom de Zeus: "Le durillon des forum"

Cependant Zeus, bravo pour votre patience !

c'est ma patience à moi qu'il faut louer, j'ai accepté qu'il me pourrisse le forum pendant plus d'un an

Allons donc ! On dirait une mégère en instance de divorce qui découvre soudain un tas de griefs contre son ex.

ÔÔÔhhhhhhhhhhhhhh! que c'est méchant tout ça!

Josaphat a écrit:

ÔÔÔhhhhhhhhhhhhhh! que c'est méchant tout ça!

c'est comme cela qu'il parlait à tous mes nouveaux membres, tu comprends maintenant ?

Pure calomnie.

Arnaud a écrit:

Cependant Zeus, bravo pour votre patience !

Là, je pige pas bien ; c'est notre patience à nous, qu'il faut louer. Et s'interroger sur ce démon qui s'agite encore, après avoir été trainé dans le cortège triomphant du Ressuscité.

Vous voyez bien qu'il y a pire que moi

Ca va, Zeus, tu tiens le coup ???

mdr !!!

Mouche-Du-Coche a écrit:

Arnaud a écrit:

Cependant Zeus, bravo pour votre patience !

Là, je pige pas bien ; c'est notre patience à nous, qu'il faut louer. Et s'interroger sur ce démon qui s'agite encore, après avoir été trainé dans le cortège triomphant du Ressuscité.

Si vous êtes aussi fanatique, c'est vous qui n'avez rien à faire ici.
Allez donc vous masturber avec les dingues du "Peuple de la paix".

Quelquesoit son opinion, on a toujours intérêt à disputer avec des gens qui ne pensent pas comme vous. Ceci vaut pour toutes les chapelles : je n'irais pas louer l'inculture biblique des athées de Lemanlake.

Et, pour votre instruction, sachez que le "cortège triomhant" dont parle Paul est un énième emprunt aux cultes païens, celui de Bacchus en l'occurence.

Je t'ai rarement vu rigoler. Tu as des copains ?

Il y a des occasions et des lieux pour discuter et d'autres pour rigoler. Je n'ai pas manqué de créer une section "humour" sur le forum "JC ou islam".

Ne pas rigoler sur des milliers de messages ne me semble pas sain ; ni de cloisonner les espaces pour y réserver les comportements.
D'autre part, tu as beau jeu de dire que tu "disputes" : tu démolis, et seule la position de force te conviens ; il me semble que toute autre relation t'es impossible : il te faut avoir raison, et prouver que ma foi repose sur un mythe. Même mes arguments les plus honnêtes et travaillés, tu t'en fout : les autres sont pour toi un jouet.
Il serait intéressant de prendre l'avis d'n intervenant extérieur et neutre sur ta façon d'aborder le dialogue : mais cela t'ouvrirait-il les yeux ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Ne pas rigoler sur des milliers de messages ne me semble pas sain ; ni de cloisonner les espaces pour y réserver les comportements.

Il n'y a simplement pas l'occasion de placer un trait d'humour.

Ceci est d'ailleurs valable pour un tas de sujets de discussion, qu'il s'agisse d'histoire ou d'astronomie. Il y a un forum de linguistique où l'on s'amuse à côté de sujets sérieux à créer de nouvelles définitions (exemple : comparaître = sembler idiot mais ne pas l'être).

Citation :

D'autre part, tu as beau jeu de dire que tu "disputes" : tu démolis, et seule la position de force te conviens ; il me semble que toute autre relation t'es impossible : il te faut avoir raison, et prouver que ma foi repose sur un mythe.

Mais c'est toi qui a décidé de t'attacher à ce mythe quoi qu'il t'en coûte.
Est-ce que je devrais te mentir pour te faire plaisir ?
Il y a une fille qui m'a écrit un jour qu'après avoir erré de secte en secte, elle s'en sentie libérée par la lecture de mes pages web. Et bien je suis heureux de lui avoir été utile.

Citation :

Même mes arguments les plus honnêtes et travaillés, tu t'en fout : les autres sont pour toi un jouet.

Pas du tout. J'étudie tous les arguments. Ce n''est que grâce à la confrontation que je peux progresser. C'est ainsi qu'il y a quelques temps, Kuru Viduya m'a objecté que si Isaïe faisait grandir le Messie en Galilée, il existait une autre prophétie faisant venir de Sion le "libérateur". Cette prophétie explique donc pourquoi l'Evangile de Jean fait débuter la carrière de Jésus à Salem et non en Galilée.

Et puis des arguments données de bonne foi, j'en connais des tas. C'est par exemple le cas des "témoignages profanes". Et quand on met sous le nez du croyant de bonne foi les arguments inverses établissant la faussété de ces témoignages, sa réaction dépend de son psychisme.

Globalement, il s'agit de sa disposition à changer d'avis. Mais autant on peut changer d'opinion sur un candidat à la présidentielle, par exemple, autant changer d'avis en religion est difficile.

Citation :

Il serait intéressant de prendre l'avis d'n intervenant extérieur et neutre sur ta façon d'aborder le dialogue : mais cela t'ouvrirait-il les yeux ?

Et bien vient sur le forum de Kuru Viduya : tu seras en terrain neutre.

De toute façon, un dialogue ne consiste pas à dire "vous avez raison". Tout au plus, on arrive à s'entendre sur un certain nombres de points.

Mais si je m'entends avec vous sur le caractère divin de Jésus, c'est de vous que viendra le refus de comparer cette divinité à celle d'autres dieux, ce qui est pourtant la moindre des choses quand on étudie une religion.

Donc la restriction mentale vient de vous et non de moi.

Citation :

Ne pas rigoler sur des milliers de messages ne me semble pas sain ; ni de cloisonner les espaces pour y réserver les comportements
Il n'y a simplement pas l'occasion de placer un trait d'humour.

Ah bon ? moi, je me réfrène : dès qu'un sujet ou une discussion le permet, je place. Et je ne te dis pas tous les participants qui ont subit mes blagues : modérateur, nouveaux, protestants, surtout les cathos, gnostiques, allumés divers... mon seul regret est de n'avoir pas trouvé de tartuffe, pour le descendre en flamme. Mais il y a ici des tartuffes qui ne se savent pas tels : je vais les débusquer.

Citation :

D'autre part, tu as beau jeu de dire que tu "disputes" : tu démolis, et seule la position de force conviens ; il me semble que toute autre relation t'es impossible : il te faut avoir raison, et prouver que ma foi repose sur un mythe.
Mais c'est toi qui a décidé de t'attacher à ce mythe quoi qu'il t'en coûte.
Est-ce que je devrais te mentir pour te faire plaisir ?

Encore une fois, tu décrète que je m'attache à un mythe, sans même laisser place à une uen autre possibilité dans ton esprit : c'est pas une étude objective que tu fais, mais je le répète, une entreprise de démolission : tu as décidé que ma foi, qui a du prix, est un mythe. Comment peux-tu savoir mon expérience personnelle ?

Citation :

Pas du tout. J'étudie tous les arguments. Ce n'est que grâce à la confrontation que je peux progresser. C'est ainsi qu'il y a quelques temps, Kuru Viduya m'a objecté que si Isaïe faisait grandir le Messie en Galilée, il existait une autre prophétie faisant venir de Sion le "libérateur". Cette prophétie explique donc pourquoi l'Evangile de Jean fait débuter la carrière de Jésus à Salem et non en Galilée.

Oui : cet argument ne contredis ta thèse mythiste, il va même plutôt dans ton sens, puisqu'il donne une une différence de plus de narration : pas de problème pour l'accepter. Mais mes arguments personnels forts qui te contredisent, je ne t'ai jamais vu en tenir compte. Ne parlons pas du témoignage des historiens réputés : leur seul tort, d'après toi, et d'être croyants : ils sont donc disqualifiés. C'est pauvre, comme argument, mais tu ne recules devient rien. Il faut dire que les participants calent avant toi à ce petit jeu, ce qui te fais croire que tu gagnes. Tu finiras par tomber sur un coriace, et ta thèse mythiste s'écroulera : d'ailleurs, elle a du plomb dans l'aile : elle est plus difficile à défendre que les thèses traditionnelles. Tu joues seulement sur ton érudition historique, ton agilité rhétorique, un peu d'intimidation, et l'usure des participants. Sous couvert d'être de bonne foi argumentaire, bien sûr. Je suis gentil de ne pas dire le fond de ma pensée, sur ton attitude invariable pendant 2.000 messages.

Citation :

Il serait intéressant de prendre l'avis d'n intervenant extérieur et neutre sur ta façon d'aborder le dialogue : mais cela t'ouvrirait-il les yeux ?
Et bien vient sur le forum de Kuru Viduya : tu seras en terrain neutre

Neutre ? je préferrerai un intervenant extérieur et plus objectif . Je ne connais pas Kuru et son forum.

Citation :

De toute façon, un dialogue ne consiste pas à dire "vous avez raison". Tout au plus, on arrive à s'entendre sur un certain nombres de points.
Mais si je m'entends avec vous sur le caractère divin de Jésus, c'est de vous que viendra le refus de comparer cette divinité à celle d'autres dieux, ce qui est pourtant la moindre des choses quand on étudie une religion.
Donc la restriction mentale vient de vous et non de moi.

Il ne me semble pas que mon exposé ci-dessus confirme cette dernière assertion, qui, de plus, est discourtoise ; tant sur le fond que sur la forme, tout participant ici reconaîtra que tu est agrippé à ta théorie, sans pouvoir en accepter la moindre critique ; et je ne parle même pas de remise en cause ! Donc tu n'argumentes pas : tu démolis.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

Ne pas rigoler sur des milliers de messages ne me semble pas sain ; ni de cloisonner les espaces pour y réserver les comportements
Il n'y a simplement pas l'occasion de placer un trait d'humour.

Ah bon ? moi, je me réfrène : dès qu'un sujet ou une discussion le permet, je place. Et je ne te dis pas tous les participants qui ont subit mes blagues : modérateur, nouveaux, protestants, surtout les cathos, gnostiques, allumés divers... mon seul regret est de n'avoir pas trouvé de tartuffe, pour le descendre en flamme. Mais il y a ici des tartuffes qui ne se savent pas tels : je vais les débusquer.

Appeler « humour » le fait de se moquer des gens est beaucoup moins sain que de ne pas faire d’humour.

Citation :

Citation :

D'autre part, tu as beau jeu de dire que tu "disputes" : tu démolis, et seule la position de force conviens ; il me semble que toute autre relation t'es impossible : il te faut avoir raison, et prouver que ma foi repose sur un mythe.
Mais c'est toi qui a décidé de t'attacher à ce mythe quoi qu'il t'en coûte.
Est-ce que je devrais te mentir pour te faire plaisir ?

Encore une fois, tu décrète que je m'attache à un mythe, sans même laisser place à une autre possibilité dans ton esprit : c'est pas une étude objective que tu fais, mais je le répète, une entreprise de démolission : tu as décidé que ma foi, qui a du prix, est un mythe. Comment peux-tu savoir mon expérience personnelle ? .

Primo, ce n’est pas ta foi qui est un mythe mais le récit sur lequel elle s’appuie.
Et puis une foi raisonnable s’appuie simplement sur des concepts : si le Petit Prince a tenu de sages propos, quelle importance qu’il ait existé ou non ?
Il est vrai qu’il ne te promet pas de t’emmener sur sa planète après ta mort. Tu ne peux l’aimer que gratuitement sans espoir de récompense.
Secundo, pourquoi ton expérience personnelle aurait-elle plus de valeur que celle d’un animiste ? Donc, loin de tes livres saints, tu t’assieds un soir au sommet d’une falaise et tu contemples Dieu dans le spectacle du monde. Et la conscience que les Evangiles sont un récit mythique t’emmène vers une spiritualité plus élevée.

Citation :

Citation :

Pas du tout. J'étudie tous les arguments. Ce n'est que grâce à la confrontation que je peux progresser. C'est ainsi qu'il y a quelques temps, Kuru Viduya m'a objecté que si Isaïe faisait grandir le Messie en Galilée, il existait une autre prophétie faisant venir de Sion le "libérateur". Cette prophétie explique donc pourquoi l'Evangile de Jean fait débuter la carrière de Jésus à Salem et non en Galilée.

Oui : cet argument ne contredis ta thèse mythiste, il va même plutôt dans ton sens, puisqu'il donne une différence de plus de narration : pas de problème pour l'accepter. Mais mes arguments personnels forts qui te contredisent, je ne t'ai jamais vu en tenir compte.

Ca m’étonnerait. Je te signale que « en tenir compte » signifie « ne pas les écarter sans discussion » et non « les tenir pour irréfutables ».

Citation :

Ne parlons pas du témoignage des historiens réputés : leur seul tort, d'après toi, et d'être croyants : ils sont donc disqualifiés. C'est pauvre, comme argument, mais tu ne recules devient rien. .

Mais c’est vous qui avez avancé leur seule qualité d’historien comme gage d’infaillibilité.
J’ouvre Guignebert et je trouve validés d’office tous les prétendus témoignages profanes sur Jésus. Passe encore qu’il ne sache pas que Sidoine Apollinaire témoigne contre l’authenticité de la correspondance de Pline. Mais comment pourrait-il ignorer Eusèbe de Césarée et la contradiction flagrante existant entre son récit sur Néron et celui du prétendu Tacite ?

C’est comme quand on écrit une thèse sur l’Atlantide : on postule que ce récit n’est pas sorti du seul crâne de Platon et on court ensuite la chercher à Ceylan ou Madagascar. Mais le postulat n’est jamais démontré.

Citation :

Il faut dire que les participants calent avant toi à ce petit jeu, ce qui te fais croire que tu gagnes. Tu finiras par tomber sur un coriace, et ta thèse mythiste s'écroulera : d'ailleurs, elle a du plomb dans l'aile : elle est plus difficile à défendre que les thèses traditionnelles.

Mais je vous en prie : allez courir tous les forums chrétiens du Web et toutes les pages sur Jésus et ramenez-en de quoi démolir la thèse mythiste. Je ne demande qu'à connaître des arguments nouveaux qui compléteront mon instruction.

La force des chrétiens est que le grand public ne connaît pas la thèse mythiste, ce qui permet à un Dan Brown de vendre sa came.
Leur faiblesse est que, n’en parlant jamais, ils utilisent toujours les mêmes arguments vermoulus pour prétendre prouver l’historicité de Jésus, de sorte qu’ils se retrouvent dépourvus quand ils rencontrent un mythiste.

Citation :

Tu joues seulement sur ton érudition historique, ton agilité rhétorique, un peu d'intimidation, et l'usure des participants. Sous couvert d'être de bonne foi argumentaire, bien sûr. Je suis gentil de ne pas dire le fond de ma pensée, sur ton attitude invariable pendant 2.000 messages.

Donc, toute personne qui ne pense pas comme toi est forcément de mauvaise foi puisque, en tant que chrétien, tu détiens le monopole de la vérité, n’est-ce pas ? Etre érudit devient même un crime quand il s’agit de mieux connaître le dossier du christianisme que le chrétien militant.
Selon toi, pour être mythiste, il faut être insincère, et, pour ne pas prendre de gants, tu pourrais même dire « pourri » : le mythiste « joue », il « intimide », il « use », il débat « sous couvert d’être de bonne foi » (ce qui signifie qu’il dissimule une mauvaise foi évidente).

Donc Zeus est une franche crapule du seul fait qu’il ne croit pas la même chose que Mouche du coche et d’autres.

Pour sortir de la simple critique historique des Evangiles et aborder la question de la validité morale du christianisme, ne avons en MDC l’exemple type de la destruction du sens du bien et du mal chez le croyant : « je suis croyant donc je suis intrinsèquement vertueux ; tu ne crois pas que je possède la vérité donc tu es intrinsèquement malhonnête. »

Citation :

Citation :

Il serait intéressant de prendre l'avis d'n intervenant extérieur et neutre sur ta façon d'aborder le dialogue : mais cela t'ouvrirait-il les yeux ?
Et bien vient sur le forum de Kuru Viduya : tu seras en terrain neutre

Neutre ? je préferrerai un intervenant extérieur et plus objectif . Je ne connais pas Kuru et son forum.

http://memoire-du-monde.winnerbb.com/index.htm
Sinon tu me trouves n’importe quel forum truffé de spécialistes armés jusqu’aux dents.

Citation :

Citation :

De toute façon, un dialogue ne consiste pas à dire "vous avez raison". Tout au plus, on arrive à s'entendre sur un certain nombre de points.
Mais si je m'entends avec vous sur le caractère divin de Jésus, c'est de vous que viendra le refus de comparer cette divinité à celle d'autres dieux, ce qui est pourtant la moindre des choses quand on étudie une religion.
Donc la restriction mentale vient de vous et non de moi.

Il ne me semble pas que mon exposé ci-dessus confirme cette dernière assertion, qui, de plus, est discourtoise ; tant sur le fond que sur la forme, tout participant ici reconnaîtra que tu est agrippé à ta théorie, sans pouvoir en accepter la moindre critique ; et je ne parle même pas de remise en cause ! Donc tu n'argumentes pas : tu démolis.

Il est normal que je défende cette thèse : si vous dites que la terre est plate parce que c’est marqué dans la Bible, est-ce que je devrais acquiescer par courtoisie ?

Et tu dis que je refuse sa mise en cause uniquement parce que tu ne possèdes par d’argument que je sache déjà réfuter pour l’avoir lu cent fois.

http://www.earlychristianwritings.com/schweitzer/chapter20.html
Même Albert Schweitzer n’a rien trouvé de solide pour établir la vie d’un Jésus historique.

Il est possible que Zeus soit un garçon un peu dur, mais il est poli, cultivé et argumente avec des mots et pas avec des bombes, ce qui n´est pas toujours évident de nos jours, malheureusement.



Si on n´aime pas son style on peut toujours sauter en voyant son avatar.
On ne peut pas lire tout sur un forum anyway, so ...

Francesca a écrit:

Il est possible que Zeus soit un garçon un peu dur, mais il est poli, cultivé et argumente avec des mots et pas avec des bombes, ce qui n´est pas toujours évident de nos jours, malheureusement.



Si on n´aime pas son style on peut toujours sauter en voyant son avatar.
On ne peut pas lire tout sur un forum anyway, so ...

Franchement je me demande comment c'est possible ce genre d'insulte !

Je suis très méfiante envers le net depuis quelques temps.

Pourtant bien sûr je sais que c'est rare, j'ai fait une rencontre providentielle et je voudrais en témoigner : je me posais un tas de questions sur l'Opus Dei et sur un forum voilà que je rencontre une personne qui répond à mes questions avec satisfaction. Cette personne est devenue pour moi "précieuse" preuve que sur l'internet c'est rare, très rare mais voilà si la providence le veut on fait une bonne rencontre !!!
Mais je me répète très rare..; je remercie surtout Notre Seigneur.

alors des propos comme " Zeus est une franche....." vous me faites rigoler, vous me faites même peine car entre chrétiens, entre frère le dialogue est il encore possible ????

Décevant tout cela.....

Personne n'st une franche cra...... cela n'existe pas... je n'y crois pas en chacun Dieu réside et en chacun Dieu espère.

Oh ! je suis déçue de ce genre de propos où sommes nous sur un forum pour dialoguer ou pour nous disputer ????

C'est vrai il n'y a peut-être pas plus de données historiques pour donner à l'existence de Jésus plus que le statu de mythe. J'ai pas étudié la question mais l'enseignement et la portée métaphysique des évangiles, qui semblent quant même avoir été écrit par des proches d'une personne ou du moins issus d'une transmission oral d'un enseignement donné dans un espace-temps assez restrint, sont quant même plus profond et ont des conséquences existentielles plus vaste que celles du petit Prince. Enfin c'est une question de point de vue.

Correction : il y a PLUS de données historiques pour crédibiliser ce Jésus, qu'il n'y en a pour d'autres personnalités pourtant bien acceptée aujourd'hui : Alexandre, Pythagore...
D'ailleurs, les détracteurs du Jésus historique n'ont jamais utilisé l'argument du mythe, qui aurait été d'une aide majeure dans leurs thèse : voir le Talmud.

Le Talmud témoigne de l'existence de chrétiens au IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

Il est une catéchèse du judaïsme orthodoxe contre le christianisme et non une preuve de la véracité des récits chrétiens.

Lorsque Tertullien attaque le paganisme en prétendant que les dieux sont des hommes divinisés, est-ce que cela suffit à prouver que Jupiter fut un personnage historique ?

D'autre part, même s'il existe peu de sources divergentes des exploits d'Alexandre, on ne peut expliquer l'existence d'Alexandrie ni celle des Diadoques sans Alexandre.

Et la vie d'Alexandre n'est pas un tissu de prophéties.

Cela fait du bien de travailler dans les chênes liège du massif des Maures avec le chant des cigales et le verre de rosé : cela m'a permis de retrouver une note sur les critères de L'HISTORICITE qui servent à travailler sur l'authenticité des Evangiles . Elle est de Claire Lesegretain et parue dans "La Croix"
Je l'ai mise en ligne.
http://www.maria-valtorta.org/Memo/Historicite.htm
------------------
Bien sûr cela répond à la fin de la discussion dans cette file et non au sujet posé en début.

Citation :

Les exégètes reconnaissent quatre critères d’historicité :

- Le premier critère, dit "des multiples attestations", accorde d'autant plus de probabilité historique à un événement ou à un propos qu'il est attesté dans des documents littéraires indépendants les uns des autres. Ainsi, le fameux "Les premiers seront derniers" est rapporté dans plusieurs passages (Matthieu 19,30 et 20,16; Marc 10,31 ; Luc 13,30) et dans un papyrus chrétien retrouvé en Égypte.

Les Evangiles dépendent les uns des autres. Aucun exégète ne dira le contraire.

Citation :

- Le "critère de convergence", lui, appuie l'historicité sur la cohérence des événements entre eux, pendant la vie de Jésus.

Les aventures de Tinitin et d'Astérix sont parfaitement cohérentes. Cela n'en fait pas des personnages historiques.

Citation :

- Le troisième critère est celui "de dissemblance ou de dissimilitude": les communautés chrétiennes du 1er siècle n'ont pas spontanément attribué à Jésus des gestes ou des paroles ne correspondant pas à son image. Donc, les événements (baptême par Jean, ignorance de Jésus quant à la fin des temps...) donnant de Jésus une image peu conforme à celle que les premiers chrétiens vénéraient ont une grande probabilité d'être authentiques.

Le baptême appartient aux couches les plus tardives du récit. Dans le récit du baptême de Justin, Jibé n’est même pas mentionné.
Si Jésus ne sait pas quand doit venir la fin des temps dans un Evangile, il le sait très bien dans un autre : « Cette génération ne passera pas avant que cela ne soit arrivé »

Citation :

- Enfin, le "critère de plausibilité " analyse les événements rapportés dans les Évangiles à partir de leur lien avec le milieu historique dans lequel Jésus vécut.

Il n’y a rien dans les Evangiles qui prouve une connaissance de la Judée par ses rédacteurs : les toits sont en tuiles, la pluie vient de l’est, on trouve de l’herbe dans le désert, le lac de Tibériade est une mer, le voyage du côté de Sidon invraisemblable, etc

Citation :

"Avec la combinaison de ces quatre critères, résume le P. Quesnel, l'historien dispose d'outils assez fiables pour écrire l'histoire de Jésus. "

Farceur, va !

Zeus a écrit:

Farceur, va !

Désolé, ma contribution ne s'adressait qu'à ceux qui ont un QI minimum.
Mes excuses, cher Zeus, si tu t'es senti concerné !

Arrêtez de frimer : je l'ai démolie en quelques minutes.

Cher Valtortiste,

la note que vous avez proposé est très intéressante, je l'ai même mis dans mes liens favoris pour la retrouver quand besoin est!

De plus, cela m'a permis de découvrir votre site sur cette mystérieuse Maria Valtorta, dont les propos sont autant intrigants qu'esthétiques. Je me pencherai sur la question!

Cordialement.

Zeus a écrit:

Arrêtez de frimer : je l'ai démolie en quelques minutes.

Est-ce qu'il t'arrive de t'interroger sur toi-même ?
Franchement, j'hésite, en ce qui te concerne, entre la fatuité et la débilité.
Peux-tu m'aider à choisir ?

la fatuité, je confirme, la fatuité et l'auto-satisfaction

Novalis a écrit:

la note que vous avez proposé est très intéressante, je l'ai même mis dans mes liens favoris pour la retrouver quand besoin est!

Cette note de Claire Lesegretain ù'avait aussi interessé. Les articles de "La Croix" sont généralement très documentés et travaillés : c'est une mine d'or.
Quand à Maria Valtorta, c'est toute une histoire ...

florence_yvonne a écrit:

la fatuité, je confirme, la fatuité et l'auto-satisfaction

Voilà un témoignage déterminant !
C'est vrai que Zeus a ses crises.

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Arrêtez de frimer : je l'ai démolie en quelques minutes.

Est-ce qu'il t'arrive de t'interroger sur toi-même ?
Franchement, j'hésite, en ce qui te concerne, entre la fatuité et la débilité.
Peux-tu m'aider à choisir ?

Puisque je ne suis qu'un débile, vous allez démolir mes contre-arguments avec facilité. Allez-y donc, pour voir....

Zeus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Arrêtez de frimer : je l'ai démolie en quelques minutes.

Est-ce qu'il t'arrive de t'interroger sur toi-même ?
Franchement, j'hésite, en ce qui te concerne, entre la fatuité et la débilité.
Peux-tu m'aider à choisir ?

Puisque je ne suis qu'un débile, vous allez démolir mes contre-arguments avec facilité. Allez-y donc, pour voir....

Avec plaisir :
Argument n°1

Argument n°2

Argument n°3

Argument n°4

Irréfutables, non ?