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 Pour info : date de composition du Nouveau Testament

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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 18:04

Mouche-Du-Coche a écrit:
ATTENDS ! RACONTER DES CONNERIES, CA CHANGE RIEN ?
T'ES NORMAL ?
TU NOUS BOURRE LE MOU AVEC DES SOURCES FOIREUSES, ET CA CHANGE RIEN ?

Prouve le que c'est des conneries alors !

Pour le reste, tu vocifères mais tu ne réponds pas à ma question. Rejettes tu l'autorité du Vatican ?
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marc



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 18:25

Copernic :
Un point de détail : Einstein n'était pas contre la mécanique quantique - manquerait plus que ça : il a eu le prix Nobel pour ses travaux dans cette discipline !!!!!! - il n'acceptait pas l'interprétation dite de Copenhague, ce qui n'est pas tout à fait pareil...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 18:33

Zeus: Rien que pour le fun, je vais vous expliquer :
Je vous dis :

Citation :
Hein ??? En quoi cela permet-il de dire que la Loi est morte ??? Aucun chrétien ne dit cela, mais bien qu'elle est accomplie... vous saisissez la nuance ? C'est comme un papillon et ce qu'il fut...

à quoi vous répondez :

Citation :
Donc; selon vous, la constitution de la IVème République est accomplie mais non morte du fait de l'existence de celle de la Vème République ? Alors qui gouverne ? Le président, comme le dit la Vème, ou le Premier Ministre, comme le dit la IVème ?

Et le président Sarkozy est-il légitime en étant élu selon le suffrage universel direct, mode non prévu par la constitution de la IVème République ?

à quoi je réagis en disant que décidément, vous ne savez pas penser (rigoureusement...). Et pourquoi ? Parce que vous transposez mes propos qui concernent le domaine spirituel dans un contexte outrageusement différent, à savoir la vie politique française. C'est un peu comme ce Monsieur qui croyait que l'on peut écrire 1+1=1 parce que quand deux personnes ont un enfant, on peut métaphoriquement écrire cela, et imaginait que du coup cela valait pour les maths. Mignon, hein ? C'est à peu près aussi mignon de comparer la complétion de la loi par le Christ avec les républiques françaises successives : vous repérez quelque chose qui ressemble et vous croyez que parce qu'apparemment les choses se ressemblent, vous pouvez transposer un raisonnement de l'un sur l'autre. Mignon, encore une fois, mais pas du tout rigoureux, ni en science, ni en philo, ni en histoire, ni... en rien, en fait. Ou alors montrez-moi une sorte de "bijection" de l'espace AT + NT vers l'espace IV + V RF et je commencerais à prendre au sérieux votre observation. Autrement, je maintiens : vous ne savez pas penser. A mon sens, il vaut mieux une tête bien faite que bien pleine (en fait, il vaut mieux les deux, c'st évident, et je ne sais pas dans quelle mesure on peut avoir la première sans un peu de la deuxième, mais c'est une autre affaire).

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 18:37

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Loi ancienne signifiait de manière matérielle la vie de la grâce à venir.
D'après votre raisonnement, le chrisitianisme n'était que l'ombre de l'islam à venir.

L'islam adore le même Dieu (le Dieu unique), mais refuse toute relation d'amitié égalitaire avec lui (AGAPE).

Dieu est trop grand. Ils veulent le servir comme d'humbles serviteurs.

L'islam est nécessaire comme concurrence terrestre au christianisme (relation d'amour d'amitié avec Dieu) car toute religion, tant qu'elle est vécue sur terre, reste une communauté grégaire d'hommes qui, si ils réussissent trop bien, s'enorgueillissent.

Donc, comme Ismaël (fils d'Abraham), l'islam est béni provisoirement. A l'heure de leur mort, les musulmans sont visité par le Christ (comme le leur a promis Mohamed), et celui ci leur révèle son évangile d'amour d'amitié (ce que Mohamed ne pouvait pas croire de son vivant, mais a vu de ses yeux).

Ainsi, comme l'annonce Jésus:

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

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Arnaud
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 18:42

Copernic a écrit:
Et alors ? ça ne change rien aux arguments !

Pour l'Epitre aux Hébreux, c'est Denzinger lui même !. http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_3568_a_numero_3838.html
Laughing Laughing


L'Epitre aux Hébreux est anonyme et la question de l'identification de son auteur a fait l'objet de bien des débats dans l'Eglise au fil des siècles. A part dans le cas du catholicisme (qui ne représente qu'une partie des chrétiens) je ne pense pas que quiconque ait dogmatiquement affirmé qu'elle était de Paul (peut-être vient-elle cela dit du cercle paulinien).

Quant aux doutes sur la canonicité de cette letre, ils ont été locaux et surtout le fait d'églises du bassin occidental de la Méditerranée qui ont eu du mal à recevoir le discours très judéo-centré de l'epitre. Cela n'a pas empêché l'inspirationet l'autorité de cette letrre d'être reconnue.

quant à la question de la datation du Nouveau Testament, sachez que même un thélogien aussi peu orthodoxe que Robinson estimait que l'ensemble avait été rédigé avant 70 ap JC. Je n'y crois pas (mettant la rédaction de l'Apocalypse vers 90) mais il y a des arguments pour cette thèses.
Une des grandes erreurs commises au 19ème siècle a été de dire par exemple: Jean triate dans ses épitres de courants gnostiques. le gnosticisme n'est pas apparue avt le 2nd siècle, donc les épîtres de Jean datent de la même période. Il est aujourd'hui admis qu'un pré-gnosticisme était déjà présent à l'époque de rédaction du NT, et que c'est à cette terndance que réagit Jean.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 19:07

La grande erreur des croyants est d'imaginer des livres finalisés pondus tous au 1er siècle sous un code de propriété intellectuelle inexistante !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 19:22

Cher Dalleus,

Citation :
part dans le cas du catholicisme (qui ne représente qu'une partie des chrétiens) je ne pense pas que quiconque ait dogmatiquement affirmé qu'elle était de Paul (peut-être vient-elle cela dit du cercle paulinien).

Rassurez vous: le dogme catholique ne dit pas de qui est cette épître.

Il dit juste qu'elle est canonique.

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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 20:00

Copernic a écrit:
La grande erreur des croyants est d'imaginer des livres finalisés pondus tous au 1er siècle sous un code de propriété intellectuelle inexistante !

Je trouve quand même que vous vous attaquez à des épouvantails. Les chrétiens reconnaissent comme inspirés certains livres, qui témoignent (pour le NT) de la personne et de l'oeuvre de Jésus.

Je reconnais volontiers aborder l'Ecriture avec un présupposé de foi. J'attends encore que l'on m'explique en quoi il invalide plus ma démarche qu'un présupposé d'incroyance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 20:53

Copernic a écrit:
La grande erreur des croyants est d'imaginer des livres finalisés pondus tous au 1er siècle sous un code de propriété intellectuelle inexistante !

Il y a peu de livres écris sur deux siècles.
clown
Pour ma part, je n'en connais pas... à part les évangiles d'après votre théorie fondée sur l'imaginaire.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 21:43

Code:
Nos évangiles ont subis plusieurs couches d'écritures ce que confirment l'ensemble des manuscrits que nous possédons.

D’accord.

Code:
le rédacteur (de l’évangile) a à sa connaissance la défaite de bar Kocheba (135)

Ou bien celle de la révolte de 70 ?

Code:
Paul sait que le temple a été détruit, soit par Titus en 70, soit par Hadrien en 138.

Ses épîtres ne peuvent donc être du Ier siècle.

Qu’est-ce qui fait dire que Paul sait que le temple a été détruit ?

Code:
Pour les dates de droite, c'est la logique du chronos. On ne peut rapporter des évenements qui sont postérieurs à son époque !

D’accord

A propos de Zacharie fils de Barachie, cité par Josèphe.

Comme date de rédaction de l’évangile de Matthieu, j’ai : +- 80-85 ; d’après « l’origine du christianisme » émission Arte.

Code:
Autre exemple, l'Epitre aux Hébreux

Avant Montanus,(155) il n'est cité par aucun père de l'Eglise et il est mis en doute quand à sa canonicité par Eusèbe lui-même. Or on sait que Montanus avait rédigé lui même des faux et autres Paraclet pour prouver son discours théologique.

Il y a tout lieu de penser que l'epitre aux Hébreux est de Montanus.

Le 24 juin 1914, le Vatican avec ses experts reconnait qu'il n'est pas possible d'attribuerr l'épitre aux Hébreux à Paul.

Et ça dit quoi sur la date de rédaction des évangiles.

Code:
les evangiles canoniques n’étaient pas connus de Clément. Pourtant, il était un membre éminent de l’Eglise de Rome. S’ils avaient été écrits avant, ils étaient inconnus à Rome en 95 de notre ère. Il est possible qu’ils n’existaient pas du tout à cette date. Dans le cas de Marc, par exemple, il est fréquemment pensé que son évangile fut écrit pour un auditoire de la ville de Rome, ce qui est d’autant plus remarquable que Clément ignore le plus ancien évangile canonique. Mais il est aussi possible qu’il connaissait l’évangile de Marc mais ne le cite pas : ceci n’explique pas pourquoi il cite autant de fois Jésus sans aucune référence écrite et pourtant utilise les écrits de Paul pour son apologie.

Conclusion ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 21:53

[quote="Dallaeus"]
Copernic a écrit:


Je reconnais volontiers aborder l'Ecriture avec un présupposé de foi. J'attends encore que l'on m'explique en quoi il invalide plus ma démarche qu'un présupposé d'incroyance.

On parle d'époque de rédactions des textes. Gardez votre foi intacte, ami croyant.

Arnaud croit que c'est Marc qui a écrit son évangile et qu'il l'a nommé "Selon Marc" lui même. Et qu'en plus cet évangile fut rédigé dans la forme actuelle que nous possèdons au 1er siècle.

Analysons cette croyance à la lumière des textes que nous possédons et des témoignages des Pères apostoliques. Cela nous sortira des dates "conventionnelles" par une convention orthodoxe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 22:00

Citation :
Arnaud croit que c'est Marc qui a écrit son évangile et qu'il l'a nommé "Selon Marc" lui même. Et qu'en plus cet évangile fut rédigé dans la forme actuelle que nous possèdons au 1er siècle.

Et Copernic croit que c'est un type inconnu appelé par la suite Marc par des chrétiens. Mr.Red

Pire encore: certains exégètes ont inventé que c'est le fruit d'une équipe rédactionnelle !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 22:15

Citation :
On parle d'époque de rédactions des textes. Gardez votre foi intacte, ami croyant.

J'ai bien compris de quoi il s'agit, rassurez-vous. il se trouve juste que le sujet m'intéresse, car il nous ramène à la critique interne et externe des textes, deux méthodes que j'ai eu le loisir de pratiquer un certain temps et qui, si on les applique froidement aux textes du NT tendent à prouver leur authenticité.
Quant à la notion de foi, elle est trop vague pour être ici d'uen quelconque pertinence. Tout le monde est croyant, car tout le monde croit en quelque chose. En Dieu, en Allah, au Progrès, au fait que l'Homme est bon et que c'est la société qui le corrompt, au fait que les miracles sont impossibles (préjugé anti-surnaturaliste) etc...

Citation :
Arnaud croit que c'est Marc qui a écrit son évangile et qu'il l'a nommé "Selon Marc" lui même. Et qu'en plus cet évangile fut rédigé dans la forme actuelle que nous possèdons au 1er siècle.

A t'il tort? Les Pères sont unanimes pour attribuer cet Evangile à Marc. Quant au texte, je ne vois aucune raison de penser qu'il n'a pas été conservé pour l'essentiel par rapport à sa forme originelle. la seule question qui se pose pour Marc est seule de la finale, et pour intéressante qu'elle soit, elle n'est pas de nature à bouleverser l'ordre des choses.
Si vous ouvrez et étudiez une éditions critique du NT, vous vous rendrez compte que les diverses variantes (que nous reconnaissons) ne remettent en cause aucun élement fondamental de la foi chrétienne orthodoxe. Quant à la mention "selon Marc", il s'agit encore d'un autre débat.

Citation :
Analysons cette croyance à la lumière des textes que nous possédons et des témoignages des Pères apostoliques. Cela nous sortira des dates "conventionnelles" par une convention orthodoxe.

Bien volontiers, très cher, cela promet d'être passionnant! Ceci dit, je ne vois pas ce que vous appelez "dates conventionnelles". il ne s'agit que de fourchettes basées sur divers élements qui permettent de préciser quelque peu la date de rédaction des Evangiles et des Epitres. A moins que derrière cette question vous ne cherchiez à lever d'autres points de discussion?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 17 Juil 2007, 23:45

lagaillette a écrit:
Code:
Paul sait que le temple a été détruit, soit par Titus en 70, soit par Hadrien en 138.

Ses épîtres ne peuvent donc être du Ier siècle.

Qu’est-ce qui fait dire que Paul sait que le temple a été détruit ?
Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.
Or, selon Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 07:08

Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.
Or, selon Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité.


Votre argument est donc purement mystique ! Il s'appuie sur des textes sans rapport (le temple ayant déjà été détruit et rebâti plusieurs fois Laughing

C'est léger.

Et en plus, vous oubliez 2 thess 2 où saint Paul dit de ne pas se laisser mettre hors de sens par des paroles VENANT DE LUI.

Bref, il sait très bien que la fin des temps, c'est long car, pour Dieu, un jours sont comme 1000 ans.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 09:36

lagaillette a écrit:

Code:
le rédacteur (de l’évangile) a à sa connaissance la défaite de bar Kocheba (135)

Ou bien celle de la révolte de 70 ?

En 70 seul le temple est détruit (il y a bien eut quelques maisons brulées mais ce n'est rien par rapport à la suite). Jérusalem ne sera rasée qu'en 135 et deviendra Aelia Capitola. Les Juifs ne pourront plus y rentrer.


Citation :

Comme date de rédaction de l’évangile de Matthieu, j’ai : +- 80-85 ; d’après « l’origine du christianisme » émission Arte.

Exact. Le travail remarquable de Mordillat et Prieur est à salué.Toutefois, je vous pose la question. Comment arrivent-ils à cette date OU plutôt comment trouve-t-on cette date ?

laguillette a écrit:
Copernic a écrit:

Code:
les evangiles canoniques n’étaient pas connus de Clément. Pourtant, il était un membre éminent de l’Eglise de Rome. S’ils avaient été écrits avant, ils étaient inconnus à Rome en 95 de notre ère. Il est possible qu’ils n’existaient pas du tout à cette date. Dans le cas de Marc, par exemple, il est fréquemment pensé que son évangile fut écrit pour un auditoire de la ville de Rome, ce qui est d’autant plus remarquable que Clément ignore le plus ancien évangile canonique. Mais il est aussi possible qu’il connaissait l’évangile de Marc mais ne le cite pas : ceci n’explique pas pourquoi il cite autant de fois Jésus sans aucune référence écrite et pourtant utilise les écrits de Paul pour son apologie.

Conclusion ?

ça n'est pas fini. Mais déjà nous avons un premier élément interessant. Des livres soi-disant d'autorité sont inconnus à Rome en 95 AD.

Si Marc avait été écrit et reconnu comme étant un écrit inspiré 40 ans plus tôt pourquoi n'est-il pas reconnu par Saint Clément de Rome ?
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Copernic



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MessageSujet: Les lettres d'Ignace 110 ap JC   Mer 18 Juil 2007, 10:15

Le texte le plus ancien après Clément de Rome est une collection de lettres d’Ignace. Cependant, elles subirent des interpolations par la suite. Sur la quinzaine d'épîtres qui nous sont parvenues sous le nom d'Ignace d'Antioche, sept sont aujourd'hui considérées comme authentiques.

Mais les problèmes d'authenticité ne concernent pas seulement le nombre d'écrits, mais aussi leur contenu. En effet, certaines de ces lettres nous sont parvenues sous trois "formes" : une brève, une moyenne et une longue. L'ensemble des critiques - parmi lesquels il convient de nommer Tischendorf - s'accordent pour reconnaître à la forme "moyenne" les caractères d'originalité, la forme brève (pour les lettres à Polycarpe, aux Romains et aux Ephésiens, en syriaque) s'avérant une forme abrégée de ces lettres, tandis que la forme longue (présente dans les manuscrits contenant les lettres reconnues comme pseudépigraphes) est une recension interpolée dans une optique théologique ultérieure.

Les lettres, dans la forme "moyenne", nous sont parvenues en différentes langues : quelques manuscrits grecs présentent les lettres à Polycarpe, aux Ephésiens, Magnésiens, Tralliens, Philadelphiens, et Smyrniotes, un autre la Lettre aux Romains. Cette lettre "aux Romains" se trouve aussi insérée dans un manuscrit syriaque du "Martyre de St Ignace".

Une version latine (faite sur le grec) de ces lettres est aussi connue, ainsi qu'une version arménienne (faite sur une traduction syriaque). Enfin, la lettre aux Smyrniotes est aussi connue par une version copte.

L'ensemble de ces versions a permis de rétablir le texte des épîtres dans un degré de probabilité tout à fait remarquable mais on reste dans de la spéculation. .

Ces écrits furent rédigés en 110 ap JC lors des voyages d’Ignace sur le chemin de son martyr. Il est important de noter qu’il n’y a aucune référence aux canoniques, seulement des allusions ou citations de mémoire. Cependant, il emprunte des phrases et paraphrase plusieurs épitres pauliniennes, pourtant en ne nous disant jamais que c’est ce qu’il fait. De plus, il emprunte des phrases et des idées que l’on trouve dans Matthieu et Jean, et à une occasion quelque chose qui s’apparente à Luc, mais à nouveau il ne nomme JAMAIS ses sources ou même qu’il le tient d’une quelconque source . Dans aucun cas il nomme ou cite précisement un quelconque livre de notre Nouveau Testament, mais à nouveau ceci est peut-être dû aux circonstances inhabituelles pendant lesquelles il écrivait.

Malgré ces difficultés de Clément de Rome (95) et d’Ignace (110), il peut être possible que les Evangiles étaient déjà écrits à cette date, bien qu’il soit tout aussi possible qu’Ignace ne fasse que citer la tradition orale non écrite encore, ou même que ces citations furent rajoutées par des écrivains chrétiens plus tardifs. La plus grande observation que l’on puisse faire est que dans sa lettre aux Philadelphiens, Ignace rapporte un débat avec les judéo-chrétiens dans laquelle il est clairement montré que seul l’Ancien Testament fait office d’autorité. Plutôt que de se référer à un quelconque écrit du Nouveau Testament pour preuve évidente, il dit simplement que Jésus Christ est le témoin de l’autorité de la tradition.

Cela suggère qu’aucun écrit du NT n’était regardé comme ayant une quelconque autorité. Comme Clément, Ignace et d’autres chrétiens, ces textes étaient probablement regardés comme étant des textes de bons conseils ou les témoins de la tradition orale, mais pas d’Ecriture au sens propre
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marc



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 10:20

Est-ce que seulement le canon des écriture était arrêté à ce moment-là ? Si ce n'est pas le cas, il n'y a rien de choquant à ce que vous décrivez: je ne vois même pas où est le problème... ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 10:43

Le problème ne se situe pas dans ces textes, que Copernic analyse avec des sources douteuses ou délirantes (Luigi Cascioli) ;
Le problème est le suivant : en portant le doute sur des éléments secondaires de ces textes, Copernic suit un autre objectif, celui de discréditer insidieusement l'historicité du Christ Jésus, vrai homme et vrai Dieu.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 12:27

Copernic a écrit:
lagaillette a écrit:

Code:
le rédacteur (de l’évangile) a à sa connaissance la défaite de bar Kocheba (135)

Ou bien celle de la révolte de 70 ?

En 70 seul le temple est détruit (il y a bien eut quelques maisons brulées mais ce n'est rien par rapport à la suite). Jérusalem ne sera rasée qu'en 135 et deviendra Aelia Capitola. Les Juifs ne pourront plus y rentrer.
Vous feriez bien de lire Josèphe.

Citation :
Citation :
Comme date de rédaction de l’évangile de Matthieu, j’ai : +- 80-85 ; d’après « l’origine du christianisme » émission Arte.

Exact. Le travail remarquable de Mordillat et Prieur est à salué.Toutefois, je vous pose la question. Comment arrivent-ils à cette date OU plutôt comment trouve-t-on cette date ?
Mordillat et Prieur sont des escrocs : comment pouvez-croire les élucubrations de "Jésus contre Jésus" ? Comment peut-on publier une bibliographie sans jamais rien en citer ? Comment peut-on écrire sur le NT sans savoir un seul mot de grec ? Et sans connaître l'AT : il ne savent même pas que l'adultère désigne l'idolâtrie dans l'AT.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.
Or, selon Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité.


Votre argument est donc purement mystique ! Il s'appuie sur des textes sans rapport (le temple ayant déjà été détruit et rebâti plusieurs fois Laughing
Ah oui ? Racontez-nous cela.

Citation :
C'est léger.
La méthode Coué comme base la théologie.

Citation :
Et en plus, vous oubliez 2 thess 2 où saint Paul dit de ne pas se laisser mettre hors de sens par des paroles VENANT DE LUI.
Donc vous ne croyez pas Paul quand il dit que Dieu a envoé son fils à la fin des temps ? Vous croyez Paul quand cela vous arrange ? Et à côté de cela vous prêchez le magistère de l'Eglise à longueur d'année....

Citation :
Bref, il sait très bien que la fin des temps, c'est long car, pour Dieu, un jours sont comme 1000 ans.
Mais il s'agit de savoir quand commencent ces mille ans. Et puis cela peut arriver n'importe quand dans ces mille ans : "Pour ce qui est des temps et des moments, vous n'avez pas besoin, frères, qu'on vous en écrive. Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit." (I Thess 5.1-2)
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 13:31

marc a écrit:
Est-ce que seulement le canon des écriture était arrêté à ce moment-là ? Si ce n'est pas le cas, il n'y a rien de choquant à ce que vous décrivez: je ne vois même pas où est le problème... ?

Le canon n'existe pas avant Marcion en 140
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 13:35

Zeus a écrit:
Aelia Capitola. Les Juifs ne pourront plus y rentrer.
Vous feriez bien de lire Josèphe. [/quote]

C'est fait. Que me reprochez vous sur le sujet ?

Citation :

Mordillat et Prieur sont des escrocs : comment pouvez-croire les élucubrations de "Jésus contre Jésus" ? Comment peut-on publier une bibliographie sans jamais rien en citer ? Comment peut-on écrire sur le NT sans savoir un seul mot de grec ? Et sans connaître l'AT : il ne savent même pas que l'adultère désigne l'idolâtrie dans l'AT.

Vous allez vite en besogne. Mordillat et Prieur ont lu chacun entre 500 et 600 livres et interviewés d'excellents philologues et autres exegèses. Et ont mis 10 ans pour Corpus Christi et autant de temps pour les Origines du Christianisme.. Ils ont le mérite d'être prudents sur le sujet.

Je ne souscrit pas à leurs preuves montrant que Jésus fut un homme. Par contre, les reflexions historiques sur les inexactitudes des évangiles valent le détour.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 13:37

Mouche-Du-Coche a écrit:

Le problème est le suivant : en portant le doute sur des éléments secondaires de ces textes, Copernic suit un autre objectif, celui de discréditer insidieusement l'historicité du Christ Jésus, vrai homme et vrai Dieu.

Que c'est beau la croyance ! Tu te berces d'illusion pour éviter de regarder le miroir de la réalité. A force de rentrer dans les fenetres tu ne trouves pas la sortie. Pose toi 2 secondes et cesse de te plaindre de la fenêtre !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 13:45

Mon pauvre Copernic, j'ai un rapport à la réalité plus sain que le tien, toi qui clame à longueur de message ton attitude ambigüe... et je te rappelle que tu t'appuies sur Cascioli, un grand réaliste.
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 13:57

Copernic a écrit:

Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

Je suis venu au nom de mon Père et vous ne me recevez pas;
Qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez. (5.43)


N'importe quoi ! Rolling Eyes Il y avait déjà des faux prophètes au 1er siècle : « Des individus vagabonds et fourbes, qui ne cherchaient que changements et révolutions sous le masque de l'inspiration divine, poussaient la multitude à un délire furieux et l'entraînaient au désert, où Dieu, disaient-ils, devait leur montrer les signes de la liberté prochaine. Comme on pouvait voir là les premiers germes d'une révolte, Félix envoya contre ces égarés des cavaliers et des fantassins pesamment armés et en tailla en pièces un très grand nombre. Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes. Il les amena du désert, par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Egyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi. » (Flavius Josèphe, La guerre des Juifs, II, 13 : 4-5).
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:

Une anecdote mérité d'être rapportée ici. Elle m'est arrivé à l'Université de Strasbourg avec le professeur Schlosser (Doyen de la faculté de théologie).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre... Confused Embarassed

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:
Citation :
"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permet (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:
Citation :
1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que Monsieur Schlosser avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !

:beret:

J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui . Mr. Green


J'ai bien fait de devenir auto-didacte Laughing
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 14:04

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.
Or, selon Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité.


Votre argument est donc purement mystique ! Il s'appuie sur des textes sans rapport (le temple ayant déjà été détruit et rebâti plusieurs fois Laughing
Ah oui ? Racontez-nous cela.

le premier temple est construit à Jérusalem sous le règne de Salomon ( 1 Ch 29, 2 Ch 2-7, 1 R 6-7). Il est détruit pas Nébukanetzar II en 586 av. JC.
Par la suite, un temple est reconstruit au retour de la captivité babylonienne. Ce temple se verra adjoindre une extension massive par Hérode. C'est lui qui sera détruit en 70 ap. JC.

De toute façon, relisez les évangiles et vous verrez que Jésus remet en question de façon radicale (et c'est un euphémisme) la centralité du culte sur le temple. Le Nouveau Testament précise bien que les corps des croyants sont des temples, que l'église l'est aussi, et la Lettre aux Hébreux affirme clairement que le culte ancien n'était que l'ombre des choses à venir.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 14:15

Copernic a écrit:

Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

On objectera que l'Evangile selon Marc en parle aussi :

Quand vous verrez l'abomination de la désolation dressée où il ne faut pas
- que celui qui fait la lecture aux fidèles comprenne -
alors que ceux qui sont en Judée fuient dans les montagnes. (13.14)


Cela n'a rien à voir avec la révolte de Bar-Kockba ! Avec ce pseudo, votre rôle devrait être de remettre ces astres errants à leur place...
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 14:43

Voici deux ouvrages de Pierre PERRIER que je vous conseille :

- Les colliers évangéliques, Editions du Jubilé, 2003

- La transmission des évangiles, Editions du Jubilé, 2006
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 15:09

thierry.walker a écrit:
Copernic a écrit:

Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

Je suis venu au nom de mon Père et vous ne me recevez pas;
Qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez. (5.43)
N'importe quoi ! Rolling Eyes Il y avait déjà des faux prophètes au 1er siècle :
L'Evangile parle d'un prophète ayant du succès. Il n'y a quère que Bar Kochba pour avoir une telle envergure.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 15:14

Dallaeus a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.
Or, selon Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité.


Votre argument est donc purement mystique ! Il s'appuie sur des textes sans rapport (le temple ayant déjà été détruit et rebâti plusieurs fois Laughing
Ah oui ? Racontez-nous cela.
le premier temple est construit à Jérusalem sous le règne de Salomon ( 1 Ch 29, 2 Ch 2-7, 1 R 6-7). Il est détruit pas Nébukanetzar II en 586 av. JC.
Par la suite, un temple est reconstruit au retour de la captivité babylonienne. Ce temple se verra adjoindre une extension massive par Hérode. C'est lui qui sera détruit en 70 ap. JC.
Et c'est de celui-ci dont parle Ezéchiel.

Citation :
De toute façon, relisez les évangiles et vous verrez que Jésus remet en question de façon radicale (et c'est un euphémisme) la centralité du culte sur le temple. Le Nouveau Testament précise bien que les corps des croyants sont des temples, que l'église l'est aussi, et la Lettre aux Hébreux affirme clairement que le culte ancien n'était que l'ombre des choses à venir.
Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 15:24

Citation :
Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple
Evangile selon Saint Zeus.
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 15:46

Zeus a écrit:

L'Evangile parle d'un prophète ayant du succès. Il n'y a quère que Bar Kochba pour avoir une telle envergure.


A supposer qu'il soit effectivement question de Bar-Kockba dans ce passage, pourquoi ne serait-il pas possible que quelqu'un annonce par avance des événements ? Il me semble que votre thèse est fondée sur un présupposé... Dateriez-vous les oeuvres de Jules Verne du XXIème siècle sous prétexte que le sous-marin n'a été inventé qu'à cette époque ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 16:09

thierry.walker a écrit:
Dateriez-vous les oeuvres de Jules Verne du XXIème siècle sous prétexte que le sous-marin n'a été inventé qu'à cette époque ?

Le sous-marin date depuis Leonard de Vinci ! geek
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 16:14

Montre nous alors un rapport de plongée prouvant la réalité du sous-marin de cette époque, depuis la fermeture du sas, avec la description des fonds marins, le mélange gazeux utilisé dans la cabine, la remontée et l'équilibrage de pression avant ouverture du sas.
Il doit bien exister un texte : Léonard de Vinci savait écrire, et il était connu. Vas-y, nous attendons. J'ai bien dit un rapport de plongée, qui prouvera le sous-marin : pas une image ; sinon je te sors une image d'OVNI
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 16:50

Copernic a écrit:

Le sous-marin date depuis Leonard de Vinci !
geek


Dateriez-vous les croquis de Léonard de Vinci du XXIème siècle sous prétexte que l'hélicopère et le sous-marin n'ont été inventé qu'à cette époque ?
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 18:14

Citation :
Vous allez vite en besogne. Mordillat et Prieur ont lu chacun entre 500 et 600 livres et interviewés d'excellents philologues et autres exegèses. Et ont mis 10 ans pour Corpus Christi et autant de temps pour les Origines du Christianisme.. Ils ont le mérite d'être prudents sur le sujet.

Je ne souscrit pas à leurs preuves montrant que Jésus fut un homme. Par contre, les reflexions historiques sur les inexactitudes des évangiles valent le détour.

Le problème fondamental de ce duo improbable est leur manque patent d'honnêteté méthodologique.
600 ouvrages et 10 ans d'enquête? Oui, peut-être. Mais il n'en demeure pas moins que leurs travaux présentent comme indiscutables les thèses des tenants parfois les plus radicaux d'une méthode historico-critique pourtant en crise profonde depuis plusieurs décennies. Cet étalage de science n'impressione que ceux qui ne suivent pas l'évolution récente des débats en matière d'éxégèse et d'étude du NT.

Pour prendre une illustration, c'est un peu comme si deux journalistes interrogeaient pendant dix ans des économistes pour faire le point de la situation économique mondiale en n'interrogeant que des marxistes...Bien sûr, la ficelle serait un peu grosse, mais sur un sujet si peu connu du grand public, même cultivé, ça passe.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 20:32

Zeus a écrit:


Citation :
De toute façon, relisez les évangiles et vous verrez que Jésus remet en question de façon radicale (et c'est un euphémisme) la centralité du culte sur le temple. Le Nouveau Testament précise bien que les corps des croyants sont des temples, que l'église l'est aussi, et la Lettre aux Hébreux affirme clairement que le culte ancien n'était que l'ombre des choses à venir.

Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple.

Comme c'est directement asséné. Le seul problème de cette affirmation est que la thèse centrale du christianisme: Jésus, Fils de Dieu est venu pour mourir et ressusciter pour le pardon de nos fautes (par la grâce au moyen de la foi) tient qu'il y ait un temple ou non.
On pourrait très bien imaginer,dans une uchronie, que le Temple soit toujours debout et qu'il soit resté le coeur de la foi juive. Qu'est-ce que ça changerait du point de vue chrétien? Rien du tout.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 22:48

Dallaeus a écrit:
Mais il n'en demeure pas moins que leurs travaux présentent comme indiscutables les thèses des tenants parfois les plus radicaux d'une méthode historico-critique pourtant en crise profonde depuis plusieurs décennies. Cet étalage de science n'impressionne que ceux qui ne suivent pas l'évolution récente des débats en matière d'éxégèse et d'étude du NT.


Le pire est que nombre de professeurs des facultés de théologie sont adeptes de la méthode historico-critique qui, comme vous l'avez souligné, est en crise profonde depuis de nombreuses années.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 23:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Montre nous alors un rapport de plongée prouvant la réalité du sous-marin de cette époque, depuis la fermeture du sas, avec la description des fonds marins, le mélange gazeux utilisé dans la cabine, la remontée et l'équilibrage de pression avant ouverture du sas.
Il doit bien exister un texte : Léonard de Vinci savait écrire, et il était connu. Vas-y, nous attendons. J'ai bien dit un rapport de plongée, qui prouvera le sous-marin : pas une image ; sinon je te sors une image d'OVNI
Ce n'est pas aux théories de Léonard qu'il faut remonter mais à la réalisation pratique du Nautilus de Robert Fulton en 1800 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nautilus_%28Fulton%29

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 23:36

OooKAY, un-zéro pour la coalition Copernic-Zeus.
Les américains, lors de la guerre de Sécession, avaient aussi mis au point un sous-marin à pédales, avec environ 6 hommes à bord, pour aller torpiller un navire bloquant lui aussi l'accès d'un port.
cela ne s'était pas bien terminé pour les sous-mariniers, hélas.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 23:40

Dallaeus a écrit:
Citation :
Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple.
Comme c'est directement asséné. Le seul problème de cette affirmation est que la thèse centrale du christianisme: Jésus, Fils de Dieu est venu pour mourir et ressusciter pour le pardon de nos fautes (par la grâce au moyen de la foi) tient qu'il y ait un temple ou non.
Non car le sacrifice de Jésus remplace les sacrifices du Temple.

Citation :
On pourrait très bien imaginer,dans une uchronie, que le Temple soit toujours debout et qu'il soit resté le coeur de la foi juive. Qu'est-ce que ça changerait du point de vue chrétien? Rien du tout.
Ah si : au nom de quoi pourrait-on dire que la Loi est morte et que les sacrifices sont abolis ?

Et comme Jésus aurait tort sur toute la ligne, tant dans ses attaques contre les prêtres que dans ses prédictions sur la fin du Temple, comment aurait-il des fidèles ?
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 23:42

.................;;;;;;;;;;;;
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 18 Juil 2007, 23:56

Ce qui vous permet d'avancer cette thèse, Zeus, c'est la tournure retors de votre phrase:
Citation :
le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple
Il est plus juste de dire :
Citation :
la destruction du temple s'insère dans la théologie du christianisme
Tout s'harmonise alors ; au détriment de votre thèse, bien sûr, mais c'est précisément ce que nous recherchons.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:05

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ce qui vous permet d'avancer cette thèse, Zeus, c'est la tournure retors de votre phrase:
Dès qu'on est pas d'accord avec vous, on est malhonnête, n'est-ce pas ?

Citation :
Il est plus juste de dire :
Citation :
la destruction du temple s'insère dans la théologie du christianisme
Tout s'harmonise alors ; au détriment de votre thèse, bien sûr, mais c'est précisément ce que nous recherchons.
Mais si l'abolition des sacrifices du judaïsme est secondaire pour le christianisme, comment le sacrifice du Christ peut-il alors devenir central pour le christianisme et perpétuellement renouvelé dans l'eucharistie ?

C'est donc votre thèse qui ne fonctionne pas et non la mienne.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:16

Citation :
Mais si l'abolition des sacrifices du judaïsme est secondaire pour le christianisme, comment le sacrifice du Christ peut-il alors devenir central pour le christianisme et perpétuellement renouvelé dans l'eucharistie ?

Je ne crois pas que vous saisissiez véritablement la problématique.
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Le christianisme met au centre de sa foi le sacrifice de Jésus. Ainsi, la véritable question consiste à se demander s'il s'agit d'un recul dans la religion, puisque le judaïsme a abolit le sacrifice tandis que le christianisme tourne autour du sacrifice de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:18

Ah mais c'est la phrase que j'ai trouvé tordue : je vous considère d'une grande honnêteté, n'ayez crainte !
Avec cette vision corrigée :
Citation :
la destruction du temple s'insère dans la théologie du christianisme
l'abolition des rites judaïques est bien réelle, et le christianisme peut parfaitement prendre la place de l'Alliance Nouvelle.

Donc ce n'est pas "ma thése qui fonctionne" , mais plutôt la réalité du christianisme que nous avons là sous les yeux.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:40

La reconstruction du Temple s'insére également dans une certaine théologie.
Cela deviendra interressant.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:43

Novalis a écrit:
Je ne crois pas que vous saisissiez véritablement la problématique.
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Le christianisme met au centre de sa foi le sacrifice de Jésus. Ainsi, la véritable question consiste à se demander s'il s'agit d'un recul dans la religion, puisque le judaïsme a abolit le sacrifice tandis que le christianisme tourne autour du sacrifice de Dieu.
Je vous conseille vivement de lire l'Ancien Testament avant de décréter que le judaïsme ignore les sacrifices....
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:47

Mouche-Du-Coche a écrit:
Avec cette vision corrigée :
Citation :
la destruction du temple s'insère dans la théologie du christianisme
l'abolition des rites judaïques est bien réelle, et le christianisme peut parfaitement prendre la place de l'Alliance Nouvelle.

Donc ce n'est pas "ma thése qui fonctionne" , mais plutôt la réalité du christianisme que nous avons là sous les yeux.
La fin des rites judaïques est donc bien nécessaire à la théologie chrétienne.

Or seule la destruction du Temple peut entraver le bon déroulement de ces rites.

Donc le christianisme est forcément une construction théologique postérieure à la destruction du Temple.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:54

Zeus a écrit:
Novalis a écrit:
Je ne crois pas que vous saisissiez véritablement la problématique.
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Le christianisme met au centre de sa foi le sacrifice de Jésus. Ainsi, la véritable question consiste à se demander s'il s'agit d'un recul dans la religion, puisque le judaïsme a abolit le sacrifice tandis que le christianisme tourne autour du sacrifice de Dieu.
Je vous conseille vivement de lire l'Ancien Testament avant de décréter que le judaïsme ignore les sacrifices....

Pour ma part, je vous conseille d'autant plus vivement de lire mes messages avant d'y répondre.
Je n'ai jamais dit que les juifs "ignorent" le sacrifice. J'ai même été loin de le penser puisque j'ai dit que la question du sacrifice est primordiale dans la différence entre les deux religions.
Je persiste pourtant et vous invite à vous pencher sur la question (car ce que je vous dis ne sort pas de mes inventions): le judaïsme est un progrès vis-à-vis du paganisme dans la mesure où l'on passe avec lui du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur. Cela ne signifie pas que le judaïsme ignore le sacrifice, bien au contraire, il en fait le coeur de sa foi en l'intériorisant.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 01:05

Apprennez donc le français en sus de la Bible :
Novalis a écrit:
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Si le judaïsme ABOLIT le sacrifice, il ne peut le pratiquer ensuite.

Le judaïsme abolit si peu le sacrifice qu'on ne peut même pas dire quand il a abandonné les sacrifices humains.
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