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 Pour info : date de composition du Nouveau Testament

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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes Laughing

Mais pas du tout cher Arnaud ! Les ariens c'est au IIIe siècle et le concile de Nicée c'est en 325. Mais vous êtes sûr d'avoir étudié l'histoire de l'église ? Vous me faites peur.

Zibou => Des progrès mais toujours nul !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 18:59

Copernic a écrit:


Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Nul et progrès: n'est-ce pas antinomique?... drunken
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 19:11

Intelligence fantome, et vous croyez avoir de l'esprit !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 19:14

Copernic a écrit:
Intelligence fantome, et vous croyez avoir de l'esprit !

Intelligence artificielle, et vous croyez être branché?
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 19:15

saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
Mais Paul croit à l'existence de tous les dieux (1 Co 8.5).

Et si le Christ est pour lui historique, Osiris l'est aussi.

Il est donc plus cohérent que vous.

Saint Paul aussi croit en l'existence de Dieu. Or, Dieu est-il profanement historique?Rolling Eyes


4 ¶ Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu.
5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Vos lunettes s.v.p.

Car, s'il est des êtres appelés dieux.........

Il est archi clair, que Paul ne croit pas aux déités.

Mais les grecs, eux, oui.

Mais au verset 4: Il n'y a qu'un seul Dieu

Les déités sont des inventions. En réalité, il n'existe qu'un seul dieu ou Dieu -THÉOS


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 19:16

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes Laughing

Mais pas du tout cher Arnaud ! Les ariens c'est au IIIe siècle et le concile de Nicée c'est en 325. Mais vous êtes sûr d'avoir étudié l'histoire de l'église ? Vous me faites peur.

Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Ben oui. Justement. Les évangiles, c'est aiu Ier siècle (vers 90 pour le plus tardif).

C'est comme si vous disiez que l'encyclopédie de Diderot est manipulée par mai 68... Mr.Red

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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes Laughing

Mais pas du tout cher Arnaud ! Les ariens c'est au IIIe siècle et le concile de Nicée c'est en 325. Mais vous êtes sûr d'avoir étudié l'histoire de l'église ? Vous me faites peur.

Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Ben oui. Justement. Les évangiles, c'est aiu Ier siècle (vers 90 pour le plus tardif).

C'est comme si vous disiez que l'encyclopédie de Diderot est manipulée par mai 68... Mr.Red


Si Mat ou Luc ou les autres avaient écrit en 90, ils auraient eu 90 ans environ

Les gens de cette époque ne dépassait guère 55 ans, et les plus tofs, 70.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 19:38

Seul Jean a écrit vers 90. Il a écrit depuis sa résidence à Ephèse.

Les autres, et c'est attesté par les auteurs de l'époque, écrivent avant 70.

Le premier écrit serait un évangile de Marc en Araméen. Il y en a des traces dans le texte grec, qui présenyte des expressions liées à la traduction.

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 20:13

-------

Et si on parle de Jean de l'apo....., il avait environ 25 ans lorsqu'il marchit avec Jésus

Donc, 90 - 33 âge de Jésus à sa mort = 57 ans

Donc, 57 ans + 25 ans = 82 ans environ.

Très très très très ...... très vieux pour quelqu'un de cette époque

Trop vieux à mon goût.

Et puis, comment Jean aurait pu mesurer, même si cela était en vision, le temple d'Hérode en 90, si celui-ci avait été détruit en 70 ?????????????

1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l’autel, et ceux qui y adorent.
2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Il est vraiment qustion du temple d'Hérode, car les romains(les nations) ont vraiment foulé Jérusalem pendant 42 mois, tel que cela avait été prophétisé par Daniel.

Pour moi, cela prouve encore une fois, que Jean a écrit avant 70.
Soit vers 65. Car elles fouleront. Cela n'avait pas encore commencé

Et de toute manière, vous savez bien que c'est vrai. Arrêtez de tergiverser avec de l'ésotérisme et de la simili-kabbale à la juive.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 20:51

Cher Tancrède, vous n'en savez rien.

Pas plus que moi.

Le mieux est d'écouter les témoignages de l'époque qui disent que Jean, seul des 1é Apôtres, est mort très âgé (plus de 90 ans) à Ephèse.


Quant à la mesure du Temple dans l'Apocalypse, il s'agit d'UN SONGE, pas d'une mlesure réelle:
Citation :

Apocalypse 1, 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l'épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l'île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
Apocalypse 1, 10 Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette:
Apocalypse 1, 11 "Ce que tu vois, écris-le dans un livre pour l'envoyer aux sept Eglises: à Ephèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée."

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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 21:52

Copernic a écrit:
2. Cela contredit le message précédent de Jésus qui ne s’adressait qu’aux Juifs.(Matthieu 10:5-6, 15:24). Les évangiles, et spécialement les Actes, ont été écrits pour contredire cet enseignement, mais la contradiction demeure. C’est Paul, qui contredisant le message de Jésus, étendit l’évangile aux Gentils
Ce n'est pas une contradiction :
1 - Jésus/Dieu vient voir ses brebis
2 - Il est très mal reçu
3 - Il ressuscite et change les termes du contrat
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 21:57

L'Apocalyspse est un texte juif retouché par une main chrétienne.

Donc le fond peut être antérieur à 70 (et contemporain de Néron) et le préambule et la conclusion qui sont d'une main chrétienne peuvent être bien postérieurs à 70.
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 22:21

Zeus a écrit:
L'Apocalyspse est un texte juif retouché par une main chrétienne.
Ben oui puisque Jean était juif. ;)

Mettre un songe (comme l'Apocalypse) dans un livre sacré, je trouve ça très risqué (pour ne pas dire dangereux).
Ceux qui ont pris cette décision voulaient faire de la Bible un écrit complet avec un début (genèse) et une fin du monde (Apocalypse). La révélation est ainsi accomplie et infaillible à tout jamais.

Pour que nous puissions comprendre cette vision erronée, Dieu a permis l'apparition de l'Islam qui est une caricature du judeo-christianisme, mais en même temps un miroir.

Voilà, c'est ma théorie. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 23:36

Cher Louis, je crois que les Pères ne comprenaient pas le sens de l'Apocalypse. Ils l'ont mise dans la Révélation parce qu'ils comprenaient bien que saint Jean, ce n'était pas n'importe qui...

Car ce livre, quand on le regarde de loin, est un peu fou. Ce n'est qu'en l'approfondissant avec l'aide de l'Eglise qu'on voit qu'il cache des trésors.

C'est une preuve de plus du respect absolu qu'il y avait pour les Apôtres et leurs écrits.

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 23:47

-------------

Absolument faux Arnaud


Jean dit de l'apo....: Heureux celui qui lit ce livre


1 ¶ Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.
3 ¶ Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.


Mes chers amis, peut-on être heureux si on ne comprend pas ??????

Si vous répondez oui, allez immédiatement vous faire soigner, et ça presse.

Ce livre a été parfaitement été compris par Jean, les apôtres et les disciples qui étaient habitués aux langages et aux méthaphores et aux allégories juives. Et ils furent heureux de lire et de comprendre.

Daniel l'avit dit: Ce temps (de la fin) allait être au maximun de la connaissance et de la compréhension
Par le Christ premièrement (le verbe) et les apôtres.

Franchement, vous me découragez vraiment.


Tancrède
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 00:01

Louis a écrit:
Zeus a écrit:
L'Apocalyspse est un texte juif retouché par une main chrétienne.
Ben oui puisque Jean était juif. ;)
D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Ensuite, il y a quelqu'un qui traduit ce texte en grec.
Enfin, il y a un chrétien qui ne parle pas l'hébreu qui ajoute une introduction, une conclusion, et diverses mentions de Jésus.

Dieu est désigné dans la partie grecque comme "celui qui fut, qui est, et qui sera" et dans la partie hébraïque comme "celui qui fut et qui est".

Ensuite ce texte fut attribué à "Jean l'Ancien" et non à l'évangéliste Jean.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 01:37

Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Ensuite, il y a quelqu'un qui traduit ce texte en grec.
Enfin, il y a un chrétien qui ne parle pas l'hébreu qui ajoute une introduction, une conclusion, et diverses mentions de Jésus.

Dieu est désigné dans la partie grecque comme "celui qui fut, qui est, et qui sera" et dans la partie hébraïque comme "celui qui fut et qui est".

Ensuite ce texte fut attribué à "Jean l'Ancien" et non à l'évangéliste Jean.

Comme délire, on ne fait guère mieux!... :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 07:52

Tancrède a écrit:
-------------

Absolument faux Arnaud


Jean dit de l'apo....: Heureux celui qui lit ce livre

Tancrède

Il est dit aussi:
Citation :

Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix: "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.

Et c'est vrai que sans l'aide d Christ et de l'Eglise, on fait dire n'importe quoi à ce livre.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 09:00

Comment l'apotre Jean peut-il écrire que l'Eglise de Thyatire existe avant sa fondation ? Ce qui est confirmé par Saint Epiphane ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 09:17

Copernic a écrit:
Comment l'apotre Jean peut-il écrire que l'Eglise de Thyatire existe avant sa fondation ? Ce qui est confirmé par Saint Epiphane ?

Parce que, en 90 ap. JC, il y a déjà depuis longtemps une communauté chrétienne à Thyatire...

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Louis



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 09:40

Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Comment l'apotre Jean peut-il écrire que l'Eglise de Thyatire existe avant sa fondation ? Ce qui est confirmé par Saint Epiphane ?

Parce que, en 90 ap. JC, il y a déjà depuis longtemps une communauté chrétienne à Thyatire...

Faux ! Cerdon et Marcion, au rapport de Tertullien , et même les Alogiens, selon S. Épiphane, s’élevèrent contre l’Apocalypse qu’ils voulaient ôter à Saint Jean, parce que, disaient-ils entre autres raisons, du temps de cet Apôtre, il n’y avait point encore d’Église chrétienne à Thyatire, ce que Saint Épiphane ne craint point de leur accorder, et il suppose que lorsque Saint Jean écrit à l’Église de Thyatire, il en parle, non comme si elle existait alors, mais par un esprit de prophétie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 10:02

Louis a écrit:
Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?

A Qumran, il y a me semble-t-il des textes du genre apocalyptique.

Mais il y en a aussi dans l'Ancien Testament:

Par exemple ce texte de Daniel:


Citation :
Daniel 7, 9 Tandis que je contemplais: Des trônes furent placés et un Ancien s'assit. Son vêtement, blanc comme la neige; les cheveux de sa tête, purs comme la laine. Son trône était flammes de feu, aux roues de feu ardent.
Daniel 7, 10 Un fleuve de feu coulait, issu de devant lui. Mille milliers le servaient, myriade de myriades, debout devant lui. Le tribunal était assis, les livres étaient ouverts.
Daniel 7, 11 Je regardais; alors, à cause du bruit des grandes choses que disait la corne, tandis que je regardais, la bête fut tuée, son corps détruit et livré à la flamme de feu.
Daniel 7, 12 Aux autres bêtes la domination fut ôtée, mais elles reçurent un délai de vie, pour un temps et une époque.
Daniel 7, 13 Je contemplais, dans les visions de la nuit: Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.
Daniel 7, 14 A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.
Daniel 7, 15 Moi, Daniel, mon esprit en fut écrasé et les visions de ma tête me troublèrent.
Daniel 7, 16 Je m'approchai de l'un de ceux qui se tenaient là et lui demandai de me dire la vérité concernant tout cela. Il me répondit et me fit connaître l'interprétation de ces choses:
Daniel 7, 17 "Ces bêtes énormes au nombre de quatre sont quatre rois qui se lèveront de la terre.
Daniel 7, 18 Ceux qui recevront le royaume sont les saints du Très-Haut, et ils posséderont le royaume pour l'éternité, et d'éternité en éternité."
Daniel 7, 19 Puis je demandai à connaître la vérité concernant la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres, terrible extrêmement, aux dents de fer et aux griffes de bronze, qui mangeait et broyait, et foulait aux pieds ce qui restait;
Daniel 7, 20 et concernant les dix cornes qui étaient sur sa tête - et l'autre corne poussa et les trois premières tombèrent, et cette corne avait des yeux et une bouche qui disait de grandes choses, et elle avait plus grand air que les autres cornes.
Daniel 7, 21 Je contemplais cette corne qui faisait la guerre aux saints et l'emportait sur eux,
Daniel 7, 22 jusqu'à la venue de l'Ancien qui rendit jugement en faveur des saints du Très-Haut, et le temps vint et les saints possédèrent le royaume.
Daniel 7, 23 Il dit: "La quatrième bête sera un quatrième royaume sur la terre, différent de tous les royaumes. Elle mangera toute la terre, la foulera aux pieds et l'écrasera.
Daniel 7, 24 Et les dix cornes: de ce royaume, dix rois se lèveront et un autre se lèvera après eux; il sera différent des premiers et abattra les trois rois;
Daniel 7, 25 il proférera des paroles contre le Très-Haut et mettra à l'épreuve les saints du Très-Haut. Il méditera de changer les temps et le droit, et les saints seront livrés entre ses mains pour un temps et des temps et un demi-temps.
Daniel 7, 26 Mais le tribunal siégera et la domination lui sera ôtée, détruite et réduite à néant jusqu'à la fin.
Daniel 7, 27 Et le royaume et l'empire et les grandeurs des royaumes sous tous les cieux seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son empire est un empire éternel et tous les empires le serviront et lui obéiront."
Daniel 7, 28 Ici finit le récit. Moi, Daniel, je fus grandement troublé dans mes pensées, ma mine changea et je gardai ces choses dans mon coeur.

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 10:07

Louis a écrit:
Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?

http://www.viaveritas.fr/Qumran-le-Rouleau-de-la-Guerre
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 15:59

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Bien avant 90:

Actes 16:14 L’une d’elles, nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, était une femme craignant Dieu, et elle écoutait. Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.


et si je ne m'abuses, Paul a sûrement été à thyatire.

N'oublions pas non plus le jour de la pentecôte où il y avait des juifs de toutes les nations incluant la Turquie, car Paul venait de Tarse.


Tancrède
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 17:08

Copernic a écrit:
Louis a écrit:
Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?

http://www.viaveritas.fr/Qumran-le-Rouleau-de-la-Guerre
Nous parlons de l'Apocalypse dite de Jean.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 17:15

Tancrède a écrit:
Bien avant 90:

Actes 16:14 L’une d’elles, nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, était une femme craignant Dieu, et elle écoutait. Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.

et si je ne m'abuses, Paul a sûrement été à thyatire.
Cette marchande de poupre habitant un bled où personne n'a les moyens d'acheter cette denrée de luxe est absurde. L'auteur a confondu Tyr et Thyatire. C'est comme si vous inventiez un héros habitant le Limousin et que vous en faisiez un marchand de limousines dans ce trou perdu.

Citation :
N'oublions pas non plus le jour de la pentecôte où il y avait des juifs de toutes les nations incluant la Turquie, car Paul venait de Tarse.
Paul ne dit nulle part dans ses Epîtres qu'il est de Tarse. Ceci est une invention de l'auteur des Actes calquée sur Jonas partant pour Tarsis, Jonas étant le type de l'apôtre chargé d'aller parler de Dieu aux Gentils.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 17:17

Louis a écrit:
Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?
Je parle du substrat de l'Apocalypse de Jean qu'il n'est pas difficile de distinguer de sa refonte chrétienne comme je l'ai indiqué plus haut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 17:18

Citation :
Cette marchande de poupre habitant un bled où personne n'a les moyens d'acheter cette denrée de luxe est absurde. L'auteur a confondu Tyr et Thyatire. C'est comme si vous inventiez un héros habitant le Limousin et que vous en faisiez un marchand de limousines dans ce trou perdu.

Mais enfin, cher Zeus, vous ne pouvez pas, pour défendre vos théories, réfutez un tel texte.

Thyatire est une ville, et vous ne pouvez le nier.

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 17:18

saint Zibou a écrit:
Comme délire, on ne fait guère mieux!... :mdr:
C'est la culture biblique, cher ignorant.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais enfin, cher Zeus, vous ne pouvez pas, pour défendre vos théories, réfutez un tel texte.

Thyatire est une ville, et vous ne pouvez le nier.
Je ne nie pas l'existence de Thiatyre mais je souligne l'absurdité du texte des Actes.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 17:42

Zeus,

Pour qu'on puisse suivre ta pensée, il faudra que tu écrives "la Bible selon Zeus" (et en choisissant un autre pseudo, sinon, niveau marketing, ca va pas donner grand chose...)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 18:27

Ce n'est pas "la Bible selon Zeus" mais selon une myriade de critiques qui m'ont précédé.

Et de toutes façon, ferais-je une critique nouvelle qu'il ne vous suffirait pas d'en être mécontent pour la prouver infondée.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 18:42

Zeus a écrit:
Cette marchande de poupre habitant un bled où personne n'a les moyens d'acheter cette denrée de luxe est absurde. L'auteur a confondu Tyr et Thyatire. C'est comme si vous inventiez un héros habitant le Limousin et que vous en faisiez un marchand de limousines dans ce trou perdu.

tu parles de la vache ou de la voiture ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 19:03

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Comme délire, on ne fait guère mieux!... :mdr:
C'est la culture biblique, cher ignorant.

Inculture spirituelle, cher gnostique!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 19:08

Tu ne sais donc même pas ce qu'est un gnostique...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 07 Aoû 2007, 19:13

florence_yvonne a écrit:
Zeus a écrit:
Cette marchande de poupre habitant un bled où personne n'a les moyens d'acheter cette denrée de luxe est absurde. L'auteur a confondu Tyr et Thyatire. C'est comme si vous inventiez un héros habitant le Limousin et que vous en faisiez un marchand de limousines dans ce trou perdu.
tu parles de la vache ou de la voiture ?
Les vaches ne sont pas encore un produit de luxe.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 00:23

Zeus a écrit:
Tu ne sais donc même pas ce qu'est un gnostique...

Affirmation gratuite, comme l'ensemble de tes propos!


Dernière édition par le Mer 08 Aoû 2007, 12:12, édité 2 fois
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 01:38

Tancrède a écrit:
-----------

Bien avant 90:

Actes 16:14 L’une d’elles, nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, était une femme craignant Dieu, et elle écoutait. Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.



Tancrède

Si Epiphane de Salamine (315-403) est d'accord avec ceux qui réfutaient l'existence d'une Eglise à Thyatire au temps de Jean l'Apotre c'est soit qu'il ne sait pas lire les Actes, soit qu'il ne les possède pas.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 02:00

Ca sort d'où, ça ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 02:35

Je suis la logique de Tancrede

Et je l'ai appris ici http://www.viaveritas.fr/Discours-historique-sur-l

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.4:430./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE/


Pour ces paroles d'Ephiphane j'ai cette référence Hœr. LI, Alog., n. 33.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 06:45

Copernic a écrit:


Si Epiphane de Salamine (315-403) est d'accord avec ceux qui réfutaient l'existence d'une Eglise à Thyatire au temps de Jean l'Apotre c'est soit qu'il ne sait pas lire les Actes, soit qu'il ne les possède pas.

Reconnaissez que l'autorité d'Epiphane de Salamine qui écrit 300 ans plus tard est extrêmement légère quant à la question de l'existence d'une Eglise primitive à Thyatire.

Surtout que, pour former une Eglise, il suffit d'une vingtaine de chrétiens autour d'un prêtre...

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 10:53

Les Alogiens étaient du IIe siècle ( vers 170) Ils rejettaient l'Evangile de Jean et l'Apocalypse qu'ils attribuaient à Cerinthe.

Ce qui est remarquable c'est que c'est précisément l'Eglise de Thyatire qui est déclarée anachronique en 170. Il n'y a que 80 ans de différence avec la date supposée (officielle) de la rédaction de l'Apocalypse.

Si cela était faux, Epiphane aurait sorti le même argument que vous. Mais il le confirme ! Cela n'est pas le premier anachronisme du Nouveau Testament, je pense donc que les Alogiens n'avaient pas tort pour l'Eglise de Thyatire.

De plus quand on voit la carte, les villes sont très rapprochées.


Si on continue sur l'étude de l'apocalypse de Jean, on s'aperçoit que les Eglises d'Orient le rejettaient et réfutaient la paternité de Jean. Comment cela est-il possible s'il savait que l'apotre Jean était à Patmos ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 11:15

Citation :
Si on continue sur l'étude de l'apocalypse de Jean, on s'aperçoit que les Eglises d'Orient le rejettaient et réfutaient la paternité de Jean. Comment cela est-il possible s'il savait que l'apotre Jean était à Patmos ?

Ils débattaient comme nous, sauf qu'Internet n'existait pas. Chacun avait son opinion.

Finalement, l'Apocalypse s'est imposée à l'Eglise car, de l'avis DIRECT de ceux qui descendaient de la succession apostolique venant de Jean, l'Apocalypse était bien de leur Père.

Pourtant, tout pouvait conduire à rejeter ce texte bizarre, dangereux et difficile à comprendre.

Vous avez choisi l'opinion du camp qui s'opposaient à l'authenticité de l'Apocalypse. C'est pourquoi vous reprenez leurs arguments.

Mais l'autre camp répondait pied à pied à leurs arguments, ne l'oubliez pas.

L'autorité de saint Irénée de Lyon, primat des Gaules s'est finalement imposée car il était disciple direct de Polycarpe de Smyrrne, lui même disciple de Jean, Apôtre de Jésus et évêque d'Ephèse.

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 08 Aoû 2007, 15:10

Irénée [Liv. IV. Chap. 37. Et alibi.] qui vient après, cite souvent l'Apocalypse sous le nom de Jean disciple du Seigneur. Il était d’un autre caractère que Justin, et la force du témoignage dépend fort de la qualité du témoin.

Justin se portait sur les lieux, il voulait voir les choses par lui-même quoiqu’il eût la vue assez mauvaise : Irénée au contraire ne voyait que par les yeux d’autrui, il ne donnait guère pour garant que la tradition, ou le témoignage d’un certain vieillard qu’on ne connait point, et à qui le grand âge avait sans doute affaibli la mémoire ; autrement il n’aurait pas dit entre autres fables que Jésus Christ était mort à l’âge de 50 ans, afin de passer par tous les âges et de les sanctifier. Quoiqu’il en soit Irénée n’a pas manqué de faire valoir l’Apocalypse sur la fin de son cinquième livre où il s’efforce d’établir le règne de mille ans. Et dans ce même endroit il se fonde aussi sur la prophétie de Baruch, comme sur un livre de l’Écriture sainte. Cette approbation qu’il donne à l’Apocalypse serait sans doute d’un plus grand poids s’il n’accordait pas la même autorité à des livres apocryphes. L’Écriture a prononcé, dit-il, Scriptura pronunciavit, etc [Ireneus. Lib. IV. Cap. 3.] .

Et puis il se trouve que cette écriture par excellence n’est qu’un passage d’Hermas, livre cité comme Canonique par les anciens, et même du premier coup d’œil, assez semblable à l’Apocalypse, si ce n’est que l’un commence par la morale et finit par les visions, au lieu que l’autre commence par les visions et finit par la morale.

D’ailleurs on ne voit point dans Irénée que l’Apocalypse fût reçue de tous les chrétiens de son temps : ce ne sont que de simples allégations de passages, sans nous dire d’où il savait qu’elle eût été composée par Saint Jean, ni même ce qu’en pensait son vieillard qu’il fait venir souvent et pour des choses moins importantes. Mais on jugera de ce qu’il a été capable de faire là-dessus par la manière dont il s’y est pris pour s’assurer de la vérité des quatre Évangiles. Vous croiriez qu’il a parcouru les Églises, consulté les archives, vérifié les originaux. La discussion eût été trop longue ; voici ce qu’il appelle par modestie une démonstration, car elle en renferme plusieurs [Lib. III. Cap. 2.]. Il y a quatre parties du monde et quatre vents cardinaux : il y a donc quatre Évangiles dans l’Église, comme quatre colonnes qui la soutiennent, et quatre souffles de vie qui la rendent immortelle. Les quatre animaux d’Ézéchiel marquent les quatre états du fils de Dieu. Le lion c’est la dignité Royale ; le veau son sacerdoce ; l’animal au visage d’homme la nature humaine ; et l’aigle son esprit qui descendit sur son Église. A ces quatre animaux répondent quatre Évangiles sur lesquels le Seigneur est comme assis. Jean qui enseigne son origine céleste, c’est le lion. Évangile plein de confiance. Luc, qui commence par la sacrification de Zacharie, c’est le veau. Matthieu qui décrit la généalogie de Jésus Christ selon la chair, voilà l’animal qui ressemble à l’homme. Marc qui commence par l’Esprit prophétique venant d’en haut, c’est-à-dire par un passage du prophète Ésaïe, voilà l’aigle : et c’est l’Évangile le plus court de tous, parce que la brièveté est le caractère de la prophétie. Autre preuve des quatre Évangiles : il y a eu quatre alliance, la première sous Adam, la deuxième sous Noé, la troisième sous Moïse, la quatrième sous Jésus Christ d’où Irénée conclut selon les règles de la logique que ceux là sont vains, ignorants, téméraires qui reçoivent plus ou moins que quatre Évangiles.


Cependant les Modernes estiment beaucoup le témoignage de ce Père. Il avait vu, disent-ils, Papias et Polycarpe disciples de S. Jean, et par leur canal la vérité pouvait aisément couler jusqu’à lui. Mais il y a plus de chemin qu’on ne pense avant que de faire passer l’Apocalypse dans les mains d’Irénée. Papias était mort avant Polycarpe ; et Irénée parle du dernier, comme d’une personne fort ancienne, qu’à peine il avait pu voir dans sa jeunesse. Aussi n’allègue-t-il jamais leur conversation, mais seulement leurs écrits, et dans ces écrits il n’était point fait mention de l’Apocalypse. En second lieu, Polycarpe [ Euseb. in chron.
] souffrit le martyre l’an 167 de Jésus Christ. Donnez-lui alors 86 ans, ce qui est déjà un trop grand âge, puisqu’en 158, il avait fait un voyage à Rome, d’où il était ensuite retourné en Asie, il n’aurait été qu’un enfant au temps de Saint Jean, quand même on supposerait pour certain ce qu’on nous raconte de l’extrême vieillesse de cet Apôtre. Ainsi, ni lui, ni Papias, n’ont presque rien pu savoir de Saint Jean que par la tradition des personnes plus âgées qu’eux.
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