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 Pour info : date de composition du Nouveau Testament

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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:


Comme ça vous embête personnellement, vous niez cette possibilité.

On touche le coeur du problème finalement.

Bon d'accord Copernicou, Jésus n'a pas existé, ni d'ailleurs le mythe solaire de Napoléon. clown
Vous vous plantez dans les négations.

Quant à ce texte, il caricature le système de Dupuis.

Dupuis a systématisé une thèse qui ne s'applique qu’à certains mythes.

Mais c’était une tare assez répandue en son temps, et même après lui, de vouloir expliquer toutes les civilisations à partir d’une seule idée : voyez Rousseau, Marx, Freud, Frazer, et leurs émules.

Et ce n’est pas parce qu’une exégèse solaire appliquée à Guillaume Tell donnerait un résultat ridicule que cela fait de Guillaume Tell un personnage historique.

De plus, personne ici n'explique Jésus par une exégèse solaire.

Cependant, le matériau qui a servi à fabriquer le NT, c'est-à-dire l’AT, contient des traits astrologiques. Par exemple, si Jésus marche sur les eaux, c’est parce qu’il est Dieu, et que Dieu est le seul à pouvoir faire cela, selon Job. Mais pourquoi le dieu de Job peut-il marcher sur les eaux ? Peut être bien parce qu’il est un ancien dieu solaire et que cette marche sur les eaux est le reflet du soleil à la surface des eaux, comme le suggère Dupuis pour son Jésus solaire.

Nous lisons chez le même Job (38.4-7) :
Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Cette phrase contient une particularité de la poésie hébraïque qui est la répétition prosodique, où l'on dit deux fois la même chose avec des synonymes.

Exemple en Genèse (4.23) :
J'ai tué un homme pour une blessure,
Et un enfant pour une meurtrissure.

Caïn n’a tué qu’une personne : l’homme et l’enfant sont le même sujet.

Donc ces étoiles joyeuses et ces fils de Dieu tout aussi joyeux sont les mêmes individus.
Nous avons là une trace de culte des astres si décrié plus tard par les yahvistes.

(Notons qu’en hébreu les étoiles sont du genre masculin, de même que la lune, et le soleil est de genre variable. Donc Yavhé a plus de chances d’avoir été la lune que le soleil, ce qui permet en sus de contempler ses fils à ses côtés)

Autre trace d’astrologie chez Jacob qui a douze fils à chacun desquels est attribué un animal totémique (Gn 49). Le fait que les animaux ne soient pas exactement ceux de l’astrologie babylonienne ne suffit pas à écarter cette corrélation.

Il est évident que les douze apôtres de Jésus sont en relation avec les douze fils de Jacob.
Beaucoup ont les mêmes noms et on trouve même Judas dans le rôle du traître dans les deux Testaments.

Donc Dupuis ne fait l’erreur que d’attribuer directement aux Evangiles des matériaux qui étaient en fait dans la matrice d’où les Evangiles ont été tirés et qui donnent quelques reflets astrologiques à ceux-ci.

Prenons parallèlement le cas de Dubourg qui a noyé un tas d’intuitions géniales dans un style bordélique. Il découvre que « Messie » et « Galilée » ont été mis en relation pour des raisons de guématrie et en déduit que ce sont les Evangélistes qui ont fait cette relation. Or cette relation existe déjà dans la prophétie d’Isaïe. Donc il est plutôt probable que c’est Isaïe qui a fait ce calcul, les Evangélistes s’étant contenté d’appliquer le résultat à la biographie de Jésus.

Cette remise en ordre faite, votre Jésus n’en sort pas plus historique.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:42

Zeus, merci de me répondre "c'est cela", mais ma lanterne n'est pas encore éclairée. Les événements des Actes se seraient passés quand ? le délai entre ce événements et leur rédaction est-il long ? au lieu que j'aille rechercher ce que tu as déjà expliqué dans tes précédents messages, peux-tu me faire un exposé rapides de la chronologie qui explique que Paul vit à la fin des temps ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 14:39

Ezéchiel écrit que les sacrifices du Temple sont éternels.
Or Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Pour qu'il le sache, pour que personne ne le conteste au point qu'il n'y ait nulle part de le NT une réfutation de cette contestation, il faut que les sacrifices du Temple aient cessé. Ce qui nous place après 70.

Les Actes ont été écrits pour rattacher Paul à des Apôtres qui auraient connu Jésus. Or les contradictions entre les Actes et les Epîtres sont innombrables.

Dans les Epîtres, nous n'avons pas d'Eglise organisée : Paul, Céphas et Apollos sont des chefs de sectes indépendants les uns des autres.

Dans les Actes, tout vient de l'autorité des Apôtres. Donc les Actes sont postérieurs aux Epîtres.

Et il est impossible que Luc l'Evangéliste soit un disciple de Paul qui ne connaissait rien d'une vie terrestre de Jésus. Il n'est pas possible que le rédacteur des Actes qui ne connaît pas grand chose non plus de l'enseignement de Jésus soit l'évangéliste Luc, sans compter que ces Actes ont connu plusieurs rédactions (voir Boismard).
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 14:58

Cela ferait des Actes datant de quand ?
et la date de rédaction par rapport aux événements des Actes, est-ce significatif, ou cela importe peu ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 15:08

A ma connaissance, le premier à les mentionner est Irénée à la fin du IIème siècle. Rien dans ce que dit Justin sur les débuts de l'Eglise ne ressemble aux Actes.

Dans les Actes, Jean Baptiste est mort de vieillesse et Jésus est mort sous Hérode le Grand.

Irénée fait mourir Jésus sous Claude et Alexandre de Jérusalem sous Néron.

Il faut donc étudier le pourquoi de ces changements de doctrine pour les dater les unes par rapport aux autre et ainsi dater les Actes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 15:16

Cher Zeus, il n'y a contradiction pour vous que parce que vous ne lisez ces texte qu'en écoutant votre propre recherche, et sans écouter ce que vous en dit le Magistère de l'Eglise:

Ainsi, lorsqu'on dit que l'eucharistie ou les sacrifices du Temple Juif sont éternels, on parle de leur ESPRIT. Eternellement, l'esprit qui s'offre à Dieu vivra, en ce monde et dans l'autre.

Par contre, ce texte ne signifie pas qu'ils demeureront dans leur matérialité. Bien au contraire, d'après Daniel et saint Mathieu, le signe de la venue de l'Antéchrist sera justement ceci:
Citation :

Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.

Je suis sûr que vous voyez une contradiction dans la phrase en gras. C'est à cause de votre manière de lire ces textes.

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 15:19

Merci Arnaud
Zeus, ça fait quelle fourchette de date pour les Actes, numériquement ? car je ne jongle pas comme toi avec les références historiques..
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, il n'y a contradiction que parce que vous ne liseez pas ces texte en écoutant ce que vous en dit le Magistère de l'Eglise:
L'Eglise accorde les faits à sa doctrine et non la doctrine aux faits.

Citation :
Ainsi, lorsqu'on dit que l'eucharistie ou les sacrifices du Temple Juif sont éternels, ont parle de leur ESPRIT. Eternellement, l'esprit qui s'offre à Dieu vivra, en ce monde et dans l'autre.
Ezéchiel n'a pas écrit sous l'autorité de l'Eglise.

Citation :
Par contre, ce texte ne signifie pas qu'ils demeureront dans leur matérialité. Bien au contraire, d'après Daniel et saint Matthieu, le signe de la venue de l'Antéchrist sera justement ceci:
Citation :

Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.
Je suis sûr que vous voyez une contradiction dans la phrase en gras. C'est à cause de votre manière de lire ces textes.
Il n'y a pas contradiction entre le fait qu'une armée ennemie mette fin aux sacrifice et le fait que cela se passe à la fin du monde.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 16:18

Mouche-Du-Coche a écrit:
Merci Arnaud
Zeus, ça fait quelle fourchette de date pour les Actes, numériquement ? car je ne jongle pas comme toi avec les références historiques..
Comment veux-tu que je le sache ? Je peux plus facilement déduire ce qui ne fut pas que ce qui fut.

En 1 Co 12, l'Esprit distribue ses révélations à tout le monde, et dans 1 Th 5.19 il est dit "N'éteignez pas l'Esprit".

Entre une Eglise d'exaltés où chacun dit ce qu'il veut et une Eglise normée où les textes sont fixés et les illuminés écartés, il a dû s'écouler un bon bout de temps.

Quant aux Actes, il faudrait se coltiner tout ce que les Pères ont dit sur cet ouvrage pour cerner sa date de rédaction.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 16:23

Bon, je vais essayer par moi-même, alors. Mais pour les épitres, et les évangiles, as-tu une idée plus précise ?

(je reviens sur les Actes : tu me dis que cette date de rédaction est à préciser; mais les événements qui y sont relatés seraient-ils proches ou lointains de la rédaction ?)
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 17:35

Zeus a écrit:
Ezéchiel écrit que les sacrifices du Temple sont éternels.
Or Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Pour qu'il le sache, pour que personne ne le conteste au point qu'il n'y ait nulle part de le NT une réfutation de cette contestation, il faut que les sacrifices du Temple aient cessé. Ce qui nous place après 70.

Les Actes ont été écrits pour rattacher Paul à des Apôtres qui auraient connu Jésus. Or les contradictions entre les Actes et les Epîtres sont innombrables.

Dans les Epîtres, nous n'avons pas d'Eglise organisée : Paul, Céphas et Apollos sont des chefs de sectes indépendants les uns des autres.

Dans les Actes, tout vient de l'autorité des Apôtres. Donc les Actes sont postérieurs aux Epîtres.

Et il est impossible que Luc l'Evangéliste soit un disciple de Paul qui ne connaissait rien d'une vie terrestre de Jésus. Il n'est pas possible que le rédacteur des Actes qui ne connaît pas grand chose non plus de l'enseignement de Jésus soit l'évangéliste Luc, sans compter que ces Actes ont connu plusieurs rédactions (voir Boismard).


Ezéchiel écrit que les sacrifices du Temple sont éternels

Où cela est-il écrit ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 18:33



Démontré au XIX° siècle, à la grande époque d'Ernest Renan et de la théorie, aujourd'hui rejettée par tout historien sérieux.[/code]

Tu pourrais en citer quelques-uns, Arnaud, de ces "historiens sérieux" ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 18:46

Code:
Les Actes ont été écrits pour rattacher Paul à des Apôtres qui auraient connu Jésus. Or les contradictions entre les Actes et les Epîtres sont innombrables.

Dans les Epîtres, nous n'avons pas d'Eglise organisée : Paul, Céphas et Apollos sont des chefs de sectes indépendants les uns des autres.

Dans les Actes, tout vient de l'autorité des Apôtres.

Les Actes n’ont-ils pas été écrits dans l’intention d’unifier les courants divers qui se référaient à Jésus ?



Code:
Cher Zeus, il n'y a contradiction pour vous que parce que vous ne lisez ces texte qu'en écoutant votre propre recherche, et sans écouter ce que vous en dit le Magistère de l'Eglise:

En quoi le magistère de l’église catholique romaine fait-il autorité en matière de recherche historique ?


Code:
Zeus, ça fait quelle fourchette de date pour les Actes, numériquement ? car je ne jongle pas comme toi avec les références historiques..

Code:
Comment veux-tu que je le sache ? Je peux plus facilement déduire ce qui ne fut pas que ce qui fut.

En 1 Co 12, l'Esprit distribue ses révélations à tout le monde, et dans 1 Th 5.19 il est dit "N'éteignez pas l'Esprit".

Entre une Eglise d'exaltés où chacun dit ce qu'il veut et une Eglise normée où les textes sont fixés et les illuminés écartés, il a dû s'écouler un bon bout de temps.

Quant aux Actes, il faudrait se coltiner tout ce que les Pères ont dit sur cet ouvrage pour cerner sa date de rédaction.

Très juste.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, il n'y a contradiction pour vous que parce que vous ne lisez ces texte qu'en écoutant votre propre recherche, et sans écouter ce que vous en dit le Magistère de l'Eglise:

Ainsi, lorsqu'on dit que l'eucharistie ou les sacrifices du Temple Juif sont éternels, on parle de leur ESPRIT. Eternellement, l'esprit qui s'offre à Dieu vivra, en ce monde et dans l'autre.

Par contre, ce texte ne signifie pas qu'ils demeureront dans leur matérialité. Bien au contraire, d'après Daniel et saint Mathieu, le signe de la venue de l'Antéchrist sera justement ceci:
Citation :

Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.

Je suis sûr que vous voyez une contradiction dans la phrase en gras. C'est à cause de votre manière de lire ces textes.

Daniel explique en plein ce qui est arrivé matériellement dans les dernières années du temple.
Galigula vit mettre sa statue dans le temple, et les sacrifices juifs furent arrêtés

Bon dieu de bordel de m....... connaissaient l'histoire ? Et cessez de faire de la Kabbale mystique et ésotérique

De grâce. Merci d'avance


Tancrède
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 19:57

Tancrède a écrit:
Ezéchiel écrit que les sacrifices du Temple sont éternels

Où cela est-il écrit ?

46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.
46.15 On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel.

Le mot hébreu est "tawid" qui signifie "pour toujours".
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 20:09

Zeus a écrit:
Tancrède a écrit:
Ezéchiel écrit que les sacrifices du Temple sont éternels

Où cela est-il écrit ?

46.13 Tu offriras chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an, sans défaut; tu l'offriras tous les matins.
46.14 Tu y joindras pour offrande, tous les matins, un sixième d'épha, et le tiers d'un hin d'huile pour pétrir la farine. C'est l'offrande à l'Éternel, une loi perpétuelle, pour toujours.
46.15 On offrira, tous les matins, l'agneau et l'offrande avec l'huile, comme holocauste perpétuel.

Le mot hébreu est "tawid" qui signifie "pour toujours".


Bon, merci pour la précision

Il y a justement une différence bibliquement entre éternel et perpétuel.

Hébreux 7 confirme que cela devait cesser. Jésus étant le dernier sacrifice acceptable par Dieu

S.V.P. essayer d'être précis et concis.


Tancrède
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 20:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bon, je vais essayer par moi-même, alors. Mais pour les épitres, et les évangiles, as-tu une idée plus précise ?
Les Evangiles actuels sont apparus entre Justin et irénée.

Justin ne sait rien de Paul et de ses Epîtres. Pourtant, les Epîtres sont antérieurs à toute forme d'Evangile. Or Justin en connaït.

Citation :
Je reviens sur les Actes : tu me dis que cette date de rédaction est à préciser; mais les événements qui y sont relatés seraient-ils proches ou lointains de la rédaction ?
Il faudrait les prouver, ces événements.

Franchement, est-il possible qu'Etienne ait été massacré pour avoir seulement balancé une bordée d'insultes au Juifs après un discours qui ne contient aucune allusion au récit évangélique ?

Comment Paul peut-il être à la foi citoyen romain de naissance et Juif pharisien ? S'il avait été citoyen romain, il n'aurait pu être battu de verges comme il l'écrit dans Galates. Cette citoyenneté est juste un prétexte pour l'envoyer à Rome. Je doute d'ailleurs que les Romains ait prévu Rome comme tribunal d'appel pour des millions de personnes dispersées sur un espace gigantesque.

Dans ses Epîtres, Paul ne se dit nulle part Romain ni même de Tarse. Je soupçonne fortement cette Tarse des Actes d'être tirée de la Tarsis du Livre de Jonas, Jonas étant le prototype du Juif allant prêcher Dieu aux Gentils. On trouve même dans Jonas l'épisode des Actes où une cargaison de blé est jetée à la mer pour alléger le navire.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 20:16

Tancrède a écrit:
Zeus a écrit:
Le mot hébreu est "tawid" qui signifie "pour toujours".
Bon, merci pour la précision

Il y a justement une différence bibliquement entre éternel et perpétuel.
Mais encore ? Laquelle ? Où cela ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 20:27

Zeus a écrit:
Il faudrait les prouver, ces événements (relatés par les Actes)
La famine sous Claude, mentionnée dans les Actes serait un Gros Mensonge, alors ? un ajout ultérieur ?
mais je te pose une autre question :
tu me dis que Paul aurait connu la chute du Temple, car il estime vivre à la fin des temps, selon Ezéchiel.
Je viens de relire tout Paul (grâce à toi !) et même ce qui n'est pas expressément de lui (Rom jusqu'à Heb ; un peu de Pierre sur la lancée, car je l'ai tellement lu qu'il est gravé dans ma mémoire : "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a fait naître de nouveau..."
Mais je m'égare.
Je te le confirme : Paul estime bien vivre à la fin des temps :
"ceci a été écrit pour nous servir d'exemple, à nous qui touchons la fin..."
"mais, quand vinrt la plénitude des temps..."
"pour le réaliser (le dessin bienveillant) quand les temps seraient accomplis..."

Mais comment m'expliques-tu que Paul ne parle pas, ni ne fasse la moindre allusion (j'ai lu avec grande attention) à la chute du Temple ? il devrait, pourtant : ce point de départ capital devrait être au moins insinué, pour expliquer ensuite sa doctrine . Or il ne l'est pas. Ni même dans les Actes, d'ailleurs ; cela fait beaucoup.
Comment expliques-tu que la chute du Temple ne soit pas mentionnée ni même évoquée dans Paul (depuis Romains jusqu'à Hébreux, ni dans les épitres catholique) ? Peux-tu me dire cela ?


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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 20:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
Il faudrait les prouver, ces événements (relatés par les Actes)
La famine sous Claude, mentionnée dans les Actes serait un Gros Mensonge, alors ? un ajout ultérieur ?
Je parle de prouver les événement particuliers et non le décor, de prouver Astérix et non César.

Citation :
mais je te pose une autre question :
tu me dis que Paul aurait connu la chute du Temple, car il estime vivre à la fin des temps, selon Ezéchiel.
Je viens de relire tout Paul (grâce à toi !) et même ce qui n'est pas expressément de lui (Rom jusqu'à Heb ; un peu de Pierre sur la lancée, car je l'ai tellement lu qu'il est gravé dans ma mémoire : "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a fait naître de nouveau..."
Mais je m'égare.
Je te le confirme : Paul estime bien vivre à la fin des temps :
"ceci a été écrit pour nous servir d'exemple, à nous qui touchons la fin..."
"mais, quand vinrt la plénitude des temps..."
"pour le réaliser (le dessin bienveillant) quand les temps seraient accomplis..."

Mais comment m'expliques-tu que Paul ne parle pas, ni ne fasse la moindre allusion (j'ai lu avec grande attention) à la chute du Temple ? il devrait, pourtant : ce point de départ capital devrait être au moins insinué, pour expliquer ensuite sa doctrine . Or il ne l'est pas. Ni même dans les Actes, d'ailleurs ; cela fait beaucoup.
Dans les Actes, si : "Nous l'avons entendu dire que Jésus, ce Nazaréen, détruira ce lieu, et changera les coutumes que Moïse nous a données." (6.14)

Citation :
Comment expliques-tu que la chute du Temple ne soit pas mentionnée ni même évoquée dans Paul (depuis Romains jusqu'à Hébreux, ni dans les épitres catholique, d'ailleurs) ? Peux-tu me dire cela ?
Elle n'est pas EXPLICITEMENT évoquée mais l'est implicitement par la fin des temps.

Quant à savoir pourquoi, il faut y réfléchir.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 20:54

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05769 ‘owlam (o-lawm’) ou ‘olam (o-lawm’) = éternel


14 Tu y joindras <06213> (8799) pour offrande <04503>, tous les matins <01242>, un sixième <08345> d’épha <0374>, et le tiers <07992> d’un hin <01969> d’huile <08081> pour pétrir <07450> (8800) la farine <05560>. C’est l’offrande <04503> à l’Eternel <03068>, une loi <02708> perpétuelle <05769>, pour toujours <08548>.
15 On offrira <06213> (8799) (8675) <06213> (8804), tous les matins <01242>, l’agneau <03532> et l’offrande <04503> avec l’huile <08081>, comme holocauste <05930> perpétuel <08548>.

08548 tamiyd (taw-meed’) = perpétuel

Malgré cela, le texte mentionne au verset 14 le perpétuel et le éternel qui le précède.

Le verset 15 semble préciser la notion de perpétuel en laissant de côté le éternel.

Il serait logique que les écrivains de l'AT aient tenu compte que certaines choses allaient être pour toujours jusqu'au temps limite des changements liés au prophéties concernant la fin de cette alliance, voir Hébreux chapitre 7

Seul Dieu est éternel, le reste est perpétuel.

Comme l'immortalité n'égale pas l'éternité.
------------

Tout comme le mot -bientôt = Tachus en grec, donne très rapidement, promptement.

Le mot tachus n'a pas d'équivalent dans l'AT écrit en hébreux.

Mais les différences sont perceptibles. L'AT utilisait des mots comme: Pour des jours ou temps lointains, ou éloignés, cela signifiait pour des dizaines, voir des centaines d'années. Voir le prophète Daniel qui annonçait des événements pour des centaines d'années plus tard. En admettant logiquement que Daniel ait écrit avant les événements de Antiochus Épiphane et l'époque du Christ. Autrement où serait la logique d'écrire après les événements ?

Le mot Tachus dans l'apo.... avait la signification du en deça de la dizaine, voir centaines d'années.

Un équivalent de tachus de l'apo... dans l'AT serait par exemple:

Deutéronome 7:4 car ils détourneraient <05493> (8686) <0310> de moi tes fils <01121>, qui serviraient <05647> (8804) d’autres <0312> dieux <0430>, et la colère <0639> de l’Eternel <03068> s’enflammerait <02734> (8804) contre vous: il te détruirait <08045> (8689) promptement <04118>.


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 21:04

Je réflèchis à ce que tu me dis. N'est-ce pas un peu léger, d'évoquer implicitement la chute du Temple, parce qu'un rabbin dit que "le temps est arrivé" ? un seisme cosmique pareil pour les mentalités Juives, ça doit laisser des traces écrites ! Or faire porter un événement aussi "matériel et massif" uniquement par une considération humaine (le sentiment que le temps est arrivé), ça me paraît bien léger. Mais comme tu m'y invite, je vais réfléchir encore à cela, et poursuivre dans ce sens avec toi.
Quand tu dis "quant à savoir pourquoi" , tu as une piste ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 22:26

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je réflèchis à ce que tu me dis. N'est-ce pas un peu léger, d'évoquer implicitement la chute du Temple, parce qu'un rabbin dit que "le temps est arrivé" ?
Justement : c'est donc la position orthodoxe qui ne tient pas. Sans chute du Temple, Paul n'est qu'un rabbin faisant une affirmation gratuite sans preuves scripturaires. Or les Epîtres sont farcies de justifications scripturaires.

Citation :
un seisme cosmique pareil pour les mentalités Juives, ça doit laisser des traces écrites !
Pour cela, il faut étudier la pensée juive du IIème siècle.

Citation :
Or faire porter un événement aussi "matériel et massif" uniquement par une considération humaine (le sentiment que le temps est arrivé), ça me paraît bien léger.
Léger ? Le centre du monde, le lieu de résidence du seul vrai dieu rasé par des idolâtres, c'est léger ? Qu'arriverait-il si Bush balançait 100 mégatonnes sur La Mecque ?

Citation :
Mais comme tu m'y invite, je vais réfléchir encore à cela, et poursuivre dans ce sens avec toi.
Quand tu dis "quant à savoir pourquoi" , tu as une piste ?
Il y a dans la gnose et même dans le christianisme des enseignements secrets pour que les démons n'en sachent rien.
Mais il serait difficile que Iadalbaoth ne se soit pas aperçu que son temple était en morceaux. Donc cette explication ne marche pas.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 22:31

Tancrède a écrit:
Il serait logique que les écrivains de l'AT aient tenu compte que certaines choses allaient être pour toujours jusqu'au temps limite des changements liés au prophéties concernant la fin de cette alliance, voir Hébreux chapitre 7
Les écrivains de l'AT ne l'ont pas rédigé pour être remplacé par un NT. Si l'Alliance doit finir, alors le monde doit finir avec elle.

Citation :
Seul Dieu est éternel, le reste est perpétuel.

Comme l'immortalité n'égale pas l'éternité.
On peut donc en déduire que le même adjectif s'applique à l'éternité (ou à la perpétuité) du temple, de la terre, et des cieux.

Donc la fin du temple peut bien coïncider avec la fin de la terre.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 22:38

tu m'a mal compris : c'est léger de dire que le Temple est démoli, uniquement sur le fait que Paul dit vivre à la fin des temps. Tu as mal lu les Epitres : Paul dit explicitement pourquoi les temps sont accomplis, et de façon répétée. Et rien, même pas par évocation, rien sur la chute du Temple : c'est plus que léger que tu justifie la chute du Temple par cette déduction.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 22:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je réflèchis à ce que tu me dis. N'est-ce pas un peu léger, d'évoquer implicitement la chute du Temple, parce qu'un rabbin dit que "le temps est arrivé" ? un seisme cosmique pareil pour les mentalités Juives, ça doit laisser des traces écrites ! Or faire porter un événement aussi "matériel et massif" uniquement par une considération humaine (le sentiment que le temps est arrivé), ça me paraît bien léger. Mais comme tu m'y invite, je vais réfléchir encore à cela, et poursuivre dans ce sens avec toi.

Là, je pense que tu as raison, "mouche du coche" ; le raisonnement de Zeus disant que la destruction du Temple est "implicitement" entendu dans une référence de Paul à la "fin des temps" est fort "spécieuse".
L'existence "d'apocalypses" juives me donne à penser que l'idée de la "fin des temps" devait assez bien hanter les esprits à cette époque, Temple détruit ou pas. Et il est, en effet, assez peu imaginable qu'un évènement comme la destruction du Temple n'ait laissé aucune trace dans la correspondance de Paul.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 23:03

lagaillette a écrit:
L'existence "d'apocalypses" juives me donne à penser que l'idée de la "fin des temps" devait assez bien hanter les esprits à cette époque, Temple détruit ou pas.
Petite erreur, mon cher : le terme "apocalypse" est ici à prendre dans son sens littéral qui est "révélation" et non "fin du monde".
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 23:06

Mouche-Du-Coche a écrit:
tu m'a mal compris : c'est léger de dire que le Temple est démoli, uniquement sur le fait que Paul dit vivre à la fin des temps. Tu as mal lu les Epitres : Paul dit explicitement pourquoi les temps sont accomplis, et de façon répétée. Et rien, même pas par évocation, rien sur la chute du Temple : c'est plus que léger que tu justifie la chute du Temple par cette déduction.
Il dit bien que les temps sont accomplis mais il ne dit pas pourquoi.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 07:48

--------

8 Etienne, plein de grâce et de puissance, faisait des prodiges et de grands miracles parmi le peuple.
9 Quelques membres de la synagogue dite des Affranchis, de celle des Cyrénéens et de celle des Alexandrins, avec des Juifs de Cilicie et d’Asie, se mirent à discuter avec lui;
10 mais ils ne pouvaient résister à sa sagesse et à l’Esprit par lequel il parlait.
11 Alors ils subornèrent des hommes qui dirent: Nous l’avons entendu proférer des paroles blasphématoires contre Moïse et contre Dieu.
12 Ils émurent le peuple, les anciens et les scribes, et, se jetant sur lui, ils le saisirent, et l’emmenèrent au sanhédrin.
13 Ils produisirent de faux témoins, qui dirent: Cet homme ne cesse de proférer des paroles contre le lieu saint et contre la loi;
14 car nous l’avons entendu dire que Jésus, ce Nazaréen, détruira ce lieu, et changera les coutumes que Moïse nous a données.


Ce texte invoqué par Zeus fait référence à une déclaration d'Étienne

Tancrède
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 07:53

Zeus a écrit:
Tancrède a écrit:
Il serait logique que les écrivains de l'AT aient tenu compte que certaines choses allaient être pour toujours jusqu'au temps limite des changements liés au prophéties concernant la fin de cette alliance, voir Hébreux chapitre 7
Les écrivains de l'AT ne l'ont pas rédigé pour être remplacé par un NT. Si l'Alliance doit finir, alors le monde doit finir avec elle.

Citation :
Seul Dieu est éternel, le reste est perpétuel.

Comme l'immortalité n'égale pas l'éternité.
On peut donc en déduire que le même adjectif s'applique à l'éternité (ou à la perpétuité) du temple, de la terre, et des cieux.

Donc la fin du temple peut bien coïncider avec la fin de la terre.

La fin du temple a coïncidé avec la fin de la terre de l'ancienne alliance

Zeus, tu aurais besoin de très bonne mise au point avec le texte biblique.
Les Preterist pourrait très grandement t'aider.

Tancrède
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 10:21

lagaillette a écrit:

Et il est, en effet, assez peu imaginable qu'un évènement comme la destruction du Temple n'ait laissé aucune trace dans la correspondance de Paul.

Hébreux est réputé avoir été composé par Montanus vers 155 (suivant Jérome rapportant les propos de Gaïus), et on n'y parle absolument pas du temple en Hébreux. Il n'y a pas besoin d'une référence systématique au Temple pour dater avant ou après 70.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 11:05

Tancrède a écrit:
La fin du temple a coïncidé avec la fin de la terre de l'ancienne alliance
Nous ne disputons pas de ce qui s'est passé mais de ce qui était prévu.

Citation :
Zeus, tu aurais besoin de très bonne mise au point avec le texte biblique. Les Preterist pourrait très grandement t'aider.
Tu n'y connais rien. Tu ferais donc mieux de laisser tomber ta secte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 11:27

Copernic a écrit:
lagaillette a écrit:

Et il est, en effet, assez peu imaginable qu'un évènement comme la destruction du Temple n'ait laissé aucune trace dans la correspondance de Paul.

Hébreux est réputé avoir été composé par Montanus vers 155 (suivant Jérome rapportant les propos de Gaïus), et on n'y parle absolument pas du temple en Hébreux. Il n'y a pas besoin d'une référence systématique au Temple pour dater avant ou après 70.

L'Epître au Hébreux n'est absolument pas montaniste.

Il n'y aucune sorte de référence à la doctrine de cet auteur qui, je vous le rappelle, dit que c'est le démon qui est à l'origine de l'Ancien Testament.

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 11:33

Vous confondez Montan et Marcion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 12:23

Oui C'est vrai. Excusez moi.

Et en quoi cette épître est elle montaniste ?
Citation :

Système de croyances [modifier]

Le montanisme apparait au moment où l'Église s'organise en système. Ces chrétiens rejetaient fermement le clergé et toute hiérarchie, et exaltaient le martyre. Le mouvement fondait aussi son système de croyance sur la promesse de Jésus à ses disciples de leur envoyer, après sa mort, le Paraclet, l'Esprit de vérité, qui devait les conduire en toute vérité et demeurer éternellement avec eux pour leur enseigner les choses qu'ils n'avaient pu comprendre pendant sa vie.

Montanus se présenta donc comme l'organe du Paraclet. Il ne prétendait pas être le Paraclet lui-même, mais un médium humain en extase prophétique. Les paroles qu'il proférait étaient non les siennes, mais celles du Paraclet. Ainsi, dans un fragment conservé par Épiphane, et qui lui a été attribué, il déclare : « Je suis venu non comme un ange ou un ambassadeur, mais comme Dieu le Père.»

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 14:53

Lisez le Paraclet, vous verrez les ressemblances sont étonnantes !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 14:55

Il faut vraiment faire des approximations pour y voir du montanisme.

Un peu comme vous quand vous confondez créationisme biblique et théorie du dessein intelligent... Mr.Red :beret:

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 15:49

De Jérome (Les hommes fameux 59) :

Gaius sub Zephyrino, Romanae urbis episcopo, id est, sub Antonino, Severi filio, disputationem adversus Proculum, Montani sectatorem, valde insignem habuit arguens eum temeritatis super nova prophetia defendenda et in eodem volumine epistulas quoque Pauli tredecim tantum enumerans quartam decimam, quae fertur ad Hebraeos, dicit non eius esse; sed apud Romanos usque hodie quasi Pauli apostoli non habetur.


Gaius au temps de Zephyrinus, évêque de Rome, qui sous le règne d’Antoninus, le fils de Severus, eut une dispute très connue avec Procolus, le disciple de Montanus, le convainquant témérairement dans sa défense des nouvelles prophéties, et dans le même volume il énuméra aussi les 13 épitres de Paul et dit que la quatorzième, qui est maintenant appelée celle aux Hébreux, n’est pas de lui, et n’a jamais été tenue parmi les Romains jusqu'à aujourd’hui comme venant de l’Apôtre Paul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 16:24

Cher Copernic, je ne vois pas ici saint Jérôme affirme que l'épître aux Hébreux est de Gaius.

Ce qu'on peut voir dans cette épître, c'est qu'elle est très certainement d'un prêtre du Temple de Jérusalem devenu chrétien, en tout cas d'un homme connaissant parfaitement le rituel Juif.

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 17:35

Relisez mon cher Arnaud, vous faites erreur.

Gaïus expliqua que l'Epitre aux Hébreux n'étaient pas de Paul. Etonnant, c'est Procolus qui défend l'authenticité de cette lettre comme venant de Paul. Etant disciple de Montanus, on a une piste


ps : bonnes vacances à tous
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 17:52

Zeus a écrit:
Tancrède a écrit:
La fin du temple a coïncidé avec la fin de la terre de l'ancienne alliance
Nous ne disputons pas de ce qui s'est passé mais de ce qui était prévu.

Citation :
Zeus, tu aurais besoin de très bonne mise au point avec le texte biblique. Les Preterist pourrait très grandement t'aider.
Tu n'y connais rien. Tu ferais donc mieux de laisser tomber ta secte.

-------------

Zeus, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que cette chose n'est pas vraie.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas la psychologie ou les mathématiques de la NASA qu'il faut que tu craches dessus.

Il faut étudier davantage, voilà la solution. Et étudier pour le vrai, pas pour le fun de tout démolir.


Tancrède
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 18:10

Tancrède a écrit:
Zeus, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que cette chose n'est pas vraie.

Il faut étudier davantage, voilà la solution. Et étudier pour le vrai, pas pour le fun de tout démolir.
Donc tu décides d'abord que cette chose est vraie et ensuite tu l'apprends plutôt que que tu ne l'étudies.

Et bien moi j'étudie, ce qui m'amène à la conclusion que c'est vrai ou faux.

Et dans le cas de la Bible, il y a beaucoup plus de faux que de vrai.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 19:01

----------

Tu n'es vraiment pas objectif Zeuuuuuuuuuuuuuuus

Tu ne ferais pas un bon détective.

Car pour toi, celui qui croit premièrement, serait stupide de vérifier. Car en croyant premièrement, tu le considères déjà biaisé.

Mais si tu étais un flic, ne serait-il ton devoir de croire la personne qui te dit qu'elle a été agressée, et de vérifier si cela est vraie ?

Sais-tu faire la différence entre faire confiance et ne pas être naïf ?

Zeus, tu es constamment en mode subjectif.

De plus, tu es constamment limité par des angles de perspective trop étroits.

Cela découle d'un nombriliste étonnamment fort et d'un narcissisme de grande envergure. Un gabarit exceptionnel quoi !

Quel psychiatre tu ferais....................... Ouach, tout le monde passerait
sur la chaise électrique ou les antipsychotiques. pukel

Normallement, je devrais dire ces choses en privée. Mais ce Forum est devenu une grande famille, une thérapie de groupe peut-être ?
Tout si bien en faire profiter tout le monde

Qu'est-ce que la vérité, avait dit Ponce Pilate, alors qu'il l'avait en pleine face.

La vérité n'est pas seulement l'absence de mensonge. La vérité est de reconnaître le mensonge et de comprendre pourquoi les gens l'utilisent.

Évidemment, ta réplique ne saurait tarder (un Tachus plutôt rapide quoi)
Un peu plus vite que la réalisation de l'apo.

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas faire autre chose. Mais plutôt que tu n'as pas appris à faire autrement.

Père, pardonne-leur, car ils ne font que ce qu'ils ne savent.

Ainsi, les Caïn tuèrent encore l'Abel (personnifié par le Christ).

Et les juifs...... : Sommes-nous le gardien de ce soi-disant Messie ?

Et ainsi, tel Caïn fut errant sur la terre. Tel le juif errant sur cette planète s'est vu enlevé le royaume et la Jérusalem.

Mais Dieu est miséricorde, heureusement pour nous tous. Enfin, j'espère


Tancrède
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 27 Juil 2007, 23:14

Tancrède a écrit:
Car pour toi, celui qui croit premièrement, serait stupide de vérifier. Car en croyant premièrement, tu le considères déjà biaisé.
Celui qui a décidé de croire ira chercher n'importe quoi pour sauver ce qu'il a décidé de croire. Voir Arnaud et son déluge.

Le reste de tes propos sont des débilités.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 28 Juil 2007, 12:23

Zeus a écrit:
Mais Paul croit à l'existence de tous les dieux (1 Co 8.5).

Et si le Christ est pour lui historique, Osiris l'est aussi.

Il est donc plus cohérent que vous.

Saint Paul aussi croit en l'existence de Dieu. Or, Dieu est-il profanement historique?Rolling Eyes
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 16:57

Pour Matthieu.

La finale (Mat 28:19)est du IVe siècle. (postérieure au Concile de Nicée)

Allez , faites de toutes les nations des disciples , les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,


1.C’est évidemment une interpolation tardive pour 3 raisons :

a. Jésus aurait dû dire : Allez et faites des disciples, des gens de toute la terre, en mon nom , au nom du Père et du Saint Esprit.

b. Il fallu à l’eglise primitive plus de 200 ans de luttes parmi les différents courants (parfois de manière sanglante) avant que cette formule trinitaire baptismal ne s’impose. Si cela avait été dans le Matthieu originel, il n’y aurait pas eut de discussions.

c. Dans les Actes, quand les gens sont baptisés, ils sont baptisés seulement au nom de Jésus (Actes 8:16, 10:48, 19:5). Pierre dit explicitement en Actes 2 :38 : « Pierre leur dit : Repentez-vous , et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

2. Cela contredit le message précédent de Jésus qui ne s’adressait qu’aux Juifs.(Matthieu 10:5-6, 15:24). Les évangiles, et spécialement les Actes, ont été écrits pour contredire cet enseignement, mais la contradiction demeure. C’est Paul, qui contredisant le message de Jésus, étendit l’évangile aux Gentils
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 17:37

Cher Copernic, Désolé,

Cela 25 ans que ces théories exégétiques me gonflent.

En effet, y a rien à faire, je ne vois pas sur quoi elles sont fondées si ce n'est sur le sentiment de leur auteur. drunken

Ca par exemple:

Citation :
Jésus aurait dû dire : Allez et faites des disciples, des gens de toute la terre, en mon nom , au nom du Père et du Saint Esprit.

scratch

Moi je trouve perso que Jésus aurait du dire:
Citation :
"Vous z'inquiétez pas ! Je ressuscite, j'apparais à tout le monde. Et voili voilou."

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Copernic, Désolé,

Cela 25 ans que ces théories exégétiques me gonflent.

En effet, y a rien à faire, je ne vois pas sur quoi elles sont fondées si ce n'est sur le sentiment de leur auteur. drunken

Sur l'histoire mon cher Arnaud.

Les conflits entre Chrétiens, et principalement entre les Ariens et les tenants de la Trinité, ensanglantent très souvent les villes. C’est en fait tout l’Empire romain qui est bouleversé par ces conflits ! Les massacres ont même lieu dans les églises (L. Jerphagnon). Constantin lui-même fait intervenir l’armée en 321 pour tenter d’écraser les Donatistes (B. Lançon). Mais pour en finir une bonne fois pour toutes avec cette lutte fratricide, Constantin décide de réunir à Nicée, en 325, un concile en vue de mettre d’accord les différents groupes chrétiens sur un dogme précis qui resterait à jamais indiscutable.

Si cela était dans le texte original, il n'y aurait jamais eu de contestation. Ce qui ne fut pas le cas. C'est la meilleure preuve !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 18:02

Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes Laughing

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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 18:27

Copernic a écrit:

Si cela était dans le texte original, il n'y aurait jamais eu de contestation. Ce qui ne fut pas le cas. C'est la meilleure preuve !

On peut vous retourner l'argument:si cela n'était pas dans le texte, il n'y aurait pas eu contestation! :mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes Laughing

Mais pas du tout cher Arnaud ! Les ariens c'est au IIIe siècle et le concile de Nicée c'est en 325. Mais vous êtes sûr d'avoir étudié l'histoire de l'église ? Vous me faites peur.

Zibou => Des progrès mais toujours nul !
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 18:59

Copernic a écrit:


Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Nul et progrès: n'est-ce pas antinomique?... drunken
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 06 Aoû 2007, 19:11

Intelligence fantome, et vous croyez avoir de l'esprit !
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Pour info : date de composition du Nouveau Testament
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