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 Pour info : date de composition du Nouveau Testament

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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 11:52

Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 18:55

Copernic a écrit:
Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.

80-90
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 19:15

Sur quels critères ? En 140, Justin n'en avait pas encore entendu parler.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 19:33

Zeus a écrit:
Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.

Bultmann, chrétien?...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 19:34

Zeus a écrit:
Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.

Et alors? Si même l'Institut a reconnu leurs compétences(Chaunu, Delumeau)? Je pourrais vous servir les mêmes arguments pour vos infâmes!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 19:51

Quand les chrétiens ne peuvent prouver, ils insultent.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 20:03

Zeus a écrit:
Quand les chrétiens ne peuvent prouver, ils insultent.

Quand les païens ne peuvent prouver, ils calomnient!

P.S. Une insulte est déterminée: vos infâmes ne désigne personne en particulier...
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 20:23

Zeus a écrit:
Sur quels critères ? En 140, Justin n'en avait pas encore entendu parler.

prouvez-le, en utilisant autre chose que l'argument du silence. Le fait que Calvin ne se réfère quasiment jamais à certains écrits néo-testamentaires. Doit-on en conclure que c'est parce qu'ils n'avaient pas encore été écrits en 1559?

Citation :
Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.

donc, le christianisme de certains minent leur autorité, tandis que l'incroyance ou l'agnosticisme d'autres n'invalide pas leur démarche. Relisez un epu ce que j'ai écrit plus haut sur les présupposés, et on verra.

Par ailleurs, je vous serai gré de bien vouloir nous communiquer les noms et références de publications scientifiques d'historiens récents remettant en cause l'historicité de Jésus de Nazareth. Quand je parle d'historiens je parle bien sûr de personnes qualifiées et formées et reconnues comme telles par la communauté universitaire.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 22:52

Dallaeus a écrit:
Zeus a écrit:
Sur quels critères ? En 140, Justin n'en avait pas encore entendu parler.
prouvez-le, en utilisant autre chose que l'argument du silence. Le fait que Calvin ne se réfère quasiment jamais à certains écrits néo-testamentaires. Doit-on en conclure que c'est parce qu'ils n'avaient pas encore été écrits en 1559?
Si je ne les trouve pas dans Calvin, je les trouverait sans doute chez ses prédecesseurs. Si le silence de Justin ne vous convainc pas, trouvez moi un auteur qui en ait parlé avant Irénée.

Citation :
Citation :
Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.
donc, le christianisme de certains minent leur autorité, tandis que l'incroyance ou l'agnosticisme d'autres n'invalide pas leur démarche. Relisez un epu ce que j'ai écrit plus haut sur les présupposés, et on verra.
Trouvez moi un auteur chrétien qui daigne reconnaître que les "témoignages profanes" sur Jésus sont des forgeries, pour voir.

Citation :
Par ailleurs, je vous serai gré de bien vouloir nous communiquer les noms et références de publications scientifiques d'historiens récents remettant en cause l'historicité de Jésus de Nazareth. Quand je parle d'historiens je parle bien sûr de personnes qualifiées et formées et reconnues comme telles par la communauté universitaire.
Je me fiche de l'opinion de votre communauté. Ce qui compte, c'est la qualité de l'argument en soi, quelquesoit la personne qui l'énnonce.
Ainsi c'est Carmignac qui a écrit que le "voile" du Temple était en hébreu un anagramme du "seuil" du Temple et fait la liaison avec la prophétie d'Amos. Mais il n'a pas fait le lien avec la date de la mort du Christ, ce que je n'ai pas hésité à faire par simple conséquence logique.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 22:54

saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
Quand les chrétiens ne peuvent prouver, ils insultent.

Quand les païens ne peuvent prouver, ils calomnient!
Exemple ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 23:33

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
Quand les chrétiens ne peuvent prouver, ils insultent.

Quand les païens ne peuvent prouver, ils calomnient!
Exemple ?

Lorsque vous m'avez autrefois injurié en terme de: crapule!(Goujat!)
Maintenant, lorsque vous insinuez que les chrétiens ne sont pas assez honnêtes pour être historiens crédibles!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 00:01

saint Zibou a écrit:
Lorsque vous m'avez autrefois injurié en terme de: crapule!(Goujat!)
Vous l'aviez sans doute bien mérité.

Citation :
Maintenant, lorsque vous insinuez que les chrétiens ne sont pas assez honnêtes pour être historiens crédibles!
Ceci est valable pour tous les militants : ce n'est pas au PC que vous trouverez les historiens les plus objectifs sur l'histoire de l'URSS.

Comment voulez-vous faire un exposé objectif lorsque vous éliminez d'emblée toute thèse contraire au dogme ?

Léon-Dufour écrit que "vers l'an 150, l'Eglise catholique possède tranquillement la sainte tétrade". Mais il ne va pas dire au lecteur que dix ans plus tôt Justin ne connaît aucun des canoniques et qu'Irénée est le premier à les mentionner en 180.
Ceci s'appelle un mensonge par omission.

Tresmontant écrit de son côté qu'il ne trouve aucune allusion à la destruction du Temple dans les Evangiles : c'est vraiment se moquer du monde !

On ne peut pas être juge et partie : ce principe est vieux comme le droit romain.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 01:56

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Lorsque vous m'avez autrefois injurié en terme de: crapule!(Goujat!)
Vous l'aviez sans doute bien mérité.
Code:
Comme objectivité, on a déjà vu mieux...

Citation :
Maintenant, lorsque vous insinuez que les chrétiens ne sont pas assez honnêtes pour être historiens crédibles!
Ceci est valable pour tous les militants : ce n'est pas au PC que vous trouverez les historiens les plus objectifs sur l'histoire de l'URSS.

Comment voulez-vous faire un exposé objectif lorsque vous éliminez d'emblée toute thèse contraire au dogme ?

Léon-Dufour écrit que "vers l'an 150, l'Eglise catholique possède tranquillement la sainte tétrade". Mais il ne va pas dire au lecteur que dix ans plus tôt Justin ne connaît aucun des canoniques et qu'Irénée est le premier à les mentionner en 180.
Ceci s'appelle un mensonge par omission.

Tresmontant écrit de son côté qu'il ne trouve aucune allusion à la destruction du Temple dans les Evangiles : c'est vraiment se moquer du monde !

On ne peut pas être juge et partie : ce principe est vieux comme le droit romain.

Eh bien: appliquez-vous le vous-même et quittez ce forum! Car, on est pour ou contre le Christ, il n'y a pas de demi-mesure. Car, on ne peut être fou ou sain d'esprit à la fois, sans être schizophrène. Aussi, votre présence sur ce forum insinue de sérieux doutes...:mdr:
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sebangel



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 02:11

vade retro satana, vous tous pensez detenir la verite mais vous n etes encore que des enfants se disputant un jouet. pour ou contre...mais vous n avez toujours pas compris que c cela qui vous divisent tous????
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 02:25

saint Zibou a écrit:
Eh bien: appliquez-vous le vous-même et quittez ce forum! Car, on est pour ou contre le Christ, il n'y a pas de demi-mesure. Car, on ne peut être fou ou sain d'esprit à la fois, sans être schizophrène. Aussi, votre présence sur ce forum insinue de sérieux doutes...:mdr:
Dans mes interventions, je me prononce rarement sur la valeur de la doctrine.

Mais quand on voit ce que votre religion fait de vous, on peut difficilement y adhérer.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 02:30

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Eh bien: appliquez-vous le vous-même et quittez ce forum! Car, on est pour ou contre le Christ, il n'y a pas de demi-mesure. Car, on ne peut être fou ou sain d'esprit à la fois, sans être schizophrène. Aussi, votre présence sur ce forum insinue de sérieux doutes...:mdr:
Dans mes interventions, je me prononce rarement sur la valeur de la doctrine.

Mais quand on voit ce que votre religion fait de vous, on peut difficilement y adhérer.

L'Église n'a pas besoin de vous, vous savez...
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sebangel



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 02:31

personne n a a adherer a koi ke ce soit!!!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 02:38

saint Zibou a écrit:
L'Église n'a pas besoin de vous, vous savez...

Confidence pour confidence, je n'ai pas besoin d'elle.

Et ceux qui en ont besoin sont de moins en moins nombreux.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 02:42

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'Église n'a pas besoin de vous, vous savez...

Confidence pour confidence, je n'ai pas besoin d'elle.

Et ceux qui en ont besoin sont de moins en moins nombreux.

je l espere...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 05:07

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'Église n'a pas besoin de vous, vous savez...

Confidence pour confidence, je n'ai pas besoin d'elle.

Et ceux qui en ont besoin sont de moins en moins nombreux.

Alors, pourquoi fréquentez-vous ce forum?

L'Église se moque des impies!
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 05:44

saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'Église n'a pas besoin de vous, vous savez...

Confidence pour confidence, je n'ai pas besoin d'elle.

Et ceux qui en ont besoin sont de moins en moins nombreux.

Alors, pourquoi fréquentez-vous ce forum?

L'Église se moque des impies!
----------

Zibou, un impie était un juif non croyant ou rebelle.

Relis l'ancien testament et le nouveau, et tu constatera cela assez facilement.

Zeus n'est pas un impie. Il n'est qu'un moqueur qui s'ennuie à mourir.


Tancrède
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 05:53

Tancrède a écrit:
saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'Église n'a pas besoin de vous, vous savez...

Confidence pour confidence, je n'ai pas besoin d'elle.

Et ceux qui en ont besoin sont de moins en moins nombreux.

Alors, pourquoi fréquentez-vous ce forum?

L'Église se moque des impies!
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Zibou, un impie était un juif non croyant ou rebelle.

Relis l'ancien testament et le nouveau, et tu constatera cela assez facilement.

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Tancrède

Un moqueur est un impie:Ps.I!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 05:54

Tancrède a écrit:
saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
L'Église n'a pas besoin de vous, vous savez...

Confidence pour confidence, je n'ai pas besoin d'elle.

Et ceux qui en ont besoin sont de moins en moins nombreux.

Alors, pourquoi fréquentez-vous ce forum?

L'Église se moque des impies!
----------

Zibou, un impie était un juif non croyant ou rebelle.

Relis l'ancien testament et le nouveau, et tu constatera cela assez facilement.

Zeus n'est pas un impie. Il n'est qu'un moqueur qui s'ennuie à mourir.


Tancrède

J-C est venu depuis et tout incrédule est un impie!
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 06:33

------------

Un moqueur est un impie:Ps.I!

Effectivement, mais le psaume parle d'un moqueur juif
---------------------------------------------------------------------

J-C est venu depuis et tout incrédule est un impie!

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Incrédule ou pas, Christ a racheté toute l'humanité

Adam l'avait condamné, Christ, le second Adam l'a racheté.

L'incrédule a ses raisons de douter. Les juifs en avaient pas.

40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
41 Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste.

Les paiens, le monde entier a raison de ne pas croire. Même Thomas était incrédule, mais il a vu.......

Qu'est-ce que les paiens voient ???????????

Réfléchissez bien mon cher ami

Tancrède
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 06:49

Tancrède a écrit:
------------

Un moqueur est un impie:Ps.I!

Effectivement, mais le psaume parle d'un moqueur juif

Code:
Les psaumes s'appliquent en milieu chrétien(Lc.24/27,44)
---------------------------------------------------------------------

J-C est venu depuis et tout incrédule est un impie!

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Incrédule ou pas, Christ a racheté toute l'humanité

Adam l'avait condamné, Christ, le second Adam l'a racheté.

L'incrédule a ses raisons de douter. Les juifs en avaient pas.

40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
41 Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste.

Les paiens, le monde entier a raison de ne pas croire. Même Thomas était incrédule, mais il a vu.......

Qu'est-ce que les paiens voient ???????????

Code:
La Sainteté de l'Église qu'ils refusent(Eph5/25-27)!

Réfléchissez bien mon cher ami

Tancrède
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 07:15

saint Zibou a écrit:
Tancrède a écrit:
------------

Un moqueur est un impie:Ps.I!

Effectivement, mais le psaume parle d'un moqueur juif

Code:
Les psaumes s'appliquent en milieu chrétien(Lc.24/27,44)
---------------------------------------------------------------------

J-C est venu depuis et tout incrédule est un impie!

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Incrédule ou pas, Christ a racheté toute l'humanité

Adam l'avait condamné, Christ, le second Adam l'a racheté.

L'incrédule a ses raisons de douter. Les juifs en avaient pas.

40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent: Nous aussi, sommes-nous aveugles?
41 Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste.

Les paiens, le monde entier a raison de ne pas croire. Même Thomas était incrédule, mais il a vu.......

Qu'est-ce que les paiens voient ???????????

Code:
La Sainteté de l'Église qu'ils refusent(Eph5/25-27)!

Réfléchissez bien mon cher ami

Tancrède
--------


Tout ce récit de la réssurection et de Thomas ce passait dans l'univers juive. Chrétienne certes, mais juive.

La sainteté de l'église, quelle sainteté ?

L'église du premier siècle était pratiquement irréprochable comparé aux organisations soient disant spirituelles depuis 1900 années environs.

Aux premier siècle, les paiens croyaient parce qu'ils y avaient de grands miracles, les dons des langues, des miracles......
Cela était absolument nécessaire pour que les paiens et les juifs croient.

Une sainteté n'est ni plus ni moins que de la bienséance. Et les juifs, les Apaches, les Africains en sont tous capables.


Tancrède
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 08:08

Tancrède a écrit:



Tout ce récit de la réssurection et de Thomas ce passait dans l'univers juive. Chrétienne certes, mais juive.
Code:
Le N.T. est chrétien: un point, c'est tout!

La sainteté de l'église, quelle sainteté ?

L'église du premier siècle était pratiquement irréprochable comparé aux organisations soient disant spirituelles depuis 1900 années environs.
Code:
La Sainteté de l'Église est irréprochable et inégalable:Qui accusera les Élus de Dieu(Rom8/28-39)?
Aux premier siècle, les paiens croyaient parce qu'ils y avaient de grands miracles, les dons des langues, des miracles......
Cela était absolument nécessaire pour que les paiens et les juifs croient.

Une sainteté n'est ni plus ni moins que de la bienséance. Et les juifs, les Apaches, les Africains en sont tous capables.


Tancrède
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 09:21

Pour revenir aux Actes des Apotres attribué à Luc, il est tout de même étonnant que Marcion qui n'utilisait que l'évangile de Luc et les épitres de Paul, ne connaisse absolument pas cet écrit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 11:14

lagaillette a écrit:
Copernic a écrit:
Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.

80-90

Cher Lagaillette, cher Copernic,

Il n'y a que des argument d'autorité dans ces domaines. C'est impossible autrement.

Ce seront soit des autorités anciennes (les traditions orales puis écrites du début de l'Eglise)

Soit l'autorité d'exégètes modernes.

Tout indique que les Actes des Apôtres ne connaissent pas encore la mort de Paul à Rome. Ce qui indique que Luc a écrit avant l'incendie de Rome sous Néron.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 11:21

Quand c'est les apologistes, ils sont plus proches des évènements.

Et quand ils affirment certaines choses qui rentrent en contradiction avec le Credo postérieur vous deniez leur autorité.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Tout indique que les Actes des Apôtres ne connaissent pas encore la mort de Paul à Rome. Ce qui indique que Luc a écrit avant l'incendie de Rome sous Néron.

L'argument est très mauvais. Alexandre DUMAS publie en 1844 les Trois Mousquetaires. Ce roman ignore la Révolution française et donc est écrit avant 1789 ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 11:39

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Tout indique que les Actes des Apôtres ne connaissent pas encore la mort de Paul à Rome. Ce qui indique que Luc a écrit avant l'incendie de Rome sous Néron.

L'argument est très mauvais. Alexandre DUMAS publie en 1844 les Trois Mousquetaires. Ce roman ignore la Révolution française et donc est écrit avant 1789 ?

L'argument est peut-être mauvais.

Mais il n'est pas plus mauvais qu'un autre.

C'est le propre de l'histoire lorsqu'elle ne dispose pas d'assez de sources écrites ou archéologiques.

Donc, cessez de débattre sur ce thème. Ce n'est pas parce que vous aller dire avec autorité votre propre hypothèse qu'elle sera davantage vraie.

_________________
Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 11:43

Pour revenir aux Actes des Apotres, il es tout de même étonnant qu'à la fin du 4e siècle, les Constitutions Apostolique (attribué à Clément d'Alexandrie) listent les livres canoniques et parlent étrangement a propos des Actes des Apotres

Constitutions Apostolique 8.47.85b:

Citation :
Ημετερα δε, τουτ εστι της καινης διαθηκης, ευαγγελια μεν τεσσαρα, ως και εν τοις προλαβουσιν ειπομεν, Ματθαιου, Μαρκου, Λουκα, Ιωαννου, Παυλου επιστολαι δεκατεσσαρες, Ιακωβου μια, Ιωαννου τρεις, Ιουδα μια, Πετρου δυο, Κλημεντος δυο, και αι διαταγαι υμιν τοις επισκοποις δι εμου Κλημεντος εν οκτω βιβλιοις προσπεφωνημεναι, ας ου χρη δημοσιευειν επι παντων δια τα εν αυταις μυστικα, και αι πραξεις ημων των αποστολων

Mais nos livres, c’est cela, ceux du Nouveau Testament, sont les quatres évanglies, comme nous l’avons dit précedemment de Matthieu, Marc, Luc et Jean, les quatorzes épitres de Paul, une de Jacques, trois de Jean, deux de Pierre, deux de Clément et les constitutions dédié à vous les évèques, Clément en 8 livres, qui n’étaient pas nécessaires de publier auparavant suivant tous les mystères innérants, et les ACTES DE NOUS , LES APOTRES

L'auteur reconnait la création tardive de ce livre.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 11:44

j'ai un aveu à vous faire, c'est moi qui ai écrit le nouveau testament What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 11:55

ACTES DE NOUS, LES APOTRES.

C'est le titre du livre, d'après saint Clément. Cela ne veut pas dire qu'il s'en estime l'un des rédacteurs.

Prenez "Mein Kampf": Mussolini le cite par son titre "Mon combat". Cela ne veux pas dire que Mussolini l'a écrit.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 12:54

Si Clément s'identifie aux Apotres du 1er siècle et dans les débats qui y sont reportés, nous sommes en présence d'un homme d'une longévité extrèmement longue (Clément vers 200) Actes soi-disants rapportants des évenements d'avant 70.

Autre problème pour les Actes. Le débat porte sur l'observance de la Loi à la lettre prêt ou pas. On peut y voir plusieurs courants contestataires sur le sujet. Paul est opposé à Pierre.
Mais la décision est prise. Les chrétiens ne sont plus obligés de suivre la loi

15.28
Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire,
15.29
savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

La décision du premier Concile amène à dire que la Loi mosaïque est caduque et seul quelques préceptes doivent être gardés.

Date de composition : 80-90

Mais alors pourquoi l'évangile de Matthieu écrivant au même moment (suivant les dates officielles) rappelle TOUT le contraire ?

Matthieu 5: 18

car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.
19 Quiconque donc aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous dis que, si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.


Nous avons là 2 courants divisés.
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 20:04

Citation :
Trouvez moi un auteur chrétien qui daigne reconnaître que les "témoignages profanes" sur Jésus sont des forgeries, pour voir.

dites-moi d'abord ce que vous désignez par témoignage profane.

Citation :

Je me fiche de l'opinion de votre communauté.


navré, très cher, je comprends qu'ils soit gênant pour vous de devoir vous plier aux normes de la méthodologie historique, mais c'est un sine qua non pour la reconnaissance d'un point de vue. Le reste, ce n'est que du Da Vinci Code sans le succès commercial...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 23:03

Dallaeus a écrit:
Citation :
Trouvez moi un auteur chrétien qui daigne reconnaître que les "témoignages profanes" sur Jésus sont des forgeries, pour voir.
dites-moi d'abord ce que vous désignez par témoignage profane.
Les Josèphe, Pline, Tacite, et cie, sans cesse exhibés comme preuves quoique leur fausseté ait été démontrée depuis des lustres.

Citation :
Citation :
Je me fiche de l'opinion de votre communauté.

navré, très cher, je comprends qu'ils soit gênant pour vous de devoir vous plier aux normes de la méthodologie historique, mais c'est un sine qua non pour la reconnaissance d'un point de vue. Le reste, ce n'est que du Da Vinci Code sans le succès commercial...
Puisque vous prétendez que ces gens ont des arguments irréfutables, lisez-les et servez-vous en ici. Nous verrons bien alors ce qu'ils valent vraiment.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mer 25 Juil 2007, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Tout indique que les Actes des Apôtres ne connaissent pas encore la mort de Paul à Rome. Ce qui indique que Luc a écrit avant l'incendie de Rome sous Néron.
L'argument est très mauvais. Alexandre DUMAS publie en 1844 les Trois Mousquetaires. Ce roman ignore la Révolution française et donc est écrit avant 1789 ?
L'argument est peut-être mauvais.

Mais il n'est pas plus mauvais qu'un autre.

C'est le propre de l'histoire lorsqu'elle ne dispose pas d'assez de sources écrites ou archéologiques.

Donc, cessez de débattre sur ce thème. Ce n'est pas parce que vous aller dire avec autorité votre propre hypothèse qu'elle sera davantage vraie.
Dites nous plutôt qui avant Eusèbe de Césarée fait mourir Paul à Rome sous Néron.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 07:40

Zeus a écrit:

dites-moi d'abord ce que vous désignez par témoignage profane.
Les Josèphe, Pline, Tacite, et cie, sans cesse exhibés comme preuves quoique leur fausseté ait été démontrée depuis des lustres.[/quote]

Démontré au XIX° siècle, à la grande époque d'Ernest Renan et de la théorie, aujourd'hui rejettée par tout historien sérieux: "Jésus n'a jamais existé".

Ces démonstrations n'engagent que leurs auteurs, comme toujours.


Citation :
Dites nous plutôt qui avant Eusèbe de Césarée fait mourir Paul à Rome sous Néron.

Au plan historique, il n'y a pas assez de documentation. Pourtant, il semble qu'Eusèbe ne fasse que rapporter par écrit une tradition orale et écrite universelle qui se racontait dans l'Eglise des premiers siècles.

La tombe de Pierre a sans doute même été retrouvée sur la colline du Vatican lors des fouilles sous Pie XII. En tout cas, il y avait un squelette d'homme de 60 ans juste au centre de la basilique.

Et ce n'est pas parce que l'histoire est une science fragile que vous devez tout nier. Il vous suffit de rester hypothétique.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Démontré au XIX° siècle, à la grande époque d'Ernest Renan et de la théorie, aujourd'hui rejettée par tout historien sérieux: "Jésus n'a jamais existé".

Ces démonstrations n'engagent que leurs auteurs, comme toujours.

ça peut se retourner contre vous cette dernière phrase, mon cher Arnaud.

Le point est le suivant : Jésus n'a pas besoin d'avoir existé pour que les évangiles soient écrits


Dernière édition par le Jeu 26 Juil 2007, 10:44, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 10:40

J'espère que tu vas avoir des vacances , Copernic ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 11:01

Copernic a écrit:

Le point est le suivant : Jésus n'a pas besoin d'avoir existé pour que les évangiles soient écrits

Au contraire: sans existence historique, pas de résurrection, pas de Foi(ICor.15)!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 11:09

ça c'est votre problème Zibou.

Comme ça vous embête personnellement, vous niez cette possibilité.

On touche le coeur du problème finalement.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 11:13

Copernic a écrit:
ça c'est votre problème Zibou.

Comme ça vous embête personnellement, vous niez cette possibilité.

On touche le coeur du problème finalement.

Ça ne m'embête pas. Je dis seulement que: sans l'historicité de J-C, les Évangiles sont caducs.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:06

Mais Paul croit à l'existence de tous les dieux (1 Co 8.5).

Et si le Christ est pour lui historique, Osiris l'est aussi.

Il est donc plus cohérent que vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:09

Copernic a écrit:


Comme ça vous embête personnellement, vous niez cette possibilité.

On touche le coeur du problème finalement.

Bon d'accord Copernicou, Jésus n'a pas existé, ni d'ailleurs le mythe solaire de Napoléon. clown

C'est vrai: Etes vous sûr à 100% que Napoléon a existé?

La preuve:


Citation :


COMME QUOI
NAPOLÉON
N'A JAMAIS EXISTÉ
ou
GRAND ERRATUM
SOURCE D UN NOMBRE INFINI D'ERRATA

à noter dans l'histoire du XIXe siècle

PAR

M. J.-B. PÉRES, A. O. A. M.

Bibliothécaire de la ville d'Agen.


------


Publié pour la première fois en 1827




Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n'a pas même existé. Ce n'est qu'un personnage allégorique. C'est le soleil personnifié; et notre assertion sera prouvée si nous faisons voir que tout ce qu'on publie de Napoléon-le-Grand est emprunté du grand astre.

Voyons donc sommairement ce qu'on nous dit de cet homme merveilleux.

On nous dit:

Qu'il s'appelait Napoléon Bonaparte;

Qu'il était né dans une île de la Méditerranée;

Que sa mère se nommait Letitia;

Qu'il avait trois soeurs et quatre frères, dont trois furent rois;

Qu'il eut deux femmes, dont une lui donna un fils;

Qu'il mit fin à une grande révolution;

Qu'il avait sous lui seize maréchaux de son empire, dont douze étaient en activité de service;

Qu'il triompha dans le Midi, et qu'il succomba dans le Nord

Qu'enfin, après un règne de douze ans, qu'il avait commencé en venant de l'Orient, il s'en alla disparaître dans les mers occidentales.

Reste donc à savoir si ces différentes particularités sont empruntées du soleil, et nous espérons que quiconque lira cet écrit en sera convaincu.

Et d'abord, tout le monde sait que le soleil est nommé Apollon par les poètes; or la différence entre Apollon et Napoléon n'est pas grande, et elle paraîtra encore bien moindre si on remonte à la signification de ces noms ou à leur origine.

Il est constant que le mot Apollon signifie exterminateur: et il parait que ce nom fut donné au soleil par les Grecs, à cause du mal qu'il leur fit devant Troie où une partie de leur armée périt par les chaleurs excessives et par la contagion qui en résulta, lors de l'outrage fait par Agamemnon à Chrysès, prêtre du Soleil, comme on le voit au commencement de l'Iliade d'Homère; et la brillante imagination des poètes grecs transforma les rayons de l'astre en flèches enflammées que le dieu irrité lançait de toutes parts, et qui auraient tout exterminé si, pour apaiser sa colère, on n'eût rendu la liberté à Chryséis, fille du sacrificateur Chrysès.

C'est vraisemblablement alors et pour cette raison que le soleil fut nommé Apollon. Mais, quelle que soit la circonstance ou la cause gui a fait donner à cet astre un tel nom, il est certain qu'il veut dire exterminateur.

Or Apollon est le même mot qu'Apoléon. Ils dérivent de Apollyô, ou Apoléô, deux verbes grecs qui n'en font qu'un, et qui signifient perdre, tuer, exterminer. De sorte que, si le prétendu héros de notre siècle s'appelait Apoléon, il aurait le même nom que le soleil et il remplirait d'ailleurs toute la signification de ce nom; car on nous le dépeint comme le plus grand exterminateur d'hommes qui ait jamais existé. Mais ce personnage est nommé Napoléon et conséquemment il y a dans son nom une lettre initiale qui n'est pas dans le nom du soleil. Oui. il y a une lettre de plus, et même une syllabe; car, suivant les inscriptions qu'on a gravées de toutes parts dans la capitale, le vrai nom de ce prétendu héros était Néapoléon ou Néapolion. C'est ce que l'on voit notamment sur la colonne de la place Vendôme.

Or, cette syllabe de plus n'y met aucune différence. Cette syllabe est grecque, sans doute, comme le reste du nom, et, en grec, né, ou nai , est une des plus grandes affirmations, que nous pouvons rendre par le mot véritablement. D'où il suit que Napoléon signifie: véritable exterminateur, véritable Apollon. C'est donc véritablement le soleil.

Mais que dire de son autre nom? Quel rapport le mot Bonaparte peut-il avoir avec l'astre du jour ? On ne le voit point d'abord; mais on comprend au moins que, comme bona parte signifie bonne partie, il s'agit sans doute là de quelque chose qui a deux parties l'une bonne et l'autre mauvaise; de quelque chose qui, en outre, se rapporte au soleil Napoléon. Or rien ne se rapporte plus directement au soleil que les effets de sa révolution diurne, et ces effets sont le jour et la nuit, la lumière et les ténèbres, la lumière que sa présence produit, et les ténèbres qui prévalent dans son absence; c'est une allégorie empruntée des Perses. C'est l'empire d'Oromaze et celui d'Arimane, l'empire de la lumière et des ténèbres, l'empire des bons et des mauvais génies. Et c'est à ces derniers c'est aux génies du mal et des ténèbres que l'on dévouait autrefois par cette expression imprécatoire: Abi in malam partem. Et si par mala parte on entendait les ténèbres, nul doute que par bona parte on ne doive entendre la lumière; c'est le jour, par opposition à la nuit. Ainsi on ne saurait douter que ce nom n'ait des rapports avec le soleil, surtout quand on le voit assorti avec Napoléon, qui est le soleil lui-même, comme nous venons de le prouver.



2° Apollon, suivant la mythologie grecque, était né dans une île de la Méditerranée (dans l'île de Délos) aussi a-t-on fait naître Napoléon dans une île de la Méditerranée, et de préférence on a choisi la Corse parce que la situation de la Corse relativement à la France, où on a voulu le faire régner, est la plus conforme à la situation de Délos relativement à la Grèce, où Apollon avait ses temples principaux et ses oracles.

Pausanias, il est vrai, donne à Apollon le titre de divinité égyptienne; mais, pour être divinité égyptienne, il n'était pas nécessaire qu'il fût né en Égypte il suffisait qu'il y fût regardé comme un dieu, et c'est ce que Pausanias a voulu nous dire; il a voulu nous dire que les Égyptiens l'adoraient, et cela encore établit un rapport de plus entre Napoléon et le soleil; car on dit qu'en Égypte Napoléon fut regardé comme revêtu d'un caractère surnaturel, comme l'ami de Mahomet, et qu'il y reçut des hommages qui tenaient de l'adoration.



3° On prétend que sa mère se nommait Letitia. Mais sous le nom de Letitia, qui veut dire la joie, on a voulu désigner l'aurore, dont la lumière naissante répand la joie dans toute la nature; l'aurore qui enfante au monde le soleil, comme disent les poètes, en lui ouvrant, avec ses doigts de rose, les portes de I Orient.

Encore est-il bien remarquable que, suivant la mythologie grecque, la mère d'Apollon s'appelait Leto, ou Lètô. Mais si de Leto les Romains firent Latone, mère d'Apollon, on a mieux aimé, dans notre siècle, en faire Letitia, parce que loetitia est le substantif du verbe loetor ou de l'inusité loeto qui voulait dire inspirer la joie.

Il est donc certain que cette Letitia est prise. comme son fils, dans la mythologie grecque.



4° D'après ce qu'on en raconte, ce fils de Letitia avait trois soeurs, et il est indubitable que ces trois soeurs sont les trois Grâces, qui, avec les Muses, leurs compagnes faisaient l'ornement et les charmes de la cour d'Apollon, leur frère.



5° On dit que ce moderne Apollon avait quatre frères. Or, ces quatre frères sont les quatre saisons de l'année, comme nous allons le prouver. Mais d'abord qu'on ne s'effarouche point en voyant les saisons représentées par des hommes plutôt que par des femmes. Cela ne doit pas même paraître nouveau, car, en français, des quatre saisons de l'année une seule est féminine, c'est l'automne, et encore nos grammairiens sont peu d'accord à cet égard. Mais en latin autumnus n'est pas plus féminin que les trois autres saisons, ainsi, point de difficulté là-dessus. Les quatre frères de Napoléon peuvent représenter les quatre saisons de l'année; et ce qui suit va prouver qu'ils les représentent réellement.

Des quatre frères de Napoléon, trois, dit-on, furent rois, et ces trois rois sont le Printemps, qui règne sur les fleurs; l'Été, qui règne sur les moissons; et l'Automne, qui règne sur les fruits. Et comme ces trois saisons tiennent tout de la puissante influence du soleil, on nous dit que les trois frères de Napoléon tenaient de lui leur royauté et ne régnaient que par lui. Et quand on ajoute que, des quatre frères de Napoléon, il y en eut un qui ne fut point roi, c'est que des quatre saisons de l'année, il en est une qui ne règne sur rien: c'est l'Hiver.

Mais si, pour infirmer notre parallèle, on prétendait que l'hiver n'est pas sans empire, et qu'on voulût lui attribuer la triste principauté des neiges et des frimas, qui, dans cette fâcheuse saison, blanchissent nos campagnes, notre réponse serait toute prête; c'est, dirions-nous, ce qu'on a voulu nous indiquer par la vaine et ridicule principauté dont on prétend que ce frère de Napoléon a été revêtu après la décadence de toute sa famille, principauté qu'on a attachée au village de Canino, de préférence à tout autre, parce que canine vient de cani, qui veut dire les cheveux blancs de la froide vieillesse, ce qui rappelle l'hiver. Car, aux yeux des poètes, les forêts qui couronnent nos coteaux en sont la chevelure, et quand l'hiver les couvre de ses frimas, ce sont les cheveux blancs de la nature défaillante, dans la vieillesse de l'année:

Cum gelidus crescit canis in montibus humor.

Ainsi, le prétendu prince de Canino n'est que l'hiver personnifié; l'hiver qui commence quand il ne reste plus rien des trois belles saisons, et que le soleil est dans le plus grand éloignement de nos contrées envahies par les fougueux enfants du Nord, nom que les poètes donnent aux vents qui, venant de ces contrées, décolorent nos campagnes et les couvrent d'une odieuse blancheur; ce qui a fourni le sujet de la fabuleuse invasion des peuples du Nord dans la France, où ils auraient fait disparaître un drapeau de diverses couleurs, dont elle était embellie, pour y substituer un drapeau blanc qui l'aurait couverte tout entière, après l'éloignement du fabuleux Napoléon. Mais il serait inutile de répéter que ce n'est qu'un emblème des frimas que les vents du Nord nous apportent durant l'hiver, à la place des aimables couleurs que le soleil maintenait dans nos contrées, avant que par son déclin il se fût éloigné de nous; toutes choses dont il est facile de voir l'analogie avec les fables ingénieuses que l'on a imaginées dans notre siècle.



6° Selon les mêmes fables, Napoléon eut deux femmes; aussi en avait-on attribué deux au soleil. Ces deux femmes du soleil étaient la Lune et la Terre: la Lune, selon les Grecs (c'est Plutarque qui l'atteste), et la Terre, selon les Égyptiens; avec cette différence bien remarquable que, de l'une (c'est-à-dire de la Lune), le Soleil n'eut point de postérité, et que de l'autre il eut un fils, un fils unique; c'est le petit Horus, fils d'Osiris et d'Isis, c'est-à-dire du Soleil et de la Terre, comme on le voit dans l'Histoire du ciel, T. 1, page 61 et suivantes. C'est une allégorie égyptienne, dans laquelle le petit Horus, né de la terre fécondée par le soleil, représente les fruits de l'agriculture; et précisément on a placé la naissance du prétendu fils de Napoléon au 20 mars, à l'équinoxe du printemps, parce que c'est au printemps que les productions de l'agriculture prennent leur grand développement.



7° On dit que Napoléon mit fin à un fléau dévastateur qui terrorisait toute la France, et qu'on nomma l'hydre de la Révolution. Or, une hydre est un serpent, et peu importe l'espèce, surtout quand il s'agit d'une fable. C'est le serpent Python, reptile énorme qui était pour la Grèce l'objet d'une extrême terreur, qu'Apollon dissipa en tuant ce monstre, ce qui fut son premier exploit; et c'est pour cela qu'on nous dit que Napoléon commença son règne en étouffant la révolution française, aussi chimérique que tout le reste; car on voit bien que révolution est emprunté du mot latin revolutus, qui signale un serpent enroulé sur lui- même. C'est Python, et rien de plus.




Il est donc prouvé que le prétendu héros de notre siècle n'est qu'un personnage allégorique dont tous les attributs sont empruntés du soleil. Et par conséquent Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n'a pas même existé, et l'erreur où tant de gens ont donné tête baissée vient d'un quiproquo, c'est qu'ils ont pris la mythologie du XIXe siècle pour une histoire.




P. S. -- Nous aurions encore pu invoquer, à l'appui de notre thèse, un grand nombre d'ordonnances royales dont les dates certaines sont évidemment contradictoires au règne du prétendu Napoléon; mais nous avons eu nos motifs pour n'en pas faire usage.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:23

Ah aha ha, Napoléon !

Zeus a écrit:
Mais Paul croit à l'existence de tous les dieux (1 Co 8.5)
et il précise qu'en dehors de Dieu le Père, les autres sont prétendus.

Dis-moi, Zeus, toutes ces dates, je ne m'y retrouve plus : tu dis que les événement que Paul a vécu se sont passés après 70, ce qui explique que Paul interprête la chute du Temple comme la fin du monde, c'est ça ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:30

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ah aha ha, Napoléon !
Zeus a écrit:
Mais Paul croit à l'existence de tous les dieux (1 Co 8.5)
et il précise qu'en dehors de Dieu le Père, les autres sont prétendus.
Négatif :
    Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,


Citation :
Dis-moi, Zeus, toutes ces dates, je ne m'y retrouve plus : tu dis que les événement que Paul a vécu se sont passés après 70, ce qui explique que Paul interprête la chute du Temple comme la fin du monde, c'est ça ?
C'est cela.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
dites-moi d'abord ce que vous désignez par témoignage profane.
Les Josèphe, Pline, Tacite, et cie, sans cesse exhibés comme preuves quoique leur fausseté ait été démontrée depuis des lustres.
Démontré au XIX° siècle, à la grande époque d'Ernest Renan et de la théorie, aujourd'hui rejettée par tout historien sérieux: "Jésus n'a jamais existé".
Vous faites erreur : Renan est un évhémériste. Il a voulu décrire un Jésus ressemblant aux romantiques de son époque. Il s'est insvirée entre d'autres d'une vie de Saint François d'Assise parue quelques années plus tôt. Ce n'est sûrement pas lui qui aurait contesté les prétendus témoignages profanes.

Citation :
Ces démonstrations n'engagent que leurs auteurs, comme toujours.
Elles ont une valeur en soi. La mienne s'appuie sur la date d'apparition de ces textes et vous n'avez pas démontré l'existence de dates antérieures.

Citation :
Citation :
Dites nous plutôt qui avant Eusèbe de Césarée fait mourir Paul à Rome sous Néron.
Au plan historique, il n'y a pas assez de documentation. Pourtant, il semble qu'Eusèbe ne fasse que rapporter par écrit une tradition orale et écrite universelle qui se racontait dans l'Eglise des premiers siècles.
L'Epître de Clément aux Corinthiens dit (V.3-7) : « Oui, regardons les saints Apôtres :
Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
C 'est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante.
Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience. »

Cet évêque romain ne dit nullement que ces deux-là sont morts à Rome et ne sait même pas à quelles autorités ils ont eu affaire.

Et si vous interprétez la « jalousie » comme celle de Simon le mage, il va falloir décréter authentiques les Actes de Pierre et de Simon où l’on voit Simon voler dans les airs et Pierre prier charitablement le Seigneur pour que Simon chute et se tue.

Citation :
La tombe de Pierre a sans doute même été retrouvée sur la colline du Vatican lors des fouilles sous Pie XII. En tout cas, il y avait un squelette d'homme de 60 ans juste au centre de la basilique.
http://www.euaggelion2414.com/cpierretombfr.htm
C’est une affirmation papiste. Beaucoup de chrétiens ne sont pas d’accord, cardinaux y compris : « Un guide de Rome publié en 1991 et édité par Paul Poupard, cardinal catholique, dit que "les ossements humains qui ont été retrouvés sous les fondations du Mur rouge, n'ont, à l'examen scientifique, révélé aucun rapport avec l'apôtre Pierre". Curieusement, dans l'édition suivante (un peu plus tard en 1991), cette phrase a été supprimée, et un nouveau chapitre intitulé "Pierre à Saint-Pierre: une certitude", a été ajouté. »


Citation :
Et ce n'est pas parce que l'histoire est une science fragile que vous devez tout nier. Il vous suffit de rester hypothétique.
Je vous ferais remarquez que vous ne tenez pas l’historicité de Jésus pour une simple hypothèse…
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:


Comme ça vous embête personnellement, vous niez cette possibilité.

On touche le coeur du problème finalement.

Bon d'accord Copernicou, Jésus n'a pas existé, ni d'ailleurs le mythe solaire de Napoléon. clown
Vous vous plantez dans les négations.

Quant à ce texte, il caricature le système de Dupuis.

Dupuis a systématisé une thèse qui ne s'applique qu’à certains mythes.

Mais c’était une tare assez répandue en son temps, et même après lui, de vouloir expliquer toutes les civilisations à partir d’une seule idée : voyez Rousseau, Marx, Freud, Frazer, et leurs émules.

Et ce n’est pas parce qu’une exégèse solaire appliquée à Guillaume Tell donnerait un résultat ridicule que cela fait de Guillaume Tell un personnage historique.

De plus, personne ici n'explique Jésus par une exégèse solaire.

Cependant, le matériau qui a servi à fabriquer le NT, c'est-à-dire l’AT, contient des traits astrologiques. Par exemple, si Jésus marche sur les eaux, c’est parce qu’il est Dieu, et que Dieu est le seul à pouvoir faire cela, selon Job. Mais pourquoi le dieu de Job peut-il marcher sur les eaux ? Peut être bien parce qu’il est un ancien dieu solaire et que cette marche sur les eaux est le reflet du soleil à la surface des eaux, comme le suggère Dupuis pour son Jésus solaire.

Nous lisons chez le même Job (38.4-7) :
Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Cette phrase contient une particularité de la poésie hébraïque qui est la répétition prosodique, où l'on dit deux fois la même chose avec des synonymes.

Exemple en Genèse (4.23) :
J'ai tué un homme pour une blessure,
Et un enfant pour une meurtrissure.

Caïn n’a tué qu’une personne : l’homme et l’enfant sont le même sujet.

Donc ces étoiles joyeuses et ces fils de Dieu tout aussi joyeux sont les mêmes individus.
Nous avons là une trace de culte des astres si décrié plus tard par les yahvistes.

(Notons qu’en hébreu les étoiles sont du genre masculin, de même que la lune, et le soleil est de genre variable. Donc Yavhé a plus de chances d’avoir été la lune que le soleil, ce qui permet en sus de contempler ses fils à ses côtés)

Autre trace d’astrologie chez Jacob qui a douze fils à chacun desquels est attribué un animal totémique (Gn 49). Le fait que les animaux ne soient pas exactement ceux de l’astrologie babylonienne ne suffit pas à écarter cette corrélation.

Il est évident que les douze apôtres de Jésus sont en relation avec les douze fils de Jacob.
Beaucoup ont les mêmes noms et on trouve même Judas dans le rôle du traître dans les deux Testaments.

Donc Dupuis ne fait l’erreur que d’attribuer directement aux Evangiles des matériaux qui étaient en fait dans la matrice d’où les Evangiles ont été tirés et qui donnent quelques reflets astrologiques à ceux-ci.

Prenons parallèlement le cas de Dubourg qui a noyé un tas d’intuitions géniales dans un style bordélique. Il découvre que « Messie » et « Galilée » ont été mis en relation pour des raisons de guématrie et en déduit que ce sont les Evangélistes qui ont fait cette relation. Or cette relation existe déjà dans la prophétie d’Isaïe. Donc il est plutôt probable que c’est Isaïe qui a fait ce calcul, les Evangélistes s’étant contenté d’appliquer le résultat à la biographie de Jésus.

Cette remise en ordre faite, votre Jésus n’en sort pas plus historique.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 12:42

Zeus, merci de me répondre "c'est cela", mais ma lanterne n'est pas encore éclairée. Les événements des Actes se seraient passés quand ? le délai entre ce événements et leur rédaction est-il long ? au lieu que j'aille rechercher ce que tu as déjà expliqué dans tes précédents messages, peux-tu me faire un exposé rapides de la chronologie qui explique que Paul vit à la fin des temps ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 26 Juil 2007, 14:39

Ezéchiel écrit que les sacrifices du Temple sont éternels.
Or Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Pour qu'il le sache, pour que personne ne le conteste au point qu'il n'y ait nulle part de le NT une réfutation de cette contestation, il faut que les sacrifices du Temple aient cessé. Ce qui nous place après 70.

Les Actes ont été écrits pour rattacher Paul à des Apôtres qui auraient connu Jésus. Or les contradictions entre les Actes et les Epîtres sont innombrables.

Dans les Epîtres, nous n'avons pas d'Eglise organisée : Paul, Céphas et Apollos sont des chefs de sectes indépendants les uns des autres.

Dans les Actes, tout vient de l'autorité des Apôtres. Donc les Actes sont postérieurs aux Epîtres.

Et il est impossible que Luc l'Evangéliste soit un disciple de Paul qui ne connaissait rien d'une vie terrestre de Jésus. Il n'est pas possible que le rédacteur des Actes qui ne connaît pas grand chose non plus de l'enseignement de Jésus soit l'évangéliste Luc, sans compter que ces Actes ont connu plusieurs rédactions (voir Boismard).
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Pour info : date de composition du Nouveau Testament
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