DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pour info : date de composition du Nouveau Testament

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:56

lagaillette a écrit:
Copernic a écrit:
personne dans la salle pour me justifier les dates catholiques pour la rédaction des évangiles en +/- 70 ?

Je vous donne une piste : Eusèbe de Césarée

+ ou - 70 : Marc
+ ou - 80-85 : Matthieu et Luc
+ ou - 90-100 : Jean.

Ce ne sont pas les dates "catholiques" ; je les tiens de l'ouvrage de Mordillat et Prieur rendant compte de l'émisison sur Arte "L'origine du christianisme" où ont "planché" des spécialistes protestants, juifs, agnostiques et catholiques, qui ne se sont pas contentés, je supposen de recopier Eusèbe de Césarée
Et nous revenons au problème de départ : sur quoi s'appuient ces spécialistes pour donner de telles dates sinon sur les dogmes ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 13:32

Code:
sur quoi s'appuient ces spécialistes pour donner de telles dates sinon sur les dogmes ?

Quels dogmes ?

Dans une démarche "scientifique", il n'y a pas de dogmes, mais des hypothèses, et les spécialistes en question proposent des hypothèses, et retiennent les plus vraisemblables. Ces hypothèses sont critiquées par d'autres spécialistes ; c'est ainsi qu'avance la recherche.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 14:37

Première mention de ces évangiles : Irénée vers 180.

Première mention de l'existences de divers évangiles : Justin en 140

Avant, c'est le brouillard. Et c'est là que doit intervenir le dogme parce que le "on ne sait pas" ne fait pas bon ménage avec la croyance.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 16:44

Code:
Première mention de l'existences de divers évangiles : Justin en 140

C'est donc qu'ils existaient avant 140.

Si l'étude des textes, confrontés à l'environnement culturel de l'époque, permet de formuler des hypothèses vraisemblables pour préciser les dates de rédaction de ces évangiles entre 70 et 140, on avance un peu dans l'approche historique de ces écrits.

La fourchette des dates que j'ai signalées se situe entre 70 et 100. On n'est pas loin du compte.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 18:26

la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 18:40

florence_yvonne a écrit:
la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

Non! Car, c'est son objet, J-C, tel que confirmé par le témoignage interne du Saint-Esprit, qui lui donne sa valeur, pas son ancienneté.(Cf. Karl Barth etc...)
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 19:59

florence_yvonne a écrit:
la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?
Bien sûr : il serait alors légitime de mettre en doute la véracité de faits donc personne n'avait entendu parler jusque là.

C'est comme Astérix : le seul fait que personne n'en ait entendu parler pendant vingt siècles peut faire douter de son existence historique.

Mais, diraient les chrétiens, c'est sans compter la tradition orale qui s'est transmise jusqu'à René Goscinny...
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 20:07

lagaillette a écrit:
Code:
Première mention de l'existences de divers évangiles : Justin en 140

C'est donc qu'ils existaient avant 140.
Pas exactement. Car Justin n'en cite jamais le contenu. Il cite l'Ancien Testament puis reconte que les Evangiles disent la même chose. Il écrit même qu'un feu se déclara dans le Jourdain lors du baptème de Jésus, ce qui n'existe plus dans les Canoniques.

Citation :
Si l'étude des textes, confrontés à l'environnement culturel de l'époque, permet de formuler des hypothèses vraisemblables pour préciser les dates de rédaction de ces évangiles entre 70 et 140, on avance un peu dans l'approche historique de ces écrits.
Qu'appellez-vous "environnement culturel" ? Le fait que les erreurs géographiques montrent qu'ils n'ont pas été écrits par des Judéens ?

Citation :
La fourchette des dates que j'ai signalées se situe entre 70 et 100. On n'est pas loin du compte.
L'affirmation est tout aussi gratuite.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 20:47

Est-ce qu'il y en a qui lisent ici, car je me demande ?

Lisez Clément de Rome, pour vous rendre compte qu'il n'y a pas de traces des évangiles à Rome en 95 ap JC. La thèse de Robinson s'écroule face aux pères apologistes en qui j'ai plus confiance qu'un anglican du XXe siècle cherchant à prouver que Jésus fut un prophète en dehors de toute contradiction !
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 22:06

Et comment l'histoire du Messie aurait-elle pu apparaître en 25 ans ?

Qui a parlé de Clément de Rome avant Irénée ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 22:08

Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?
Bien sûr : il serait alors légitime de mettre en doute la véracité de faits donc personne n'avait entendu parler jusque là.

C'est comme Astérix : le seul fait que personne n'en ait entendu parler pendant vingt siècles peut faire douter de son existence historique.

Mais, diraient les chrétiens, c'est sans compter la tradition orale qui s'est transmise jusqu'à René Goscinny...

De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 22:43

Zeus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?
Bien sûr : il serait alors légitime de mettre en doute la véracité de faits donc personne n'avait entendu parler jusque là.

C'est comme Astérix : le seul fait que personne n'en ait entendu parler pendant vingt siècles peut faire douter de son existence historique.

Mais, diraient les chrétiens, c'est sans compter la tradition orale qui s'est transmise jusqu'à René Goscinny...

et la soit-disant "révélation" tu en fais quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 23:19

florence_yvonne a écrit:
la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

ça changerait qu'on aurait trouvé le moyen de remonter le temps.

Pouvoir aller et venir dans le passé et l'avenir, tu te rends compte la révolution que ce serait ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 23:24

Copernic a écrit:
Lisez Clément de Rome, pour vous rendre compte qu'il n'y a pas de traces des évangiles à Rome en 95 ap JC.

Et alors, ça prouve qu'il n'y en avait pas ailleurs ?

Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.

Et, de toutes façons, concernant la date de rédaction des évangiles, on est toujours dans les hypothèses.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 00:00

lagaillette a écrit:
florence_yvonne a écrit:
la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

ça changerait qu'on aurait trouvé le moyen de remonter le temps.

Pouvoir aller et venir dans le passé et l'avenir, tu te rends compte la révolution que ce serait ?

cela me plairait bien, voir les égyptiens construirent les pyramides, quel beau rêve
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 00:57

saint Zibou a écrit:
De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?
Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 01:00

lagaillette a écrit:
Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.
Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 03:03

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?
Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.
Qui sont en même temps des personnages historiques?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 03:05

Zeus a écrit:
lagaillette a écrit:
Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.
Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?

Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée. D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 10:32

saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?
Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.
Qui sont en même temps des personnages historiques?

Jésus n'est pas historique puisque la chronologie des évangiles est fausse. Comment voulez-vous situer un homme qui nait en -4 en Matthieu et en +6 en Luc et qui a la possibilité incroyable de mourir en 28, 30 et 33 tout ceci avec des chronologies plus exactes les unes que les autres ???
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 10:32

saint Zibou a écrit:


Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée. D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.

Votre serment des 12 apotres est une spéculation du IVe siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 12:01

saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?
Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée.
Le Credo dans Irénée ? Où ça ?

Citation :
D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.
Et que disait cet Evangile non écrit ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 12:05

Copernic a écrit:
Jésus n'est pas historique puisque la chronologie des évangiles est fausse. Comment voulez-vous situer un homme qui nait en -4 en Matthieu et en +6 en Luc et qui a la possibilité incroyable de mourir en 28, 30 et 33 tout ceci avec des chronologies plus exactes les unes que les autres ???
Ceci n'est pas un critère en soi : les gens qui ne connaissent pas leur âge exact se comptent par millions.

L'anhistoricité vient plutôt de ce que ces dates ont été déduites des prophéties.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 12:23

L'anhistoricité porte sur le récit : elle dit que l'historicité du récit est contestable, car les chronologies sont floues: le récit est à but théologique, et les croyants peuvent accepter cela.
Vous utilisez cet argument pour disqualifier Celui sur qui pointe le récit , et dont l'existence ne peut être invalidée par des libertés de rédaction : j'appelle cela une astuce malhonnête.

Zeus a écrit:
Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme
Et quelle influence visible cela a eu sur le cours du monde ?
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 15:53

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?
Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.

Sauf que, celui-ci, il prend pour point de départ un (ou plusieurs) juifs crucifiés par les romains qui occupaient alors la Palestine.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 15:57

Zeus a écrit:
lagaillette a écrit:
Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.
Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?

Je ne comprends pas bien ta question, Zeus.

Des "communautés sans évangile", il y en certainement eu ; tu n'en as pas l'une ou l'autre à citer ?

Ce que nous avons entre les mains, avec les "évangiles", canoniques ou "apocryphes", c'est l'expression de la doctrine qui avait cours dans diverses communautés.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 16:00

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?
Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.
Qui sont en même temps des personnages historiques?

Jésus n'est pas historique puisque la chronologie des évangiles est fausse. Comment voulez-vous situer un homme qui nait en -4 en Matthieu et en +6 en Luc et qui a la possibilité incroyable de mourir en 28, 30 et 33 tout ceci avec des chronologies plus exactes les unes que les autres ???

Le "Jésus" des évangiles est d'une histoticité douteuse.

Par contre, ce qui n'est pas douteux, c'est qu'il y a eu des
juifs crucifiés par les romains qui occupaient la Palestine à cette époque, et que c'est l'un, ou plusieurs de ces crucifiés, qui a servi d'emblème aux communautés chrétiennes naissantes.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Dallaeus



Messages : 77
Inscription : 08/01/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 17:59

lagaillette a écrit:


Le "Jésus" des évangiles est d'une histoticité douteuse.

.

Merci!! Je crois que nous voilà au coeur du problème: oui ou non les évangiles et le reste du NT présentent-ils un témoignage fiable et véridique de Jésus, de sa vie et de son message?
Maintenant, j'aimerai que vous me donniez vos raisons pour votre affirmation que je viens de citer. Et si nous ne prenons pas le Jésus des Evangiles, vers lequel se tourner?
Revenir en haut Aller en bas
Tyranus



Masculin Messages : 278
Inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 18:24

Si les proches de Jésus, qui ont vécu avec lui, ne sont pas crédibles pour nous parler du Jésus Historique, ce n'est certainement pas le témoignage de laguillette (qui vit au XXIe siècle) qui le sera plus Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 18:58

Code:
Le "Jésus" des évangiles est d'une historicité douteuse.

Code:
Si les proches de Jésus, qui ont vécu avec lui, ne sont pas crédibles pour nous parler du Jésus Historique, ce n'est certainement pas le témoignage de laguillette (qui vit au XXIe siècle) qui le sera plus 

S’il s’agissait de « témoignage », je pourrais dire ce dont j’ai à témoigner.
Ce n’est pas le cas ici.
Ici, s’agissant d’histoire, je n’ai, au sujet de Jésus, aucun « témoignage » à apporter ; je regarde ce qu’en disent les historiens.

Code:
nous voilà au coeur du problème: oui ou non les évangiles et le reste du NT présentent-ils un témoignage fiable et véridique de Jésus, de sa vie et de son message?
Maintenant, j'aimerais que vous me donniez vos raisons pour votre affirmation que je viens de citer.

La question est celle de la nature des écrits que nous appelons « évangiles » ; « canoniques » ou « apocryphes ».

De l’avis même des exégètes catholiques, ces écrits ont une intention catéchétique, liturgique, apologétique, et non pas « historique » dans le détail des récits rapportés dans ces écrits.

Ce qui est « historique » selon la foi catholique, c’est l’existence, et la mort, de Jésus. Sa résurrection étant un évènement d’un autre ordre que la simple temporalité historique.

Du point de vue des historiens non catholiques cette existence même est d’une historicité douteuse car elle n’est pas confirmée par d’autres sources que celle des partisans de ce Jésus.
C’est la règle en histoire de ne considérer comme historiquement confirmés que des faits ou des personnes attestés par des sources différentes et convergentes..

Code:
Et si nous ne prenons pas le Jésus des Evangiles, vers lequel se tourner?

Il y a celui de Paul, par exemple, ou celui des évangiles « apocryphes ». Mais on peut aussi très bien « prendre le Jésus des évangiles » même si les détails des récits à son propos ne sont pas « historiques ».
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 19:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
L'anhistoricité porte sur le récit : elle dit que l'historicité du récit est contestable, car les chronologies sont floues: le récit est à but théologique, et les croyants peuvent accepter cela.
Ce n'est pas le flou des dates qui rend le récit non historique, ni même les miracles, mais le fait qu'il s'agisse d'un tissu de prophéties.

Citation :
Vous utilisez cet argument pour disqualifier Celui sur qui pointe le récit , et dont l'existence ne peut être invalidée par des libertés de rédaction : j'appelle cela une astuce malhonnête.
Vous adorez appeler "malhonnête" celui qui ne partage pas vos idées. Comme quoi être chrétien consiste à se croire tout permis sous prétexte qu'on se dit meilleur que les autres.

Citation :
Zeus a écrit:
Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme
Et quelle influence visible cela a eu sur le cours du monde ?
Le christianisme n'a eu d'influence que parce qu'il était né dans un vaste empire. Et le caractère multinational de cet empire qui détachait les individus des dieux nationaux favorisait les religions prêchant des dieux en relation plus directe avec le fidèle.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 19:52

Copernic a écrit:


Jésus n'est pas historique puisque la chronologie des évangiles est fausse. Comment voulez-vous situer un homme qui nait en -4 en Matthieu et en +6 en Luc et qui a la possibilité incroyable de mourir en 28, 30 et 33 tout ceci avec des chronologies plus exactes les unes que les autres ???

Sous Ponce pilate, ça vous dit quelque chose? Le consensus des Historiens(Delumeau, Chaunu,Perrot, Dunkerley), et Suétone, et Tacite, et Pline etc...?

En outre, une Foi qui, expréssément, se place dans l'orbe de l'histoire, se situant ainsi sous la juridiction de la raison, à la différence du mythe, afin d'affirmer la Résurrection et un Tout-puissant vaincu, est soit totalement folle ou vraie. Alors, toute autre objection contre elle est superflue. Car, ou bien on a opté pour la Foi, et alors on a remis en cause le statut de la raison, ou bien on a opté pour l'incrédulité, et on a pas besoin d'autres raisons. Bis repetita non placeant. C.Q.F.D.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 19:57

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?
Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée.
Le Credo dans Irénée ? Où ça ?
Code:
Contre les hérésies, vous connaissez?
Citation :
D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.
Et que disait cet Evangile non écrit ?
Code:
La même chose, voyons, résumée, grosso modo, par le Credo des Apôtres( Icor4/17,IICor.1/13).

Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 19:58

Zeus a écrit:
Ce n'est pas le flou des dates qui rend le récit non historique, ni même les miracles, mais le fait qu'il s'agisse d'un tissu de prophéties
Tissu de prophéties : le terme est connoté (tissu de mensonges n'est pas loin) : ce faisant, vous tentez d'induire la conclusion. Est-ce neutre ?
Quand bien même l'histoire évangélique reprend les prophéties, est-ce une preuve suffisante pour dénoncer d'emblée l'existence du ressuscité ?

Citation :
Vous adorez appeler "malhonnête" celui qui ne partage pas vos idées. Comme quoi être chrétien consiste à se croire tout permis sous prétexte qu'on se dit meilleur que les autres
Je n'appelle personne "malhonnête" (et ne déclare pas être au-dessus des autres) : je qualifie une procédure de cet adjectif, quand elle tente de réduire la foi chrétienne à un mythe, sur la base d'arguments personnels ou partagés par quelques théoriciens.

Vous dites :"Le christianisme n'a eu d'influence que parce que..." , ce qui est réducteur, et indique que vous ne prenez en compte que ce qui convient à votre thèse...


Dernière édition par le Dim 22 Juil 2007, 21:00, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 20:02

Tyranus a écrit:
Si les proches de Jésus, qui ont vécu avec lui, ne sont pas crédibles pour nous parler du Jésus Historique, ce n'est certainement pas le témoignage de laguillette (qui vit au XXIe siècle) qui le sera plus Mr. Green

:mdr:
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Dim 22 Juil 2007, 20:04

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée. D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.

Votre serment des 12 apotres est une spéculation du IVe siècle.

Ah oui, et l'exemplaire éthiopien de 140 A.D.? Et Cullmann et l'avis des spécialistes? Et le canon de Muratori du 3ième siècle?
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 00:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
Ce n'est pas le flou des dates qui rend le récit non historique, ni même les miracles, mais le fait qu'il s'agisse d'un tissu de prophéties
Tissu de prophéties : le terme est connoté (tissu de mensonges n'est pas loin) : ce faisant, vous tentez d'induire la conclusion. Est-ce neutre ?
Que je dise « tissu » ou « agencement » ne change rien au sens.
Le premier évangéliste (ou proto-évangéliste) qui a rassemblé ces prophéties pour en faire l’histoire du Messie avait certainement la foi.
Sans être une histoire vraie, ce n’est pas non plus un mensonge. Aucun conte n’est une histoire mensongère.

Citation :
Quand bien même l'histoire évangélique reprend les prophéties, est-ce une preuve suffisante pour dénoncer d'emblée l'existence du ressuscité ?
Vous accusez mes termes d’être connotés puis introduisez vous-même des termes bien plus tordus : « dénoncer l’existence » ne veut rien dire dans le contexte de votre phrase.

Le fait qu’on puisse écrire l’Evangile à partir des prophéties de l’AT prouve que l’existence du héros n’était pas nécessaire. Et cela règle le problème de la divinisation d’un rabbin nommé Jésus : il n’y a jamais eu de divinisation, Jésus étant dieu dès l’origine sans jamais avoir été rabbin.

Citation :
Citation :
Vous adorez appeler "malhonnête" celui qui ne partage pas vos idées. Comme quoi être chrétien consiste à se croire tout permis sous prétexte qu'on se dit meilleur que les autres
Je n'appelle personne "malhonnête" (et ne déclare pas être au-dessus des autres) : je qualifie une procédure de cet adjectif,
En voulant salir l'auteur par ce moyen.

Citation :
quand elle tente de réduire la foi chrétienne à un mythe, sur la base d'arguments personnels ou partagés par quelques théoriciens.
La foi n’est pas un mythe. La foi est un fait.
Et la foi en Mithra, en Osiris, en Vichnou, en Jésus, et en des milliers d’autres dieux, s’appuie sur des mythes.

Citation :
Vous dites :"Le christianisme n'a eu d'influence que parce que..." , ce qui est réducteur, et indique que vous ne prenez en compte que ce qui convient à votre thèse.
L’Histoire est un enchaînement de causes et de conséquences. Rédiger une bonne uchronie demande d’ailleurs de bonnes connaissances historiques.
Essayez donc de loger l’Incarnation au temps d’Esdras. Vous verrez que rien ne colle.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 00:39

lagaillette a écrit:
Zeus a écrit:
lagaillette a écrit:
Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.
Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?
Je ne comprends pas bien ta question, Zeus.

Des "communautés sans évangile", il y en certainement eu ; tu n'en as pas l'une ou l'autre à citer ?

Ce que nous avons entre les mains, avec les "évangiles", canoniques ou "apocryphes", c'est l'expression de la doctrine qui avait cours dans diverses communautés.
Donc chaque groupe pouvait fabriquer son Evangile (et ne s'en privait pas) en puisant directement l'histoire du Messie dans l'AT comme le fait Justin de Samarie.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 16:26

[quote="saint Zibou"]

Citation :
Ah oui, et l'exemplaire éthiopien de 140 A.D.?

Où ça ?

Citation :
Et Cullmann et l'avis des spécialistes?

Qui et quand ?

Citation :
Et le canon de Muratori du 3ième siècle?

Inexistant et du 4e siècle.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 18:34

Zeus a écrit:
chaque groupe pouvait fabriquer son Evangile (et ne s'en privait pas) en puisant directement l'histoire du Messie dans l'AT comme le fait Justin de Samarie.

Tout à fait d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 20:54

[quote="Copernic"]
saint Zibou a écrit:


Citation :
Ah oui, et l'exemplaire éthiopien de 140 A.D.?

Où ça ?
Code:
 (Dz.1)
Citation :
Et Cullmann et l'avis des spécialistes?

Qui et quand ?
Code:
 (Cullman, les premières confessions de Foi, la Tradition. Collectif. La Trinité, cahiers Lumière et Vie, no.29 et 30.)
Citation :
Et le canon de Muratori du 3ième siècle?

Inexistant et du 4e siècle.

Code:
Ce n'est pas l'avis de Bruce,Pache, Nicole, Meunier ni Rops...

Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 22:05

saint Zibou a écrit:

Code:
 (Dz.1)

Un lien pour le voir ce document ? Introuvable malgré mes recherches.


Citation :
Et Cullmann et l'avis des spécialistes?

Citation :
Qui et quand ?
Code:
 (Cullman, les premières confessions de Foi, la Tradition. Collectif. La Trinité, cahiers Lumière et Vie, no.29 et 30.)

Cullman est du XXe siècle ! Vous rigolez ou quoi ? Il n'a pas inventé la Trinité que je sache et s'il nous ponds un serment des 12 apotres, il est en retard de 2000 ans !



Citation :


Code:
Ce n'est pas l'avis de Bruce,Pache, Nicole, Meunier ni Rops...


C'est l'avis de G.M. Hahnemann pour la date. Et ensuite, il n'y a pas de serment des 12 apotres. Vous noyez le poisson.
Revenir en haut Aller en bas
Tancrède



Masculin Messages : 396
Inscription : 09/06/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 22:09

--------------

Sacré Zeus


Toujours comme .... avait dit: Dieu a-t-il réellement dit

Histoire et conte, c'est du pareil au même pour Zeus


Tancrède
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Lun 23 Juil 2007, 22:10

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

Code:
 (Dz.1)

Un lien pour le voir ce document ? Introuvable malgré mes recherches.

http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_1_a_numero_63.html


Citation :
Et Cullmann et l'avis des spécialistes?

Citation :
Qui et quand ?
Code:
 (Cullman, les premières confessions de Foi, la Tradition. Collectif. La Trinité, cahiers Lumière et Vie, no.29 et 30.)

Cullman est du XXe siècle ! Vous rigolez ou quoi ? Il n'a pas inventé la Trinité que je sache et s'il nous ponds un serment des 12 apotres, il est en retard de 2000 ans !
Code:
Tu veux l'avis des spécialistes, oui ou non?


Citation :


Code:
Ce n'est pas l'avis de Bruce,Pache, Nicole, Meunier ni Rops...


C'est l'avis de G.M. Hahnemann pour la date. Et ensuite, il n'y a pas de serment des 12 apotres. Vous noyez le poisson.
Code:
Je parlais du credo, dit des apôtres. Pour la date, mes sources sont bonnes! D'où il sort ton type?

Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 00:01

Tancrède a écrit:
Sacré Zeus

Toujours comme .... avait dit: Dieu a-t-il réellement dit

Histoire et conte, c'est du pareil au même pour Zeus

Tancrède
Vous pouvez toujours essayer de démontrer que ce conte est de l'histoire.

Ce sujet existe déjà dans ce forum : vous n'avez qu'à trouver de nouveaux arguments.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 04:02

Zeus a écrit:
Tancrède a écrit:
Sacré Zeus

Toujours comme .... avait dit: Dieu a-t-il réellement dit

Histoire et conte, c'est du pareil au même pour Zeus

Tancrède
Vous pouvez toujours essayer de démontrer que ce conte est de l'histoire.

Ce sujet existe déjà dans ce forum : vous n'avez qu'à trouver de nouveaux arguments.

Eh oui:tous les historiens, même ceux de l'Institut, ont tort et seul zeus a raison...drunken
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 10:05

[quote="saint Zibou"]
Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

Code:
 (Dz.1)

Un lien pour le voir ce document ? Introuvable malgré mes recherches.

http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_1_a_numero_63.html

Lettre apocryphe de 160-170. Vos apotres sont déjà tous morts !


Code:
Tu veux l'avis des spécialistes, oui ou non?

L'argument d'autorité ne fonctionne pas avec moi. J'ai un cerveau comme eux et la capacité de consulter les mêmes sources. Et pour vous, seuls les avis des orthodoxes sont valables.

Citation :



C'est l'avis de G.M. Hahnemann pour la date. Et ensuite, il n'y a pas de serment des 12 apotres. Vous noyez le poisson.
Code:
Je parlais du credo, dit des apôtres. Pour la date, mes sources sont bonnes! D'où il sort ton type?




G.M. Hahnemann, The
Muratorian Fragment and the Development of the Canon
(Oxford, 1992),
Vous pouvez le consulter ici http://links.jstor.org/sici?sici=0048-1009(199407)36%3A3%3C297%3ATMFATD%3E2.0.CO%3B2-R
ou ici pour la forme complète http://www.amazon.ca/Muratorian-Fragment-Development-Canon/dp/0198263414


Dernière édition par le Mar 24 Juil 2007, 10:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 10:08

[quote="Copernic"]
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

Code:
 (Dz.1)

Un lien pour le voir ce document ? Introuvable malgré mes recherches.

http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_1_a_numero_63.html

Lettre apocryphe de 160-170. Vos apotres sont déjà tous morts !


Code:
Tu veux l'avis des spécialistes, oui ou non?

L'argument d'autorité ne fonctionne pas avec moi. J'ai un cerveau comme eux et la capacité de consulter les mêmes sources. Et pour vous, seuls les avis des orthodoxes sont valables.

Citation :



C'est l'avis de G.M. Hahnemann pour la date. Et ensuite, il n'y a pas de serment des 12 apotres. Vous noyez le poisson.
Code:
Je parlais du credo, dit des apôtres. Pour la date, mes sources sont bonnes! D'où il sort ton type?




G.M. Hahnemann, The
Muratorian Fragment and the Development of the Canon
(Oxford, 1992),
Vous pouvez le consulter ici [url=http://links.jstor.org/sici?sici=0048-1009(199407)36%3A3%3C297%3ATMFATD%3E2.0.CO%3B2-R
http://links.jstor.org/sici?sici=0048-1009(199407)36%3A3%3C297%3ATMFATD%3E2.0.CO%3B2-R[/quote[/url]]

C'est ça, avec les fous, tout est toujours à ré-expliquer...drunken
Revenir en haut Aller en bas
Copernic



Messages : 1056
Inscription : 24/04/2007

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 10:26

A part m'insulter vous n'avancez point. Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9465
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 10:32

Copernic a écrit:
A part m'insulter vous n'avancez point. Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.

Je n'ai pas à dater les textes. La question est de savoir si J-C a existé historiquement. Un pléiade d'historiens et autres s'accordent:Chaunu, Delumeau, Perrot, Xavier-Léon Dufour, F.F. Bruce, Bultmann, Potin,Grelot, Rochais etc... Donc, foin de votre révisionnisme!I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 11:52

Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 18:55

Copernic a écrit:
Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.

80-90
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Mar 24 Juil 2007, 19:15

Sur quels critères ? En 140, Justin n'en avait pas encore entendu parler.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
 
Pour info : date de composition du Nouveau Testament
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pour info : date de composition du Nouveau Testament
» En quelle année le Nouveau Testament a-t-il été imprimé ?
» Le Sabbat dans le Nouveau Testament (S. Bacchiocchi)
» Le sabbat et le Nouveau Testament
» Nouveau Testament (Texte et sans audio)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: