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 Pour info : date de composition du Nouveau Testament

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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:47

Mouche-Du-Coche a écrit:
Avec cette vision corrigée :
Citation :
la destruction du temple s'insère dans la théologie du christianisme
l'abolition des rites judaïques est bien réelle, et le christianisme peut parfaitement prendre la place de l'Alliance Nouvelle.

Donc ce n'est pas "ma thése qui fonctionne" , mais plutôt la réalité du christianisme que nous avons là sous les yeux.
La fin des rites judaïques est donc bien nécessaire à la théologie chrétienne.

Or seule la destruction du Temple peut entraver le bon déroulement de ces rites.

Donc le christianisme est forcément une construction théologique postérieure à la destruction du Temple.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 00:54

Zeus a écrit:
Novalis a écrit:
Je ne crois pas que vous saisissiez véritablement la problématique.
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Le christianisme met au centre de sa foi le sacrifice de Jésus. Ainsi, la véritable question consiste à se demander s'il s'agit d'un recul dans la religion, puisque le judaïsme a abolit le sacrifice tandis que le christianisme tourne autour du sacrifice de Dieu.
Je vous conseille vivement de lire l'Ancien Testament avant de décréter que le judaïsme ignore les sacrifices....

Pour ma part, je vous conseille d'autant plus vivement de lire mes messages avant d'y répondre.
Je n'ai jamais dit que les juifs "ignorent" le sacrifice. J'ai même été loin de le penser puisque j'ai dit que la question du sacrifice est primordiale dans la différence entre les deux religions.
Je persiste pourtant et vous invite à vous pencher sur la question (car ce que je vous dis ne sort pas de mes inventions): le judaïsme est un progrès vis-à-vis du paganisme dans la mesure où l'on passe avec lui du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur. Cela ne signifie pas que le judaïsme ignore le sacrifice, bien au contraire, il en fait le coeur de sa foi en l'intériorisant.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 01:05

Apprennez donc le français en sus de la Bible :
Novalis a écrit:
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Si le judaïsme ABOLIT le sacrifice, il ne peut le pratiquer ensuite.

Le judaïsme abolit si peu le sacrifice qu'on ne peut même pas dire quand il a abandonné les sacrifices humains.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 01:10

Abolir le sacrifice extérieur: c'est le fait du judaïsme (vous connaissez des juifs qui sacrifient des humains???).

Pratiquer le sacrifice "intérieur" (pour la énième fois, vous avez du mal avec cette distinction pourtant fondamentale dans la compréhension de l'histoire religieuse...): c'est le fait du judaïsme.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 01:28

Novalis a écrit:
Abolir le sacrifice extérieur: c'est le fait du judaïsme (vous connaissez des juifs qui sacrifient des humains???).

J'ai juré contre eux, dans le désert, de les disperser parmi les nations et de les disséminer dans les pays parce qu'ils n'ont pas accompli mes règlements et qu'ils ont méprisé mes lois, profané mes sabbats, et que leurs yeux ont été épris des idoles de leurs pères. Mais moi, je leur avais donné des lois malheureuses et des règlements dont ils ne pouvaient pas vivre. Je les ai souillés par leurs offrandes en leur faisant passer par le feu leurs premiers nés pour les terroriser afin qu'ils sussent que je suis l'Eternel. (Ez 20. 23-26)
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Novalis
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 01:34

Merci cher Zeus de nous donner un parfait exemple de l'inutilité du sacrifice extérieur pour le judaïsme.
Dans le passage que vous citez, Dieu punit précisément le peuple de son idôlatrie. Dois-je vous rappeler que le judaïsme n'est pas idôlatre mais adore le Dieu unique d'Israël?
Dieu dit lui-même qu'ils leur a ordonné des lois abominables pour leur faire payer leur idôlatrie; ainsi, on comprend bien que le juif n'est pas tenu de sacrifier pour Dieu. Cette loi humiliante est réservée aux idôlatres.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 01:44

Vous dites vraiment n'importe quoi! Ainsi tout le discours de Jéhovah sur le Sinaï n'avait pour but que d'embêter les Juifs pour "les punir de leur idolâtrie" ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 13:10

Dallaeus a écrit:


Pour prendre une illustration, c'est un peu comme si deux journalistes interrogeaient pendant dix ans des économistes pour faire le point de la situation économique mondiale en n'interrogeant que des marxistes...Bien sûr, la ficelle serait un peu grosse, mais sur un sujet si peu connu du grand public, même cultivé, ça passe.

Comparaison n'est pas raison.

Mais c'est hors-sujet. Si vous voulez parler de Mordillat et Prieur, ouvrez un autre fil
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 13:12

Novalis a écrit:

Dieu dit lui-même qu'ils leur a ordonné des lois abominables pour leur faire payer leur idôlatrie; ainsi, on comprend bien que le juif n'est pas tenu de sacrifier pour Dieu. Cette loi humiliante est réservée aux idôlatres.

Novalis, lisez un peu la bible avant de vous lancer dans un tel sujet. Jésus qui ejecte les marchands du temple c'est pourquoi d'après vous ?

Bon, personne dans la salle pour me justifier les dates catholiques pour la rédaction des évangiles en +/- 70 ?

Je vous donne une piste : Eusèbe de Césarée
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 17:03

------------

Zeus



Dans l'AT , Les sacrifices pérpétuels et non éternels, Ézéchiel aussi.


2 ièmement, dans l'apo, Jean mesure le temple d'Hérode dans une vision, donc avant 70 ans

Tous les Écrits sont antérieurs à 70 et cela est absolument plus que certain


Tancrède
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 17:16

Tancrède a écrit:
------------

Zeus



Dans l'AT , Les sacrifices pérpétuels et non éternels, Ézéchiel aussi.


2 ièmement, dans l'apo, Jean mesure le temple d'Hérode dans une vision, donc avant 70 ans

Tous les Écrits sont antérieurs à 70 et cela est absolument plus que certain


Tancrède

Affirmez c'est une chose, le démontrer en est une autre. Aucun exegete ou historien ne place la rédaction de l'apocalypse avant 90 !
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 17:23

Dans l'introduction de l'Apocalypse (traduction Pierre de Beaumont), il est dit qu'il aurait été écrit au moins en deux fois, vers 67 sous Néron, et 95 sous Domitien.

De ce fait, les images se répètent et parfois se contredisent et se chevauchent.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 17:53

Louis a écrit:
Dans l'introduction de l'Apocalypse (traduction Pierre de Beaumont), il est dit qu'il aurait été écrit au moins en deux fois, vers 67 sous Néron, et 95 sous Domitien.

De ce fait, les images se répètent et parfois se contredisent et se chevauchent.

Et qu'elle est sa base pour donner ces dates ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 18:05

Copernic a écrit:
Louis a écrit:
Dans l'introduction de l'Apocalypse (traduction Pierre de Beaumont), il est dit qu'il aurait été écrit au moins en deux fois, vers 67 sous Néron, et 95 sous Domitien.

De ce fait, les images se répètent et parfois se contredisent et se chevauchent.

Et qu'elle est sa base pour donner ces dates ?
Il ne le dit pas, mais il a travaillé en collaboration avec un certain nombre d'experts dont:
RP Stanislas Lyonnet, doyen et vice-recteur de l'Institut Biblique Pontifical de Rome
L'Abbé Jean Delorme, professeur à l'Université catholique de Lyon
Le Père Jacques Maigret, directeur des sessions d'Hébreu
...
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Novalis
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 18:10

Zeus a écrit:
Vous dites vraiment n'importe quoi! Ainsi tout le discours de Jéhovah sur le Sinaï n'avait pour but que d'embêter les Juifs pour "les punir de leur idolâtrie" ?

Ecoutez, je ne suis pas là pour vous convaincre de quoi que ce soit. Je ne débats pas sur ce sujet à partir de mes propres réflexions mais à partir de références historiques; ce qui ne semble pas être votre cas.
Je vous invite simplement à vous informer de l'histoire du sacrifice religieux: vous verrez partout que c'est précisément le judaïsme qui met un terme au sacrifice, humain dans un premier temps (en référence au bélier sacrifié à la place du fils d'Abraham), animal dans un second.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 18:31

-----------

Cher Copernic


Je te démontre que l'apo affirme...

Apocalypse 11:1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l’autel, et ceux qui y adorent.

Libre à toi t'y croire ou pas.

Mais des individus comme toi, verrai Dieu en personne et nierait son existence en prétextant que tu aurais affaire à un extraterrestre très puissant. Ou que ton cerveau dérape.

Dieu et les choses de la Bible ne sont pas dans tes sens de la compréhension.

1 Corinthiens 2:14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.

On n'a pas encore prouver le Big Bang et bien d'autres choses qui sont encore à l'état de théorie, mais tu y crois sûrement. On affirme sans l'avoir démontré hors de tout doute.

Tancrède
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 18:46

Copernic a écrit:

Aucun exegete ou historien ne place la rédaction de l'apocalypse avant 90 !


J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-38) ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 20:39

De toute façon, l'Apocalypse est un texte juif retouché par une main chrétienne. Donc le fait qu'il s'en prenne à Néron qui s'était mis en tête de faire dresser sa statue dans le Temple n'est pas étonnant.

Ceci ne prouve en rien une antériorité du NT sur la destruction du Temple.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 20:41

Tancrède a écrit:
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Zeus

Dans l'AT , Les sacrifices pérpétuels et non éternels, Ézéchiel aussi.
Cela vous dérangerait-il de faire une phrase avec un sujet, un verbe, et un complément afin que l'on comprenne ce que vous dites ?
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 20:43

Copernic a écrit:
Dallaeus a écrit:


Pour prendre une illustration, c'est un peu comme si deux journalistes interrogeaient pendant dix ans des économistes pour faire le point de la situation économique mondiale en n'interrogeant que des marxistes...Bien sûr, la ficelle serait un peu grosse, mais sur un sujet si peu connu du grand public, même cultivé, ça passe.

Comparaison n'est pas raison.

Mais c'est hors-sujet. Si vous voulez parler de Mordillat et Prieur, ouvrez un autre fil

Copernic

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vous qui êtes habilité à dire ce qui est hors-sujet ou non dans les fils de ce forum.
Ma remarque était certes annexe, mais pertinente dans la mesure où elle révèle la façon dont la "théologie" historico-critique fonctionne, en pposant de façon dogmatique ses présupposés et en refusant tout dialogue avec les points de vue autres.

Citation :
Aucun exegete ou historien ne place la rédaction de l'apocalypse avant 90 !




J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-3 ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.

Merci Thierry. Précisons au passage que parmi ces auteurs ont trouve un prétériste conservateur (Gentry) et un libéral pur sucre (Robinson). CE point de vue réunit donc des gens de toute tendance, même si je reste encore à convaincre.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 21:18

Bien vu, pour votre remarque 'hors sujet', Dallaeus. Copernic utilise ce genre de dérobade, quand il ne sait plus quoi dire.
J'ai trouvé votre analogie (les journalistes interrogeant des marxistes pour faire une analyse économique) pertinente et éclairante : ce n'est pas parce qu'un titre de 'thélogien' est accolé à un nom et une thèse qu'il faut être confiant ou pire, crédule.
Vous connaissez Cascioli ?
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 21:38

----------

Très exact Mouche


Ce n'est pas un papier administratif (le contrat de mariage par exemple...) qui garantie que je suis mûre pour être un bon époux, etc...

Certain ont des titres honorifiques, mais sont des parfaits abruti(e)s


Tancrède
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 22:33

Zeus a écrit:

Donc le fait qu'il s'en prenne à Néron qui s'était mis en tête de faire dresser sa statue dans le Temple n'est pas étonnant.


Vous confondez : c'était Caligula... et cela n'a rien à voir avec ce qui est écrit dans l'apocalypse.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Jeu 19 Juil 2007, 23:54

Zeus a écrit:
Dallaeus a écrit:
Citation :
Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple.
Comme c'est directement asséné. Le seul problème de cette affirmation est que la thèse centrale du christianisme: Jésus, Fils de Dieu est venu pour mourir et ressusciter pour le pardon de nos fautes (par la grâce au moyen de la foi) tient qu'il y ait un temple ou non.
Non car le sacrifice de Jésus remplace les sacrifices du Temple.

Citation :
On pourrait très bien imaginer,dans une uchronie, que le Temple soit toujours debout et qu'il soit resté le coeur de la foi juive. Qu'est-ce que ça changerait du point de vue chrétien? Rien du tout.
Ah si : au nom de quoi pourrait-on dire que la Loi est morte et que les sacrifices sont abolis ?

Et comme Jésus aurait tort sur toute la ligne, tant dans ses attaques contre les prêtres que dans ses prédictions sur la fin du Temple, comment aurait-il des fidèles ?

Grâce à quelqu'un que vous semblez ignorer:le Saint-Esprit!(Ac.5)
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 00:02

Mon cher Zibou, à force de mettre le Saint Esprit à toutes les sauces, vous finissez par écrire que Jésus a pu avoir tort sur toute la ligne, ce qui est pour le moins paradoxal pour le chrétien que vous prétendez être...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 00:10

Zeus a écrit:
Mon cher Zibou, à force de mettre le Saint Esprit à toutes les sauces, vous finissez par écrire que Jésus a pu avoir tort sur toute la ligne, ce qui est pour le moins paradoxal pour le chrétien que vous prétendez être...

Mais le Christ a eu tort et raison, puisqu'Il est mort ET ressuscité!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 00:15

thierry.walker a écrit:
Zeus a écrit:

Donc le fait qu'il s'en prenne à Néron qui s'était mis en tête de faire dresser sa statue dans le Temple n'est pas étonnant.
Vous confondez : c'était Caligula... et cela n'a rien à voir avec ce qui est écrit dans l'apocalypse.
D'accord.

Mais il s'agit de trouver une bonne raison pour que les Juifs haïssent Néron.
Bien qu'il s'entendit avec les Juifs de Rome et que son épouse Poppée était une convertie, il envoya en 66 Vespasien mettre de l'ordre en Judée, lequel aurait massacré 20.000 Juifs en 66 et 80.000 en 67. Ceci a dû être mal perçu.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 00:17

saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
Mon cher Zibou, à force de mettre le Saint Esprit à toutes les sauces, vous finissez par écrire que Jésus a pu avoir tort sur toute la ligne, ce qui est pour le moins paradoxal pour le chrétien que vous prétendez être...

Mais le Christ a eu tort et raison, puisqu'Il est mort ET ressuscité!
Là, ça devient gravissime...
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 00:20

Zeus a écrit:
saint Zibou a écrit:
Zeus a écrit:
Mon cher Zibou, à force de mettre le Saint Esprit à toutes les sauces, vous finissez par écrire que Jésus a pu avoir tort sur toute la ligne, ce qui est pour le moins paradoxal pour le chrétien que vous prétendez être...

Mais le Christ a eu tort et raison, puisqu'Il est mort ET ressuscité!
Là, ça devient gravissime...

Pour vous: car c'est votre fin!...:hello:
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 00:27

Je vous conseille vivement d'aller voir un psychiatre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 00:38

Zeus a écrit:
Je vous conseille vivement d'aller voir un psychiatre.

Vous avez des adresses? Evidemment: vous en avez sûrement déjà consultés, quelle question!...:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 01:10

Dallaeus a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vous qui êtes habilité à dire ce qui est hors-sujet ou non dans les fils de ce forum.

J'ai même pas ouvert 5 sujets sur ce forum, et vous partez dans tous les sens. je ne refuse pas le débat, mais ailleurs, s'il vous plait. Merci !


Citation :

J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-3 ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.

Exact. Robinson, un évangelique qui nous fait le tour de force de nous pondre TOUT le NT avant 70 en écartant les anachronismes (ça n'arrange pas sa thèse prophétique de Luc 23 et Matthieu 24, alors...)

Gentry, bon preteriste qui nous défend une idée en écartant toute idée contraire. Génial, vos références.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 01:13

Tancrède a écrit:
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Certain ont des titres honorifiques, mais sont des parfaits abruti(e)s


Tancrède

Dès qu'ils vous contredisent ce sont des abrutis, c'est cela ? Et dans votre monde de "moi j'ai raison", y a de la place pour les autres ? Sinon faut éviter le débat mon ami !
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 10:59

Ici, c'est la foi qui règne.

La foi n'est pas une opinion ordinaire. On peut changer d'opinion apès avoir jugé raisonnables des arguments contraires.

Pour la foi, les arguments ne sont pas raisonnables dès qu'ils sont contraires.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 11:22

Zeus a écrit:
Ici, c'est la foi qui règne.
La foi n'est pas une opinion ordinaire. On peut changer d'opinion apès avoir jugé raisonnables des arguments contraires.
Voilà qui est parfaitement raisonné.

Citation :
Pour la foi, les arguments ne sont pas raisonnables dès qu'ils sont contraires.
Voilà qui l'est moins ; avez-vous un exemple à donner ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 13:57

Par exemple, dès la première page de ce sujet :

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Et alors? Même si ces textes fussent rédigés sous Victor Hugo, ils n'en resteraient pas moins Écrits inspirés, par leur sujet:J-C. Vous n'avez jamais lu Karl Barth?:mdr:
Sans compter que Copernic est très généreux !
Il marque
Citation :
65-170 : Marc !
Pourquoi pas Marc 35- 300 ? Mr.Red

En effet, Rien ne dit qu'il n'a pas été écrit tout de suite (l'absence de preuve n'est poas la preuve de l'absence), ou après (puisqu'on ne dispose d'aucun manuscrit complet ancien)...

Et encore mieux :

marc a écrit:
Et les travaux de Carmignac et consorts ? Ah ! Pardon, ils ne vont pas dans le sens de l'avis majoritaire qui veut que les évangiles soient tardives, parce que ça les arrange. Ils aimeraient bien pouvoir rendre tout l'AT postérieur au Christ, s'ils le pouvaient, mais c'est quand même un peu gros même pour eux ! Voyez les ouvrages de Messori, qui taille assez proprement ces pseudo dates, basées sur rien de scientifique, sinon l'interpolation approximative d'un texte et des désirs/idées d'une bande d'auteurs qui parlent plus fort que les autres. Je n'ose dire spécialistes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 15:14

Zeus a écrit:
Apprennez donc le français en sus de la Bible :
Novalis a écrit:
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Si le judaïsme ABOLIT le sacrifice, il ne peut le pratiquer ensuite.

Le judaïsme abolit si peu le sacrifice qu'on ne peut même pas dire quand il a abandonné les sacrifices humains.

Le Christianisme abolit le sacrifice EXTERIEUR (soit d'une vache, ou d'un homme) et le remplace par le sacrifice INTERIEUR de son âme par l'humilité et l'amour.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 18:16

Zeus a écrit:
"Pour la foi, les arguments ne sont pas raisonnables dès qu'ils sont contraires."
Mmmoui, je vois des arguments opposés, mais raisonnables dans les 2 cas, puisque s'appuyant sur des faits ou suppositions historiques.
Les croyants semblent dire que les dates de rédaction sont floues ; mais ils ont une approche confiante du sens du texte et de son inspiration.
Les mécréants cherchent à reculer ces dates, en s'appuyant sur des éléments purement matériels, ce qui permet de disqualifier le message, le Messager et les fidèles : du pain béni.
J'ai tendance à croire les premiers, qui font preuve d'une démarche plus humaine et respectueuse que les seconds. La vérité dans ce domaine est du coté de ce qui est plus noble et humainement élevé.

Donc pour ma foi, les arguments des mécréants sont raisonnables, mais l'objectif de ces arguments n'étant pas neutres, ils ne peuvent être écoutés raisonnablement...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 19:05

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
"Pour la foi, les arguments ne sont pas raisonnables dès qu'ils sont contraires."
Mmmoui, je vois des arguments opposés, mais raisonnables dans les 2 cas, puisque s'appuyant sur des faits ou suppositions historiques.
Les croyants semblent dire que les dates de rédaction sont floues ; mais ils ont une approche confiante du sens du texte et de son inspiration.
Les mécréants cherchent à reculer ces dates, en s'appuyant sur des éléments purement matériels, ce qui permet de disqualifier le message, le Messager et les fidèles : du pain béni.
Ou dit autrement : "Les mécréants s'appuient sur les faits et les croyants sur la théorie."

Ceci dit, la qualité du message ne dépend pas de la réalité des faits : voyez "Le Petit Prince".

Citation :
J'ai tendance à croire les premiers, qui font preuve d'une démarche plus humaine et respectueuse que les seconds. La vérité dans ce domaine est du coté de ce qui est plus noble et humainement élevé.

Donc pour ma foi, les arguments des mécréants sont raisonnables, mais l'objectif de ces arguments n'étant pas neutres, ils ne peuvent être écoutés raisonnablement...
Ou dit autrement : "Le croyant ne croit pas parce que c'est vrai mais il dit vrai ce qu'il a décidé de croire."
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 19:23

Zeus a écrit:

Ou dit autrement : "Le croyant ne croit pas parce que c'est vrai mais il dit vrai ce qu'il a décidé de croire."

Vous avez le monopole du vrai? Vous avez résolu le problème de la mort? Celui de la mécanique quantique?...

Sinon, changez de paradigme et admettez la validité du nôtre...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 19:36

Citation :
Ou dit autrement : "Les mécréants s'appuient sur les faits et les croyants sur la théorie."
Hé non : le croyant s'appuie sur le témoignage des Apôtres préservé et rapporté par la communion des croyants , le sens de l'écriture confirmée par l'expérience bi-millénaire de son intérprétation par d'autres croyants, et, si cela lui est donné, une expérience personnelle de l'irruption de l'Absolu dans sa vie : voilà la foi sur laquelle le croyant s'appuie. Je vous ferais remarquer que la foi n'est pas une croyance, mais la certitude qu'une relation personnelle est digne de confiance.

Pour ceux qui n'ont pas cette foi, il reste les textes et leur interprétation historiques : c'est déjà ça, mais ce n'est pas suffisant pour mettre en doute les raisons de croire décrites ci-dessus : ces raisons sont basées sur l'expérience. La théorie est du coté des détracteurs...

Citation :
Ou dit autrement : "Le croyant ne croit pas parce que c'est vrai mais il dit vrai ce qu'il a décidé de croire."
Le croyant décide de croire parce que la vérité se présente à lui ; autrement dit, il ne détient pas la vérité. Et il décide de croire parce qu'il reconnaît que cette vérité, qui ne vient pas de lui ni de son raisonnelment humain, est parfaitement digne de confiance : il reconnaît cette vérité pour vraie. Autrement dit, il croit parce que c'est vrai. Vous avez un raisonnement tordu.
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 20:20

[quote="Copernic"]
Dallaeus a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vous qui êtes habilité à dire ce qui est hors-sujet ou non dans les fils de ce forum.

J'ai même pas ouvert 5 sujets sur ce forum, et vous partez dans tous les sens. je ne refuse pas le débat, mais ailleurs, s'il vous plait. Merci !
Citation :



En l'occurence, ce n'est pas moi qui ai parlé de Mordrillat et Prieur en premier. Ma remarque, ej vous l'ai dit n'a fait que me permettre de souligner des déficiences méthodologiques, et cela reste au coeur du sujet, à tel point d'ailleurs que vous pourriez répondre, si du moins vous vous en sentez capable.


Copernic a écrit:
[J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-3 ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.

Exact. Robinson, un évangelique qui nous fait le tour de force de nous pondre TOUT le NT avant 70 en écartant les anachronismes (ça n'arrange pas sa thèse prophétique de Luc 23 et Matthieu 24, alors...)

Gentry, bon preteriste qui nous défend une idée en écartant toute idée contraire. Génial, vos références.

1- ce ne sont pas mes références
2-Robinson, évangélique???!!! :mdr: En effet, en dehors du fait qu'il s'agit d'un libéral affirmé, disciple de Tillich et de Bultman, et auteur du fameux Honest to God qui est tout, sauf de la théologie évangélique.

Que Robinson émette de telles thèses montre juste que, contrairement à ce que vous voulez faire croire, la question ne divise pas les esprits éclairés et les naïfs fondamentalistes.. Je vous rappelle que même Dodd reconnaissait que la datation tardive des évangiles relevait du dogme libéral que d'autre chose...

Notez bien, d'ailleurs, que je ne penche guère pour la thèse d'un NT fini de rédiger en 70, mais je suis au moins capable d'étudier les idées avec intérêt et respect, c'est tout.

Citation :
Ou dit autrement : "Les mécréants s'appuient sur les faits et les croyants sur la théorie."

-quels faits?
-c'est à vous que revient la charge de la preuve. Tentez de démontrer que le NT n'est pas véridique factuellement.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:05

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Ou dit autrement : "Les mécréants s'appuient sur les faits et les croyants sur la théorie."
Hé non : le croyant s'appuie sur le témoignage des Apôtres préservé et rapporté par la communion des croyants,
Ceci est du pur catéchisme : aucun Evangéliste ne se prétend témoin du des événements de son récit.

Citation :
le sens de l'écriture confirmée par l'expérience bi-millénaire de son intérprétation par d'autres croyants,
On en tire bien ce qu'on veut. C'est pour cela qu'il existe autant de sectes.

Citation :
et, si cela lui est donné, une expérience personnelle de l'irruption de l'Absolu dans sa vie : voilà la foi sur laquelle le croyant s'appuie. Je vous ferais remarquer que la foi n'est pas une croyance, mais la certitude qu'une relation personnelle est digne de confiance.
Chacun voit apparaître Dieu selon la culture religieuse qu’il a reçue.
Il existe cependant des gens qui perçoivent Dieu hors de tout dogme.
Par exemple, je l’ai vu ici : http://www.youtube.com/v/x5KwNXurXr4

Citation :
Pour ceux qui n'ont pas cette foi, il reste les textes et leur interprétation historiques : c'est déjà ça, mais ce n'est pas suffisant pour mettre en doute les raisons de croire décrites ci-dessus : ces raisons sont basées sur l'expérience. La théorie est du coté des détracteurs.
Les raisons de croire la Bible ne relèvent pas de l’expérience de la foi, laquelle appartient au domaine de la sensation : http://www.youtube.com/v/puznXX_xzuA

Citation :
Citation :
Ou dit autrement : "Le croyant ne croit pas parce que c'est vrai mais il dit vrai ce qu'il a décidé de croire."
Le croyant décide de croire parce que la vérité se présente à lui ; autrement dit, il ne détient pas la vérité. Et il décide de croire parce qu'il reconnaît que cette vérité, qui ne vient pas de lui ni de son raisonnelment humain, est parfaitement digne de confiance : il reconnaît cette vérité pour vraie. Autrement dit, il croit parce que c'est vrai. Vous avez un raisonnement tordu.
C’est votre raisonnement qui ne tient pas la route : la « vérité » se présente tout autant qu’à vous sous la forme d’un livre sacré ou de rites millénaires à l’hindouiste, au musulman, au shintoiste, à l’animiste, etc. qui reconnaissent tout autant que vous leur caractère véridique.

Dès lors comment pouvez vous dire que des récits si différents et incompatibles relèvent d’une unique vérité ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:22

NON. La "vérité" pour le chrétien n'est pas un livre sacré ou un rite millénaire, mais une personne : Jésus-Christ. Donc l'hindouiste et le musulman n'ont pas connaissance de cette vérité.
Dès lors, votre denière phrase n'a pas lieu d'être : ces récits (pas si différents et incompatibles) trouvent leurs unité en Jésus-Christ ; que vous ne le compreniez pas ne m'étonne pas.
Vos autres arguments sont tendancieux.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:27

Vous seriez bien aimable d'utililiser le mot "vérité" dans le sens commun, à savoir "ce qui est vérifiable".
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:36

Excusez-moi !
C'est que j'ai appris que ce sens commun pouvait être infiniment plus profond : en plus de 'ce qui est vérifiable', au sens rationnel du terme, ce mot pouvait dire aussi 'ce qui est tellement vrai que cela donne un surcroît de vie à celui qui en bénéficie", ou "ce qui est tellement vrai que cela influe sur la vie" de celui qui en bénéficie.
J'ai donc du mal à revenir en arrière, et à me limiter à sons sens minimal.
Pour vous, je vais essayer de faire un effort : ce ne sera pas facile.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:44

Zeus a écrit:
Vous dites vraiment n'importe quoi! Ainsi tout le discours de Jéhovah sur le Sinaï n'avait pour but que d'embêter les Juifs pour "les punir de leur idolâtrie" ?

Le texte que vous avez cité, Zeus, est un texte d'Ezékiel ; ce n'est pas la promulgation de la Loi sur le Sinaï.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:50

C'est un texte d'Ezéchiel parlant de la loi promulguée sur le Sinaï.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:50

Copernic a écrit:
personne dans la salle pour me justifier les dates catholiques pour la rédaction des évangiles en +/- 70 ?

Je vous donne une piste : Eusèbe de Césarée

+ ou - 70 : Marc
+ ou - 80-85 : Matthieu et Luc
+ ou - 90-100 : Jean.

Ce ne sont pas les dates "catholiques" ; je les tiens de l'ouvrage de Mordillat et Prieur rendant compte de l'émisison sur Arte "L'origine du christianisme" où ont "planché" des spécialistes protestants, juifs, agnostiques et catholiques, qui ne se sont pas contentés, je supposen de recopier Eusèbe de Césarée
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:54

Mouche-Du-Coche a écrit:
Excusez-moi !
C'est que j'ai appris que ce sens commun pouvait être infiniment plus profond : en plus de 'ce qui est vérifiable', au sens rationnel du terme, ce mot pouvait dire aussi 'ce qui est tellement vrai que cela donne un surcroît de vie à celui qui en bénéficie", ou "ce qui est tellement vrai que cela influe sur la vie" de celui qui en bénéficie.
J'ai donc du mal à revenir en arrière, et à me limiter à sons sens minimal.
Pour vous, je vais essayer de faire un effort : ce ne sera pas facile.
Dans Jean, "vérité" à le sens de "connaissance d'un monde situé dans les cieux supérieurs".

Le mot qui correspond à votre définition est "sensation" ou "ressenti' (qui élimine les sens matériels contenus dans le premier).
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Ven 20 Juil 2007, 23:56

lagaillette a écrit:
Copernic a écrit:
personne dans la salle pour me justifier les dates catholiques pour la rédaction des évangiles en +/- 70 ?

Je vous donne une piste : Eusèbe de Césarée

+ ou - 70 : Marc
+ ou - 80-85 : Matthieu et Luc
+ ou - 90-100 : Jean.

Ce ne sont pas les dates "catholiques" ; je les tiens de l'ouvrage de Mordillat et Prieur rendant compte de l'émisison sur Arte "L'origine du christianisme" où ont "planché" des spécialistes protestants, juifs, agnostiques et catholiques, qui ne se sont pas contentés, je supposen de recopier Eusèbe de Césarée
Et nous revenons au problème de départ : sur quoi s'appuient ces spécialistes pour donner de telles dates sinon sur les dogmes ?
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 13:32

Code:
sur quoi s'appuient ces spécialistes pour donner de telles dates sinon sur les dogmes ?

Quels dogmes ?

Dans une démarche "scientifique", il n'y a pas de dogmes, mais des hypothèses, et les spécialistes en question proposent des hypothèses, et retiennent les plus vraisemblables. Ces hypothèses sont critiquées par d'autres spécialistes ; c'est ainsi qu'avance la recherche.
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MessageSujet: Re: Pour info : date de composition du Nouveau Testament   Sam 21 Juil 2007, 14:37

Première mention de ces évangiles : Irénée vers 180.

Première mention de l'existences de divers évangiles : Justin en 140

Avant, c'est le brouillard. Et c'est là que doit intervenir le dogme parce que le "on ne sait pas" ne fait pas bon ménage avec la croyance.
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Pour info : date de composition du Nouveau Testament
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