Pour info : date de composition du Nouveau Testament

Zeus a écrit:

"Pour la foi, les arguments ne sont pas raisonnables dès qu'ils sont contraires."

Mmmoui, je vois des arguments opposés, mais raisonnables dans les 2 cas, puisque s'appuyant sur des faits ou suppositions historiques.
Les croyants semblent dire que les dates de rédaction sont floues ; mais ils ont une approche confiante du sens du texte et de son inspiration.
Les mécréants cherchent à reculer ces dates, en s'appuyant sur des éléments purement matériels, ce qui permet de disqualifier le message, le Messager et les fidèles : du pain béni.
J'ai tendance à croire les premiers, qui font preuve d'une démarche plus humaine et respectueuse que les seconds. La vérité dans ce domaine est du coté de ce qui est plus noble et humainement élevé.

Donc pour ma foi, les arguments des mécréants sont raisonnables, mais l'objectif de ces arguments n'étant pas neutres, ils ne peuvent être écoutés raisonnablement...

Zeus a écrit:

Ou dit autrement : "Le croyant ne croit pas parce que c'est vrai mais il dit vrai ce qu'il a décidé de croire."

Vous avez le monopole du vrai? Vous avez résolu le problème de la mort? Celui de la mécanique quantique?...

Sinon, changez de paradigme et admettez la validité du nôtre...

Citation :

Ou dit autrement : "Les mécréants s'appuient sur les faits et les croyants sur la théorie."

Hé non : le croyant s'appuie sur le témoignage des Apôtres préservé et rapporté par la communion des croyants , le sens de l'écriture confirmée par l'expérience bi-millénaire de son intérprétation par d'autres croyants, et, si cela lui est donné, une expérience personnelle de l'irruption de l'Absolu dans sa vie : voilà la foi sur laquelle le croyant s'appuie. Je vous ferais remarquer que la foi n'est pas une croyance, mais la certitude qu'une relation personnelle est digne de confiance.

Pour ceux qui n'ont pas cette foi, il reste les textes et leur interprétation historiques : c'est déjà ça, mais ce n'est pas suffisant pour mettre en doute les raisons de croire décrites ci-dessus : ces raisons sont basées sur l'expérience. La théorie est du coté des détracteurs...

Citation :

Ou dit autrement : "Le croyant ne croit pas parce que c'est vrai mais il dit vrai ce qu'il a décidé de croire."

Le croyant décide de croire parce que la vérité se présente à lui ; autrement dit, il ne détient pas la vérité. Et il décide de croire parce qu'il reconnaît que cette vérité, qui ne vient pas de lui ni de son raisonnelment humain, est parfaitement digne de confiance : il reconnaît cette vérité pour vraie. Autrement dit, il croit parce que c'est vrai. Vous avez un raisonnement tordu.

[quote="Copernic"]

Dallaeus a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vous qui êtes habilité à dire ce qui est hors-sujet ou non dans les fils de ce forum.

J'ai même pas ouvert 5 sujets sur ce forum, et vous partez dans tous les sens. je ne refuse pas le débat, mais ailleurs, s'il vous plait. Merci !

Citation :

En l'occurence, ce n'est pas moi qui ai parlé de Mordrillat et Prieur en premier. Ma remarque, ej vous l'ai dit n'a fait que me permettre de souligner des déficiences méthodologiques, et cela reste au coeur du sujet, à tel point d'ailleurs que vous pourriez répondre, si du moins vous vous en sentez capable.

Copernic a écrit:

[J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-3 ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.

Exact. Robinson, un évangelique qui nous fait le tour de force de nous pondre TOUT le NT avant 70 en écartant les anachronismes (ça n'arrange pas sa thèse prophétique de Luc 23 et Matthieu 24, alors...)

Gentry, bon preteriste qui nous défend une idée en écartant toute idée contraire. Génial, vos références.

1- ce ne sont pas mes références
2-Robinson, évangélique???!!! En effet, en dehors du fait qu'il s'agit d'un libéral affirmé, disciple de Tillich et de Bultman, et auteur du fameux Honest to God qui est tout, sauf de la théologie évangélique.

Que Robinson émette de telles thèses montre juste que, contrairement à ce que vous voulez faire croire, la question ne divise pas les esprits éclairés et les naïfs fondamentalistes.. Je vous rappelle que même Dodd reconnaissait que la datation tardive des évangiles relevait du dogme libéral que d'autre chose...

Notez bien, d'ailleurs, que je ne penche guère pour la thèse d'un NT fini de rédiger en 70, mais je suis au moins capable d'étudier les idées avec intérêt et respect, c'est tout.

Citation :

Ou dit autrement : "Les mécréants s'appuient sur les faits et les croyants sur la théorie."

-quels faits?
-c'est à vous que revient la charge de la preuve. Tentez de démontrer que le NT n'est pas véridique factuellement.

NON. La "vérité" pour le chrétien n'est pas un livre sacré ou un rite millénaire, mais une personne : Jésus-Christ. Donc l'hindouiste et le musulman n'ont pas connaissance de cette vérité.
Dès lors, votre denière phrase n'a pas lieu d'être : ces récits (pas si différents et incompatibles) trouvent leurs unité en Jésus-Christ ; que vous ne le compreniez pas ne m'étonne pas.
Vos autres arguments sont tendancieux.

Excusez-moi !
C'est que j'ai appris que ce sens commun pouvait être infiniment plus profond : en plus de 'ce qui est vérifiable', au sens rationnel du terme, ce mot pouvait dire aussi 'ce qui est tellement vrai que cela donne un surcroît de vie à celui qui en bénéficie", ou "ce qui est tellement vrai que cela influe sur la vie" de celui qui en bénéficie.
J'ai donc du mal à revenir en arrière, et à me limiter à sons sens minimal.
Pour vous, je vais essayer de faire un effort : ce ne sera pas facile.

Zeus a écrit:

Vous dites vraiment n'importe quoi! Ainsi tout le discours de Jéhovah sur le Sinaï n'avait pour but que d'embêter les Juifs pour "les punir de leur idolâtrie" ?

Le texte que vous avez cité, Zeus, est un texte d'Ezékiel ; ce n'est pas la promulgation de la Loi sur le Sinaï.

Copernic a écrit:

personne dans la salle pour me justifier les dates catholiques pour la rédaction des évangiles en +/- 70 ?

Je vous donne une piste : Eusèbe de Césarée

+ ou - 70 : Marc
+ ou - 80-85 : Matthieu et Luc
+ ou - 90-100 : Jean.

Ce ne sont pas les dates "catholiques" ; je les tiens de l'ouvrage de Mordillat et Prieur rendant compte de l'émisison sur Arte "L'origine du christianisme" où ont "planché" des spécialistes protestants, juifs, agnostiques et catholiques, qui ne se sont pas contentés, je supposen de recopier Eusèbe de Césarée

Code:

sur quoi s'appuient ces spécialistes pour donner de telles dates sinon sur les dogmes ?

Quels dogmes ?

Dans une démarche "scientifique", il n'y a pas de dogmes, mais des hypothèses, et les spécialistes en question proposent des hypothèses, et retiennent les plus vraisemblables. Ces hypothèses sont critiquées par d'autres spécialistes ; c'est ainsi qu'avance la recherche.

Code:

Première mention de l'existences de divers évangiles : Justin en 140

C'est donc qu'ils existaient avant 140.

Si l'étude des textes, confrontés à l'environnement culturel de l'époque, permet de formuler des hypothèses vraisemblables pour préciser les dates de rédaction de ces évangiles entre 70 et 140, on avance un peu dans l'approche historique de ces écrits.

La fourchette des dates que j'ai signalées se situe entre 70 et 100. On n'est pas loin du compte.

la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

florence_yvonne a écrit:

la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

Non! Car, c'est son objet, J-C, tel que confirmé par le témoignage interne du Saint-Esprit, qui lui donne sa valeur, pas son ancienneté.(Cf. Karl Barth etc...)

Est-ce qu'il y en a qui lisent ici, car je me demande ?

Lisez Clément de Rome, pour vous rendre compte qu'il n'y a pas de traces des évangiles à Rome en 95 ap JC. La thèse de Robinson s'écroule face aux pères apologistes en qui j'ai plus confiance qu'un anglican du XXe siècle cherchant à prouver que Jésus fut un prophète en dehors de toute contradiction !

Zeus a écrit:

florence_yvonne a écrit:

la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

Bien sûr : il serait alors légitime de mettre en doute la véracité de faits donc personne n'avait entendu parler jusque là.

C'est comme Astérix : le seul fait que personne n'en ait entendu parler pendant vingt siècles peut faire douter de son existence historique.

Mais, diraient les chrétiens, c'est sans compter la tradition orale qui s'est transmise jusqu'à René Goscinny...

De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?

Zeus a écrit:

florence_yvonne a écrit:

la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

Bien sûr : il serait alors légitime de mettre en doute la véracité de faits donc personne n'avait entendu parler jusque là.

C'est comme Astérix : le seul fait que personne n'en ait entendu parler pendant vingt siècles peut faire douter de son existence historique.

Mais, diraient les chrétiens, c'est sans compter la tradition orale qui s'est transmise jusqu'à René Goscinny...

et la soit-disant "révélation" tu en fais quoi ?

florence_yvonne a écrit:

la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

ça changerait qu'on aurait trouvé le moyen de remonter le temps.

Pouvoir aller et venir dans le passé et l'avenir, tu te rends compte la révolution que ce serait ?

Copernic a écrit:

Lisez Clément de Rome, pour vous rendre compte qu'il n'y a pas de traces des évangiles à Rome en 95 ap JC.

Et alors, ça prouve qu'il n'y en avait pas ailleurs ?

Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.

Et, de toutes façons, concernant la date de rédaction des évangiles, on est toujours dans les hypothèses.

lagaillette a écrit:

florence_yvonne a écrit:

la bible aurait été écrite hier matin, cela changerait quelque chose ?

ça changerait qu'on aurait trouvé le moyen de remonter le temps.

Pouvoir aller et venir dans le passé et l'avenir, tu te rends compte la révolution que ce serait ?

cela me plairait bien, voir les égyptiens construirent les pyramides, quel beau rêve

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?

Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.

Qui sont en même temps des personnages historiques?

Zeus a écrit:

lagaillette a écrit:

Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.

Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?

Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée. D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.

saint Zibou a écrit:

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?

Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.

Qui sont en même temps des personnages historiques?

Jésus n'est pas historique puisque la chronologie des évangiles est fausse. Comment voulez-vous situer un homme qui nait en -4 en Matthieu et en +6 en Luc et qui a la possibilité incroyable de mourir en 28, 30 et 33 tout ceci avec des chronologies plus exactes les unes que les autres ???

saint Zibou a écrit:

Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée. D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.

Votre serment des 12 apotres est une spéculation du IVe siècle.

L'anhistoricité porte sur le récit : elle dit que l'historicité du récit est contestable, car les chronologies sont floues: le récit est à but théologique, et les croyants peuvent accepter cela.
Vous utilisez cet argument pour disqualifier Celui sur qui pointe le récit , et dont l'existence ne peut être invalidée par des libertés de rédaction : j'appelle cela une astuce malhonnête.

Zeus a écrit:

Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme

Et quelle influence visible cela a eu sur le cours du monde ?

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?

Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.

Sauf que, celui-ci, il prend pour point de départ un (ou plusieurs) juifs crucifiés par les romains qui occupaient alors la Palestine.

Zeus a écrit:

lagaillette a écrit:

Si les évangiles ont été écrits en Palestine, en Asie Mineure ou à Alexandrie dans les années 70 à 100, il n'y a rien d'extraordinaire qu'ils ne soient pas connus à Rome en 95 ; il n'y avait pas "chronopost" ni internet à cette époque.

Et qu'enseigne-t-on dans une communauté sans évangile ?

Je ne comprends pas bien ta question, Zeus.

Des "communautés sans évangile", il y en certainement eu ; tu n'en as pas l'une ou l'autre à citer ?

Ce que nous avons entre les mains, avec les "évangiles", canoniques ou "apocryphes", c'est l'expression de la doctrine qui avait cours dans diverses communautés.

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

De toutes façons, vous avez vu ça souvent un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu et un homme ressuscité?

Bien sûr. Il y a eu des dieux morts et ressuscités bien avant le christianisme.

Qui sont en même temps des personnages historiques?

Jésus n'est pas historique puisque la chronologie des évangiles est fausse. Comment voulez-vous situer un homme qui nait en -4 en Matthieu et en +6 en Luc et qui a la possibilité incroyable de mourir en 28, 30 et 33 tout ceci avec des chronologies plus exactes les unes que les autres ???

Le "Jésus" des évangiles est d'une histoticité douteuse.

Par contre, ce qui n'est pas douteux, c'est qu'il y a eu des
juifs crucifiés par les romains qui occupaient la Palestine à cette époque, et que c'est l'un, ou plusieurs de ces crucifiés, qui a servi d'emblème aux communautés chrétiennes naissantes.

lagaillette a écrit:

Le "Jésus" des évangiles est d'une histoticité douteuse.

.

Merci!! Je crois que nous voilà au coeur du problème: oui ou non les évangiles et le reste du NT présentent-ils un témoignage fiable et véridique de Jésus, de sa vie et de son message?
Maintenant, j'aimerai que vous me donniez vos raisons pour votre affirmation que je viens de citer. Et si nous ne prenons pas le Jésus des Evangiles, vers lequel se tourner?

Si les proches de Jésus, qui ont vécu avec lui, ne sont pas crédibles pour nous parler du Jésus Historique, ce n'est certainement pas le témoignage de laguillette (qui vit au XXIe siècle) qui le sera plus

Code:

Le "Jésus" des évangiles est d'une historicité douteuse.

Code:

Si les proches de Jésus, qui ont vécu avec lui, ne sont pas crédibles pour nous parler du Jésus Historique, ce n'est certainement pas le témoignage de laguillette (qui vit au XXIe siècle) qui le sera plus 

S’il s’agissait de « témoignage », je pourrais dire ce dont j’ai à témoigner.
Ce n’est pas le cas ici.
Ici, s’agissant d’histoire, je n’ai, au sujet de Jésus, aucun « témoignage » à apporter ; je regarde ce qu’en disent les historiens.

Code:

nous voilà au coeur du problème: oui ou non les évangiles et le reste du NT présentent-ils un témoignage fiable et véridique de Jésus, de sa vie et de son message?
Maintenant, j'aimerais que vous me donniez vos raisons pour votre affirmation que je viens de citer.

La question est celle de la nature des écrits que nous appelons « évangiles » ; « canoniques » ou « apocryphes ».

De l’avis même des exégètes catholiques, ces écrits ont une intention catéchétique, liturgique, apologétique, et non pas « historique » dans le détail des récits rapportés dans ces écrits.

Ce qui est « historique » selon la foi catholique, c’est l’existence, et la mort, de Jésus. Sa résurrection étant un évènement d’un autre ordre que la simple temporalité historique.

Du point de vue des historiens non catholiques cette existence même est d’une historicité douteuse car elle n’est pas confirmée par d’autres sources que celle des partisans de ce Jésus.
C’est la règle en histoire de ne considérer comme historiquement confirmés que des faits ou des personnes attestés par des sources différentes et convergentes..

Code:

Et si nous ne prenons pas le Jésus des Evangiles, vers lequel se tourner?

Il y a celui de Paul, par exemple, ou celui des évangiles « apocryphes ». Mais on peut aussi très bien « prendre le Jésus des évangiles » même si les détails des récits à son propos ne sont pas « historiques ».

Copernic a écrit:

Jésus n'est pas historique puisque la chronologie des évangiles est fausse. Comment voulez-vous situer un homme qui nait en -4 en Matthieu et en +6 en Luc et qui a la possibilité incroyable de mourir en 28, 30 et 33 tout ceci avec des chronologies plus exactes les unes que les autres ???

Sous Ponce pilate, ça vous dit quelque chose? Le consensus des Historiens(Delumeau, Chaunu,Perrot, Dunkerley), et Suétone, et Tacite, et Pline etc...?

En outre, une Foi qui, expréssément, se place dans l'orbe de l'histoire, se situant ainsi sous la juridiction de la raison, à la différence du mythe, afin d'affirmer la Résurrection et un Tout-puissant vaincu, est soit totalement folle ou vraie. Alors, toute autre objection contre elle est superflue. Car, ou bien on a opté pour la Foi, et alors on a remis en cause le statut de la raison, ou bien on a opté pour l'incrédulité, et on a pas besoin d'autres raisons. Bis repetita non placeant. C.Q.F.D.

Zeus a écrit:

Ce n'est pas le flou des dates qui rend le récit non historique, ni même les miracles, mais le fait qu'il s'agisse d'un tissu de prophéties

Tissu de prophéties : le terme est connoté (tissu de mensonges n'est pas loin) : ce faisant, vous tentez d'induire la conclusion. Est-ce neutre ?
Quand bien même l'histoire évangélique reprend les prophéties, est-ce une preuve suffisante pour dénoncer d'emblée l'existence du ressuscité ?

Citation :

Vous adorez appeler "malhonnête" celui qui ne partage pas vos idées. Comme quoi être chrétien consiste à se croire tout permis sous prétexte qu'on se dit meilleur que les autres

Je n'appelle personne "malhonnête" (et ne déclare pas être au-dessus des autres) : je qualifie une procédure de cet adjectif, quand elle tente de réduire la foi chrétienne à un mythe, sur la base d'arguments personnels ou partagés par quelques théoriciens.

Vous dites :"Le christianisme n'a eu d'influence que parce que..." , ce qui est réducteur, et indique que vous ne prenez en compte que ce qui convient à votre thèse...

Tyranus a écrit:

Si les proches de Jésus, qui ont vécu avec lui, ne sont pas crédibles pour nous parler du Jésus Historique, ce n'est certainement pas le témoignage de laguillette (qui vit au XXIe siècle) qui le sera plus

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le Credo, dont le plus vieil exemplaire date de 140 A.D. Lisez saint Irénée. D'ailleurs, l'Évangile fut bien prêché avant que d'être écrit.

Votre serment des 12 apotres est une spéculation du IVe siècle.

Ah oui, et l'exemplaire éthiopien de 140 A.D.? Et Cullmann et l'avis des spécialistes? Et le canon de Muratori du 3ième siècle?

[quote="saint Zibou"]

Citation :

Ah oui, et l'exemplaire éthiopien de 140 A.D.?

Où ça ?

Citation :

Et Cullmann et l'avis des spécialistes?

Qui et quand ?

Citation :

Et le canon de Muratori du 3ième siècle?

Inexistant et du 4e siècle.

Zeus a écrit:

chaque groupe pouvait fabriquer son Evangile (et ne s'en privait pas) en puisant directement l'histoire du Messie dans l'AT comme le fait Justin de Samarie.

Tout à fait d'accord.

[quote="Copernic"]

saint Zibou a écrit:

Citation :

Ah oui, et l'exemplaire éthiopien de 140 A.D.?

Où ça ?

Code:

 (Dz.1)

Citation :

Et Cullmann et l'avis des spécialistes?

Qui et quand ?

Code:

 (Cullman, les premières confessions de Foi, la Tradition. Collectif. La Trinité, cahiers Lumière et Vie, no.29 et 30.)

Citation :

Et le canon de Muratori du 3ième siècle?

Inexistant et du 4e siècle.

Code:

Ce n'est pas l'avis de Bruce,Pache, Nicole, Meunier ni Rops...

saint Zibou a écrit:

Code:

 (Dz.1)

Un lien pour le voir ce document ? Introuvable malgré mes recherches.

Citation :

Et Cullmann et l'avis des spécialistes?

Citation :

Qui et quand ?

Code:

 (Cullman, les premières confessions de Foi, la Tradition. Collectif. La Trinité, cahiers Lumière et Vie, no.29 et 30.)

Cullman est du XXe siècle ! Vous rigolez ou quoi ? Il n'a pas inventé la Trinité que je sache et s'il nous ponds un serment des 12 apotres, il est en retard de 2000 ans !

Citation :

Code:

Ce n'est pas l'avis de Bruce,Pache, Nicole, Meunier ni Rops...

C'est l'avis de G.M. Hahnemann pour la date. Et ensuite, il n'y a pas de serment des 12 apotres. Vous noyez le poisson.

--------------

Sacré Zeus


Toujours comme .... avait dit: Dieu a-t-il réellement dit

Histoire et conte, c'est du pareil au même pour Zeus


Tancrède

Zeus a écrit:

Tancrède a écrit:

Sacré Zeus

Toujours comme .... avait dit: Dieu a-t-il réellement dit

Histoire et conte, c'est du pareil au même pour Zeus

Tancrède

Vous pouvez toujours essayer de démontrer que ce conte est de l'histoire.

Ce sujet existe déjà dans ce forum : vous n'avez qu'à trouver de nouveaux arguments.

Eh oui:tous les historiens, même ceux de l'Institut, ont tort et seul zeus a raison...

[quote="saint Zibou"]

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

Code:

 (Dz.1)

Un lien pour le voir ce document ? Introuvable malgré mes recherches.

http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_1_a_numero_63.html

Lettre apocryphe de 160-170. Vos apotres sont déjà tous morts !

Code:

Tu veux l'avis des spécialistes, oui ou non?

L'argument d'autorité ne fonctionne pas avec moi. J'ai un cerveau comme eux et la capacité de consulter les mêmes sources. Et pour vous, seuls les avis des orthodoxes sont valables.

Citation :

C'est l'avis de G.M. Hahnemann pour la date. Et ensuite, il n'y a pas de serment des 12 apotres. Vous noyez le poisson.

Code:

Je parlais du credo, dit des apôtres. Pour la date, mes sources sont bonnes! D'où il sort ton type?

G.M. Hahnemann, The
Muratorian Fragment and the Development of the Canon (Oxford, 1992),
Vous pouvez le consulter ici http://links.jstor.org/sici?sici=0048-1009(199407)36%3A3%3C297%3ATMFATD%3E2.0.CO%3B2-R
ou ici pour la forme complète http://www.amazon.ca/Muratorian-Fragment-Development-Canon/dp/0198263414

[quote="Copernic"]

saint Zibou a écrit:

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

Code:

 (Dz.1)

Un lien pour le voir ce document ? Introuvable malgré mes recherches.

http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_1_a_numero_63.html

Lettre apocryphe de 160-170. Vos apotres sont déjà tous morts !

Code:

Tu veux l'avis des spécialistes, oui ou non?

L'argument d'autorité ne fonctionne pas avec moi. J'ai un cerveau comme eux et la capacité de consulter les mêmes sources. Et pour vous, seuls les avis des orthodoxes sont valables.

Citation :

C'est l'avis de G.M. Hahnemann pour la date. Et ensuite, il n'y a pas de serment des 12 apotres. Vous noyez le poisson.

Code:

Je parlais du credo, dit des apôtres. Pour la date, mes sources sont bonnes! D'où il sort ton type?

G.M. Hahnemann, The
Muratorian Fragment and the Development of the Canon (Oxford, 1992),
Vous pouvez le consulter ici [url=http://links.jstor.org/sici?sici=0048-1009(199407)36%3A3%3C297%3ATMFATD%3E2.0.CO%3B2-R

http://links.jstor.org/sici?sici=0048-1009(199407)36%3A3%3C297%3ATMFATD%3E2.0.CO%3B2-R[/quote[/url]]

C'est ça, avec les fous, tout est toujours à ré-expliquer...

A part m'insulter vous n'avancez point. Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.

Copernic a écrit:

A part m'insulter vous n'avancez point. Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.

Je n'ai pas à dater les textes. La question est de savoir si J-C a existé historiquement. Un pléiade d'historiens et autres s'accordent:Chaunu, Delumeau, Perrot, Xavier-Léon Dufour, F.F. Bruce, Bultmann, Potin,Grelot, Rochais etc... Donc, foin de votre révisionnisme!

Copernic a écrit:

Datez moi les Actes des Apotres, pour voir et sans argument d'autorité.

80-90

Zeus a écrit:

Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.

Bultmann, chrétien?...

Zeus a écrit:

Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.

Et alors? Si même l'Institut a reconnu leurs compétences(Chaunu, Delumeau)? Je pourrais vous servir les mêmes arguments pour vos infâmes!

Zeus a écrit:

Quand les chrétiens ne peuvent prouver, ils insultent.

Quand les païens ne peuvent prouver, ils calomnient!

P.S. Une insulte est déterminée: vos infâmes ne désigne personne en particulier...

Zeus a écrit:

Sur quels critères ? En 140, Justin n'en avait pas encore entendu parler.

prouvez-le, en utilisant autre chose que l'argument du silence. Le fait que Calvin ne se réfère quasiment jamais à certains écrits néo-testamentaires. Doit-on en conclure que c'est parce qu'ils n'avaient pas encore été écrits en 1559?

Citation :

Les historiens que vous citez sont tous chrétiens. Il ne vont donc pas dire que Jésus n'a pas existé.

donc, le christianisme de certains minent leur autorité, tandis que l'incroyance ou l'agnosticisme d'autres n'invalide pas leur démarche. Relisez un epu ce que j'ai écrit plus haut sur les présupposés, et on verra.

Par ailleurs, je vous serai gré de bien vouloir nous communiquer les noms et références de publications scientifiques d'historiens récents remettant en cause l'historicité de Jésus de Nazareth. Quand je parle d'historiens je parle bien sûr de personnes qualifiées et formées et reconnues comme telles par la communauté universitaire.