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 Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann

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CATHO



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MessageSujet: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mar 10 Juil 2007, 19:21

Suite à un débat avec un évangélique (dans un forum sud-américain en espagnol) qui me fait ce commentaire :

Il y a une chose qui m'a toujours attiré attention sur la supposée primauté papale. C’est celle d’Augustin (l'un de père des plus importants de l'église) a dit en se referant de l'évêque de Rome : "Tout celui qui faisait appel à ceux de l'autre coté de la mer(ROME), ne sera pas admis à la communion par personne en Afrique."

Pour être plus clairs pour celui qui ne comprend pas, ce noble docteur de l'église affirme que si quelqu’un fait appel à une autre autorité (traduisez Rome) il sera excommunié ipsofacto!!

En lui demandant plus de détails et la source, il me répond

Augustin pieux docteur de l’église étant secrétaire du concile de Melive, a écrit, entre les décrets de cette vénérable assemblée : "Tout fidèle ou évêque qu'il faisait appel à ceux de l'autre partie de la mer, ne sera admis à la communion par aucun dans les Églises de l'Afrique"

La source est : (E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4.)

Selon internet Émile Amman (1880-1948) : Le dogme catholique dans les Pères de l'Eglise (1922) ; L'Eglise au pouvoir des laïques, 888-1057 (1940) et 3e directeur du Dictionnaire de Théologie Catholique

Mais malheureusement je n’ai pas trouvé le texte originel quelqu’un peut me préciser si réellement E.Amann a dit cela dans son livre ou me donner la partie de ce texte avec son contexte

Merci d’avance et que Dieu vous bénisse
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Louis



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mar 10 Juil 2007, 20:26

Vous trouverez ici tous les textes de Saint Augustin :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/

Peut-être que la personne qui gère ce site pourra vous renseigner.

J'ai essayé un jour de chercher un extrait, mais il y a trop de textes, je n'ai pas réussi...
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http://www.docteurangelique.com/
Sylvie



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mar 10 Juil 2007, 21:29

C'est bizarre car Rome était à cette époque unie aux autres églises locales.

J'ai trouvé ce texte ci-dessous sur le site suggéré par Louis. Notez que le mot catholique s'entend dans ce texte à toute l'Église soit l'orient et l'occident.

Citation :
X. Les Donatistes présentèrent ensuite des lettres qu'ils disaient avoir reçues de leur assemblée générale, et qui répondaient au
règlement proposé par les catholiques, dès le premier jour de la conférence. Ils rappelaient aussi que le jour suivant, ils avaient demandé qu'on leur donnât connaissance de ce règlement, afin de pouvoir, le troisième jour, se présenter à la conférence en pleine connaissance de cause. C'était aussi afin de donner à la composition de ces lettres tout le soin possible que dans la seconde réunion ils avaient demandé un répit, et que six jours leur avaient été accordés. Après ces explications, on donna lecture de ces lettres dans lesquelles les Donatistes essayèrent de répondre au règlement des catholiques, tel qu'il a été publié dans les actes de la première réunion. En confrontant le règlement et là réponse ii est facile de voir que leur réfutation n'est d'aucune valeur. En effet, c'est surtout d'après les témoignages de la loi, des Prophètes, des psaumes, des évangiles et des lettres apostoliques, que l'on démontre que l'Église catholique est répandue sur toute la terre; qu'après avoir débuté à Jérusalem elle a pénétré de proche en proche jusque sur les rivages de l'Afrique ; que, malgré cette diffusion dans tous les lieux et dans toutes les cités, toutes ces Eglises particulières ne forment qu'une seule et même Eglise, qu'elles ont toutes été fondées au prix des sueurs apostoliques, et qu'il est évident que les Donatistes n'ont avec cette Eglise aucune communion réelle. Or, ils se sont bien gardés de traiter ainsi la question, et malgré la prolixité de leur lettre, de citer un seul témoignage de l'Écriture pour prouver que la véritable Eglise prédite et annoncée se trouvait du côté de Donat. Au contraire, les catholiques faisaient un long appel à ces mêmes passages pour prouver que l'Église dont ils étaient membres était l'Église universelle, sortie de Jérusalem pour se répandre sur toute la terre. Au lieu donc d'envisager la question sous ce point de vue, au lieu de répondre directement aux catholiques en invoquant d'autres témoignages, ils passèrent tout cela sous silence et n'essayèrent de l'Écriture que pour prouver que nulle part il n'avait été prédit que l'Église sur la terre serait formée du mélange des bons et des méchants. Toutefois, arrivés à cette parabole de l'Évangile, déjà citée dans le règlement des catholiques, il fallut parler de ces filets que le Sauveur ordonne de jeter à la mer et dans lesquels se trouvent renfermés des poissons de toute sorte, (578) dont le triage ne doit se faire que sur le rivage, c'est-à-dire à la fin des siècles. Alors pourtant ils avouèrent que l'Eglise pouvait renfermer des pécheurs occultes. Quant à la zizanie mêlée au bon grain, ils prétendirent que ce mélange n'avait pas lieu dans l'Eglise, mais dans le monde, puisque le Sauveur a dit : « Le champ, c'est ce monde (1) ». Quant à l'aire dans laquelle la paille est renfermée avec le bon grain jusqu'à la séparation qui en est faite par le van, sans doute qu'ils ont conclu que cette figure n'était pas dans l'Evangile, car ils n'en firent aucune mention. Supposant donc que c'était là une pure invention des catholiques, ils se contentèrent de citer en réponse cette parole de Jérémie : « Pourquoi la paille avec le froment (2) ? » sans se demander le sens de cette parole. Ce n'est pas de l'Eglise que parlait le Prophète, mais des visions divines des Prophètes, et des songes humains, et c'était défendre d'établir sur ce point aucune comparaison. Les catholiques avaient également emprunté à l'Evangile la parabole des brebis et des boucs qui paissent ensemble en attendant la séparation dernière (3) ; les Donatistes n'y faisaient pas même allusion. Et en effet ils n'auraient pu dire que les pasteurs paissaient les boucs sans les connaître, comme ils avaient dit que les pêcheurs renfermaient dans leurs filets les mauvais poissons, sans les voir.
XI. Pour prouver que dans l'Eglise les méchants sont tolérés par les bons, et que les bons ne sont pas souillés par le contact des méchants, les catholiques avaient invoqué l'exemple des Prophètes, de Jésus-Christ, des Apôtres, et, plus tard, des bons évêques ; ils avaient même cité le jugement des Donatistes qui soutenaient, en parlant du schisme de Maximien , que quelques-uns des leurs, devenus victimes de ce schisme, n'avaient pas été souillés par le crime contagieux de Maximien. Nos adversaires , dans leur lettre , essayèrent de présenter une réponse telle quelle, au sujet du fait allégué, des Prophètes, de Jésus-Christ, et des Apôtres ; mais quant aux évêques et aux Maximianistes, ils gardèrent le plus complet silence. En ce qui concernait les évêques, ils se sentaient écrasés sous le poids de l'autorité de Cyprien, dont les propres paroles avaient été citées dans
1. Matt. XVII, 47-50. — 2. Jérém. XXIII, 28. — 3. Matt. XXV, 32, 33.
l'ordonnance des catholiques. Ce passage, en effet, prouvait clairement que Cyprien avait commandé, pour le bien de l'unité, de tolérer les méchants dans l'Eglise, et de ne pas quitter l'Eglise sous prétexte de les éviter (1) ; et ensuite qu'il avait lui-même toléré dans sa communion, des hommes dont les moeurs dépravées lui inspiraient la plus profonde horreur; il les tolérait, mais n'hésitait pas à signaler leurs crimes (2). Si donc, après avoir parlé des Prophètes, de Jésus-Christ et des Apôtres, les Donatistes passèrent sous silence les évêques, il faut le dire ouvertement, l'autorité de Cyprien les écrasait, quand il s'agissait pour eux de soutenir que les méchants ne doivent pas être tolérés dans l'Eglise. Et cependant, au sujet du traître Judas et de ceux que l'Apôtre a tolérés et qui n'annonçaient Jésus-Christ que par jalousie, Cyprien s'exprima d'une manière absolument conforme à ce que les catholiques avaient formulé dans leur ordonnance. Il déclarait que le Sauveur avait supporté Judas pour enseigner, par son exemple, que l'on doit tolérer les méchants dans l'Eglise (3). Quant à ceux dont parle l'Apôtre, il les toléra, non pas en dehors, mais dans le sein de l'Eglise (4).
1. Lettre à Maxime.
2. Discours sur les Tombés.
3. Jean, VI, 71, 72. —
4. Phil. 1, 15-18.

Pour le Texte complet

Il faut comprendre que chaque évêque était responsable de son église. Saint Augustin l'était pour l'église d'Afrique.

Le groupe nommé les donatiens, ont fait appel à l'Empereur Constantin pour régler le différend. C'est l'Empereur qui au début de l'Église a été l'initiateur des premier Conciles afin de définir la foi et réfuter les hérésies en cours.

Saint Augustin n'est pas en communion avec ceux qui persiste dans le donatisme, c'est-à-dire à ceux qui persistent dans leur hérésie et non parce qu'ils auraient fait appel à l'empereur.

Mais je n'ai pas trouvé la citation, telle que vous la donnez. Sur le lien donné par Louis, il y a la fonction rechercher.

Sylvie
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CATHO



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 08:55

Louis a écrit:
Vous trouverez ici tous les textes de Saint Augustin :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/

Peut-être que la personne qui gère ce site pourra vous renseigner.

J'ai essayé un jour de chercher un extrait, mais il y a trop de textes, je n'ai pas réussi...

Cher Louis

Merci pour le lien

Peut-être doit-on chercher dans le concil de milève puisque le
secrétaire du concile de Melive était Saint Augustin
Pouriez-vous me fournir un lien sur ce concil, merci d'avance

Que Dieu vous bénisse
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CATHO



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 09:54

Sylvie a écrit:
C'est bizarre car Rome était à cette époque unie aux autres églises locales.

J'ai trouvé ce texte ci-dessous sur le site suggéré par Louis. Notez que le mot catholique s'entend dans ce texte à toute l'Église soit l'orient et l'occident.

Citation :
X. Les Donatistes présentèrent ensuite des lettres qu'ils disaient avoir reçues de leur assemblée générale, et qui répondaient au
règlement proposé par les catholiques, dès le premier jour de la conférence. Ils rappelaient aussi que le jour suivant, ils avaient demandé qu'on leur donnât connaissance de ce règlement, afin de pouvoir, le troisième jour, se présenter à la conférence en pleine connaissance de cause. C'était aussi afin de donner à la composition de ces lettres tout le soin possible que dans la seconde réunion ils avaient demandé un répit, et que six jours leur avaient été accordés. Après ces explications, on donna lecture de ces lettres dans lesquelles les Donatistes essayèrent de répondre au règlement des catholiques, tel qu'il a été publié dans les actes de la première réunion. En confrontant le règlement et là réponse ii est facile de voir que leur réfutation n'est d'aucune valeur. En effet, c'est surtout d'après les témoignages de la loi, des Prophètes, des psaumes, des évangiles et des lettres apostoliques, que l'on démontre que l'Église catholique est répandue sur toute la terre; qu'après avoir débuté à Jérusalem elle a pénétré de proche en proche jusque sur les rivages de l'Afrique ; que, malgré cette diffusion dans tous les lieux et dans toutes les cités, toutes ces Eglises particulières ne forment qu'une seule et même Eglise, qu'elles ont toutes été fondées au prix des sueurs apostoliques, et qu'il est évident que les Donatistes n'ont avec cette Eglise aucune communion réelle. Or, ils se sont bien gardés de traiter ainsi la question, et malgré la prolixité de leur lettre, de citer un seul témoignage de l'Écriture pour prouver que la véritable Eglise prédite et annoncée se trouvait du côté de Donat. Au contraire, les catholiques faisaient un long appel à ces mêmes passages pour prouver que l'Église dont ils étaient membres était l'Église universelle, sortie de Jérusalem pour se répandre sur toute la terre. Au lieu donc d'envisager la question sous ce point de vue, au lieu de répondre directement aux catholiques en invoquant d'autres témoignages, ils passèrent tout cela sous silence et n'essayèrent de l'Écriture que pour prouver que nulle part il n'avait été prédit que l'Église sur la terre serait formée du mélange des bons et des méchants. Toutefois, arrivés à cette parabole de l'Évangile, déjà citée dans le règlement des catholiques, il fallut parler de ces filets que le Sauveur ordonne de jeter à la mer et dans lesquels se trouvent renfermés des poissons de toute sorte, (578) dont le triage ne doit se faire que sur le rivage, c'est-à-dire à la fin des siècles. Alors pourtant ils avouèrent que l'Eglise pouvait renfermer des pécheurs occultes. Quant à la zizanie mêlée au bon grain, ils prétendirent que ce mélange n'avait pas lieu dans l'Eglise, mais dans le monde, puisque le Sauveur a dit : « Le champ, c'est ce monde (1) ». Quant à l'aire dans laquelle la paille est renfermée avec le bon grain jusqu'à la séparation qui en est faite par le van, sans doute qu'ils ont conclu que cette figure n'était pas dans l'Evangile, car ils n'en firent aucune mention. Supposant donc que c'était là une pure invention des catholiques, ils se contentèrent de citer en réponse cette parole de Jérémie : « Pourquoi la paille avec le froment (2) ? » sans se demander le sens de cette parole. Ce n'est pas de l'Eglise que parlait le Prophète, mais des visions divines des Prophètes, et des songes humains, et c'était défendre d'établir sur ce point aucune comparaison. Les catholiques avaient également emprunté à l'Evangile la parabole des brebis et des boucs qui paissent ensemble en attendant la séparation dernière (3) ; les Donatistes n'y faisaient pas même allusion. Et en effet ils n'auraient pu dire que les pasteurs paissaient les boucs sans les connaître, comme ils avaient dit que les pêcheurs renfermaient dans leurs filets les mauvais poissons, sans les voir.
XI. Pour prouver que dans l'Eglise les méchants sont tolérés par les bons, et que les bons ne sont pas souillés par le contact des méchants, les catholiques avaient invoqué l'exemple des Prophètes, de Jésus-Christ, des Apôtres, et, plus tard, des bons évêques ; ils avaient même cité le jugement des Donatistes qui soutenaient, en parlant du schisme de Maximien , que quelques-uns des leurs, devenus victimes de ce schisme, n'avaient pas été souillés par le crime contagieux de Maximien. Nos adversaires , dans leur lettre , essayèrent de présenter une réponse telle quelle, au sujet du fait allégué, des Prophètes, de Jésus-Christ, et des Apôtres ; mais quant aux évêques et aux Maximianistes, ils gardèrent le plus complet silence. En ce qui concernait les évêques, ils se sentaient écrasés sous le poids de l'autorité de Cyprien, dont les propres paroles avaient été citées dans
1. Matt. XVII, 47-50. — 2. Jérém. XXIII, 28. — 3. Matt. XXV, 32, 33.
l'ordonnance des catholiques. Ce passage, en effet, prouvait clairement que Cyprien avait commandé, pour le bien de l'unité, de tolérer les méchants dans l'Eglise, et de ne pas quitter l'Eglise sous prétexte de les éviter (1) ; et ensuite qu'il avait lui-même toléré dans sa communion, des hommes dont les moeurs dépravées lui inspiraient la plus profonde horreur; il les tolérait, mais n'hésitait pas à signaler leurs crimes (2). Si donc, après avoir parlé des Prophètes, de Jésus-Christ et des Apôtres, les Donatistes passèrent sous silence les évêques, il faut le dire ouvertement, l'autorité de Cyprien les écrasait, quand il s'agissait pour eux de soutenir que les méchants ne doivent pas être tolérés dans l'Eglise. Et cependant, au sujet du traître Judas et de ceux que l'Apôtre a tolérés et qui n'annonçaient Jésus-Christ que par jalousie, Cyprien s'exprima d'une manière absolument conforme à ce que les catholiques avaient formulé dans leur ordonnance. Il déclarait que le Sauveur avait supporté Judas pour enseigner, par son exemple, que l'on doit tolérer les méchants dans l'Eglise (3). Quant à ceux dont parle l'Apôtre, il les toléra, non pas en dehors, mais dans le sein de l'Eglise (4).
1. Lettre à Maxime.
2. Discours sur les Tombés.
3. Jean, VI, 71, 72. —
4. Phil. 1, 15-18.

Pour le Texte complet

Il faut comprendre que chaque évêque était responsable de son église. Saint Augustin l'était pour l'église d'Afrique.

Le groupe nommé les donatiens, ont fait appel à l'Empereur Constantin pour régler le différend. C'est l'Empereur qui au début de l'Église a été l'initiateur des premier Conciles afin de définir la foi et réfuter les hérésies en cours.

Saint Augustin n'est pas en communion avec ceux qui persiste dans le donatisme, c'est-à-dire à ceux qui persistent dans leur hérésie et non parce qu'ils auraient fait appel à l'empereur.

Mais je n'ai pas trouvé la citation, telle que vous la donnez. Sur le lien donné par Louis, il y a la fonction rechercher.

Sylvie

Chère Sylvie

Merci infiniment pour votre éffort cheers thumleft
C'est plus ou moins ce qu'on lui a répondu, nos réponses se basaient sur pelage du concile de milève

Mais cette personne insiste sur le livre de Amann Conciles de Mileve; ML 33, 762-4.)

Ce qui me choque c’est que cet auteur était le 3e directeur du Dictionnaire de Théologie Catholique, puisse dire telle affirmation

Étant donné que cet auteur était français et du notre coté hispano on a absolument rien sur cet écrivain, c’est le motif de ma demande d’aide.

Comme je dis à Louis peut-être sur les documents du concile de milève (je ne les ai pas tous) il y a la réponse, pour pouvoir démontrer que tant Saint Augustin et le concile de milève ne dit absolument rien sur cette phrase "Tout fidèle ou évêque qu'il faisait appel à ceux de l'autre partie de la mer, ne sera admis à la communion par aucun dans les Églises de l'Afrique"

Que Dieu vous bénisse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 15:12

En fait, la foi dans le rôle particulier du successeur de Pierre en matière de proclamation de la foi et d'unité de l'Eglise est davantage dans l'Ecriture Sainte (les 4 évangiles essentiellement) que dans la pratique du début de l'Eglise.


Dans les Actes des Apôtres, on parle de plusieurs colonne de l'Eglise (Pierre, Jacques, Jean, Paul).

C'est donc plus tard (à partir du VI° siècle), devant le caractère réitéré des paroles de Jésus, que des Pères développeront ce rôle particulier des successeurs de Pierre.

De fait qu'il soit évêque de Rome est moins primordial que sa succession directe à partir du siège de Pierre.

Et de fait, on constate que tous les évêques des sièges patriarchaux (Alexandrie, Jérusalem, Antiche, puis Constantinople) eurent de vrais hérétiques.

Seul un siège y a toujours échappé: Rome.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, la foi dans le rôle particulier du successeur de Pierre en matière de proclamation de la foi et d'unité de l'Eglise est davantage dans l'Ecriture Sainte (les 4 évangiles essentiellement) que dans la pratique du début de l'Eglise.


Dans les Actes des Apôtres, on parle de plusieurs colonne de l'Eglise (Pierre, Jacques, Jean, Paul).

C'est donc plus tard (à partir du VI° siècle), devant le caractère réitéré des paroles de Jésus, que des Pères développeront ce rôle particulier des successeurs de Pierre.

De fait qu'il soit évêque de Rome est moins primordial que sa succession directe à partir du siège de Pierre.

Et de fait, on constate que tous les évêques des sièges patriarchaux (Alexandrie, Jérusalem, Antiche, puis Constantinople) eurent de vrais hérétiques.

Seul un siège y a toujours échappé: Rome.

Cher Arnaud

Totalement d'accord mais le post du débat est "la primauté de Pierre et les pères de l'église"

Bien qu'on lui a fournit des passages de Saint Augustin qui contredit le texte allegue par cette personne, sa réponse est toujours la même "dans le livre d'Émile Amann concile de milève" il y a ce texte, n'ayant pas ce livre en question, on ne pas lui démontrer si réellement il existe ce texte ou qu'il est cité hors de contexte

Salutations
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 16:24

C'est que Sylvie est orthodoxe.

Elle défend donc son steack ! C'est de bonne guerre ! Laughing

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 16:26

qui est Emile Amann ?
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que Sylvie est orthodoxe.

Elle défend donc son steack ! C'est de bonne guerre ! Laughing

Very Happy Very Happy Merci pour m'avertir thumleft
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 17:12

florence_yvonne a écrit:
qui est Emile Amann ?

Émile Amann (1880-1948) était un abbé catholique, il a écrit plusieurs livres et aussi il était Le 3º directeur du Dictionnaire Théologie Catholique de Nancy

Ce qui me choque c'est cette phrase "Tout fidèle ou évêque qu'il faisait appel à ceux de l'autre partie de la mer, ne sera admis à la communion par aucun dans les Églises de l'Afrique" attribué à Saint Augustin au concile de milève
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que Sylvie est orthodoxe.

Elle défend donc son steack ! C'est de bonne guerre ! Laughing


rambo Vous me parlez de steak un mercredi, jour de jeûne Laughing

Vous n'avez pas tout lu ou incomplètement. Il vous manque quelque chose d'essentiel Laughing

Catho s'intérroge sur une affirmation donnée sur un autre forum, pas par moi.

Je répondais :
Citation :
C'est bizarre car Rome était à cette époque unie aux autres églises locales.


Je soupçonne une mauvaise traduction ou une mauvaise compréhension de la part de l'intervenant de l'autre forum. Car Rome n'était pas hérétique dans ce temps là. ;)

Le texte que j'ai trouvé raconte comment les Donatiens ont fait appel à l'empereur pour faire approuver leur point de vue.

En continuant ma recherche, j'ai trouvé que le concile de Milène c'était un concile régional en Afrique et non oeucuménique, c'est-à-dire, regroupant toutes les églises locales. Il semble que ce soit pour lutter contre les pélagiens. Il faut chercher encore.

À mon avis, le sens à donner est que saint Augustin et son église locale, n'est pas en communion avec ces hérétiques qui ont fait appel à Rome, soit à l'empereur ou au pape de Rome. Il faut trouver le texte exact.

Autre sujet :

Vous dîtes qu'il n'y a jamais eu d'hérétiques à Rome. Et les faux papes c'est quoi. Je suppose qu'ils n'étaient pas hérétiques. Rolling Eyes



Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 17:48

CATHO a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que Sylvie est orthodoxe.

Elle défend donc son steack ! C'est de bonne guerre ! Laughing

Very Happy Very Happy Merci pour m'avertir thumleft


Je suis très très très dangereuse

Sylvie
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 18:04

Sylvie a écrit:
CATHO a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que Sylvie est orthodoxe.

Elle défend donc son steack ! C'est de bonne guerre ! Laughing

Very Happy Very Happy Merci pour m'avertir thumleft


Je suis très très très dangereuse

Sylvie


What a Face argggggggggg, Mais j'apprécie énormément votre aide cheers

Que Dieu vous bénisse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 18:08

Très très dangereuse ! Very Happy :bisou:

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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 18:29

Sylvie a écrit:
Je soupçonne une mauvaise traduction ou une mauvaise compréhension de la part de l'intervenant de l'autre forum. Car Rome n'était pas hérétique dans ce temps là. ;)


Chère Sylvie cet intervenant est l’un des plus virulent anticatholique du coté hispano donc ce n’est point une mauvaise traduction ou compréhension de sa part

Sylvie a écrit:
Autre sujet :

Vous dîtes qu'il n'y a jamais eu d'hérétiques à Rome. Et les faux papes c'est quoi. Je suppose qu'ils n'étaient pas hérétiques. Rolling Eyes
Sylvie

HEUUUUU, si ce sont des « faux » cela revient à dire qu’ils étaient pas des papes, je ne dis plus rien pour ne pas perdre votre appréciable aide Laughing Laughing Laughing
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CATHO



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Très très dangereuse ! Very Happy :bisou:

J'ai déjà les cheveux blancs, Sylvie se met 3 étoiles(très) mais de votre part vous lui ajouté deux de plus, un total de 5 étoiles (très) affraid affraid , je ne sais pas si je pourrai résisté

Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 18:35

Il y a eu un grand schisme en Occident au XV° siècle.

Des papes d'Avignon s'opposèrent à des papes de Rome, chacun soutenus par de grands saint ensuite canonisés.

Eh bien: papes comme antipapes ne dirent rien contre la foi !

C'est plus pratique ! Laughing

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Mer 11 Juil 2007, 20:15

Ce qu'ils ont pu dire, a été mis de côté.

C'est moins gênant Laughing

Sylvie
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CATHO



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Jeu 12 Juil 2007, 21:49

ANCLÉ POUR SYLVIE
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Louis



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Jeu 12 Juil 2007, 22:03

Il y avait une question hier dans un jeu télévisé:

Quel âge avait le plus jeune Pape de toute l'histoire de l'Eglise catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Jeu 12 Juil 2007, 22:28

Je connais l'histoire d'un pape mis sur le trône de Rome à l'adolescence.

Les pires histoires sont au IX° siècle...

Le pape Borgia est un saint homme en comparaison...

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Louis



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Jeu 12 Juil 2007, 22:31

Il avait 12 ans! :smurf: Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Jeu 12 Juil 2007, 22:41

Et il fut empoisonné par son oncle à 20 ans...

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Jeu 12 Juil 2007, 23:26

Cher Catho,

Que veut dire "ANCLÉ POUR SYLVIE" ?



Sylvie
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Jeu 12 Juil 2007, 23:34

Chers amis,

Connaissez-vous l'histoire d'un conclave où les autorités civiles ont enlevé le toit afin de forcer les cardinaux de se dépêcher à élire un nouveau pape ?

Ils avaient choisis un cardinal qui avait feint être vieux et malade. Ils pensaient qu'il mourait bientôt et pourrait faire un autre conclave, logés, nourris, servis, quoi de mieux.

Cette histoire est relatée dans la série "Les rois maudits". Il me semble que c'est cela. Je me souviens de Gérard Depardieu brulant sur un bûcher.

Dans ce film on y voyait bien les manigances politiques et religieuses. Le désir de pouvoir.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 06:50

Oui, et c'est justement ce pape, en fait vigoureux et violent qui provoqua le grand schisme d'Occident. C'est du moins ce dont je me souviens.

Il fit fuir 4 ou 5 cardinaux qui allèrent élire un nouveau pape en Avignon.

Dans ce film on y voyait bien les manigances politiques et religieuses. Le désir de pouvoir.

Le grand miracle est justement que dans ces années de turpitudes très humaines, la foi fut toujours gardée, sans faillir. C'est cela le "charisme d'infaillibilité" et son indépendance vis à vis de la sainteté personnelle de l'homme qui est pape.

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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 12:17

Est-ce que vous avez vu ces épisodes ? Sont elles très représentatives de l'histoire ou si c'est très romancé ?

Si c'est vraiment historique, ça vaudrait la peine d'acheter ou louer, car se taper toute la recherche de te temps historique c'est très ardu. Je trouve souvent les livres historiques I don't want that et ce même si le sujet est captivant.

Nous croyons en l'infaillibilité de l'Église parce que Jésus est la Tête et l'Esprit Saint la vivifie, l'inspire, la sanctifie. Nous ne croyons pas que cela soit un charisme donné automatiquement au pape, dès qu'il revêt cette fonction. Nous croyons que cela est donné à toute l'Église dans son ensemble et pas à des individus en particulier. Même si une personne a été inspirée, cela ne veux pas dire qu'elle soit devenue infaillible.

Vous vous rappelez peut-être de la phrase que j'avais dîtes, il y a longtemps. "Dieu écrit droit avec nos lignes courbes." Je crois que cela s'applique à chaque individu, y compris le pape.

Je pense que le pape demande conseil avant de dire quoi que ce soit sinon, à quoi sert de faire des conciles, synodes etc.. Question

Sylvie


Dernière édition par le Ven 13 Juil 2007, 12:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 12:20

Sylvie a écrit:

Que veut dire "ANCLÉ POUR SYLVIE" ?
Aucune idée!? scratch
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 12:29

Catho habite en Espagne.

Peut-être que c'est une expression de là-bas.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 21:02

Sylvie a écrit:
Cher Catho, Que veut dire "ANCLÉ POUR SYLVIE" ?Sylvie

Dans le post "Sujet: Blasphème contre l'Esprit Saint"

je vous demande [Chère Sylvie tu n'as plus rien à dire sur mon post????]

Ta réponse [Lequel ?]

En répondant "ANCLÉ" oui c'est une expression typique espagnole

C’est modifié un post pour qu’il soit des premiers et à la vue de tout le monde
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 21:12

Pourquoi mon aide, je suis orthodoxe. Rolling Eyes et de plus très (5 fois) dangereuse. Very Happy

Je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Rolling Eyes

J'ai regardé sur le site donné par Louis. Il y a beaucoup de textes de saint Augustin. Comme je vous disais, cela me surprendrait que saint Augustin refuse la communion à ceux qui seraient en communion avec Rome. Il me semble que Rome n'était pas hérétique à l'époque de saint Augustin. Mais rien est impossible. Ce ne serait qu'à cette condition, que la communion serait refusée.


Sylvie
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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 21:30

Eappel:

Rome n'a jamais été hérétique.

Les autres patriarcats ont eu leurs évêques hérétiques.

Ne pas confondre "hérétique" (erreur dans la foi) et schismatique (brisure de la charité).

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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 21:37

Sylvie a écrit:
Pourquoi mon aide, je suis orthodoxe. Rolling Eyes

étant donné que c’est vous qui a mit le plus d’effort ou intérêt sur mon post, en ce qui concerne «orthodoxe» je ne suis pas un raciste,


Sylvie a écrit:
et de plus très (5 fois) dangereuse. Very Happy

Ne me le rappelle pas car j’ai déjà des cheveux blancs

Sylvie a écrit:
Je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Rolling Eyes

J'ai regardé sur le site donné par Louis. Il y a beaucoup de textes de saint Augustin. Comme je vous disais, cela me surprendrait que saint Augustin refuse la communion à ceux qui seraient en communion avec Rome. Il me semble que Rome n'était pas hérétique à l'époque de saint Augustin. Mais rien est impossible. Ce ne serait qu'à cette condition, que la communion serait refusée. Sylvie

Oui de notre coté on est arrivé à la même conclusion
Tant avec Saint Augustin comme dans le concile de Milève, il n’y a rien de rien

Cet intervenant tellement viruleux envers les catholiques s’est accroché à ce fameux livre d’Émile Amann maintenant si personne ne l’a, ben ma foi on arrête là, je vous remercie une nouvelle fois de votre appréciable aide et jusqu’à la prochaine

Que Dieu vous bénisse
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rôle du pape: Besoin d'aide sur Emile Amann   Ven 13 Juil 2007, 23:02

Merci Catho


Sylvie
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