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 en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...

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Philippe le Bel



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MessageSujet: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 13:18

...orthodoxe?


'jamais rien compris à cette histoire.


en tout cas, en matière d'aparence, l'orthodoxie est assez attirante, je trouve.
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Copernic



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 13:24

Plus d'or sur eux. ça fait plus chic en Orient...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 13:51

les orthodoxes ne reconnaissent pas le pape comme chef de leur église, ils ont un "pope" enfin, je crois ...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 13:58

florence_yvonne a écrit:
les orthodoxes ne reconnaissent pas le pape comme chef de leur église, ils ont un "pope" enfin, je crois ...

Il n'y a pas de distinction entre l'Église enseignante(Magistère) et Église enseignée(Fidèles). Tous les croyants sont prêtres(sacerdoce universel), comme chez les pro-testants. Donc, pas d'infaillibilité papale!
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Nova



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:06

Le problème vient du filioque...

Pour les orthodoxes, le Fils vient du Père et l'Esprit procède du Père, ce qui met l'Esprit et le Fils au même niveau. Concrètement pour ici-bas, cela implique que l'Esprit souffle où il veut, indépendamment du Fils.

Pour les catholiques, le Fils vient du Père, tandis que l'Esprit procède du Père et du Fils. Cet ajout du "et du Fils", c'est le filioque. Il signifie que le Fils peut influencer l'Esprit. Concrètement pour ici-bas, cela implique que le souffle de l'Esprit est subordonné par l'action du vicaire du Christ.
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Nova



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:11

Mais tout cela est bien théorique...

Personnellement, je vois un abime entre le Fils et l'action du vicaire du Christ.
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Acri



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:13

Au fait, pour ceux qui ont un problème avec le latin, la liturgie orthodoxe russe est en slavon, langue qui n'est plus parlée non plus et cela n'empêche personne de pratiquer et je ne parle pas des syriaques qui prient en araméen, etc...
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:14

Nova a écrit:
Le problème vient du filioque...

Pour les orthodoxes, le Fils vient du Père et l'Esprit procède du Père, ce qui met l'Esprit et le Fils au même niveau. Concrètement pour ici-bas, cela implique que l'Esprit souffle où il veut, indépendamment du Fils.

Pour les catholiques, le Fils vient du Père, tandis que l'Esprit procède du Père et du Fils. Cet ajout du "et du Fils", c'est le filioque. Il signifie que le Fils peut influencer l'Esprit. Concrètement pour ici-bas, cela implique que le souffle de l'Esprit est subordonné par l'action du vicaire du Christ.



j'avoue que je saisis pas bien la différence. Quelle est la différence philosophique, idéologique, etc, de cette distinction?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:26

Nova a écrit:
Le problème vient du filioque...

Pour les orthodoxes, le Fils vient du Père et l'Esprit procède du Père, ce qui met l'Esprit et le Fils au même niveau. Concrètement pour ici-bas, cela implique que l'Esprit souffle où il veut, indépendamment du Fils.

Pour les catholiques, le Fils vient du Père, tandis que l'Esprit procède du Père et du Fils. Cet ajout du "et du Fils", c'est le filioque. Il signifie que le Fils peut influencer l'Esprit. Concrètement pour ici-bas, cela implique que le souffle de l'Esprit est subordonné par l'action du vicaire du Christ.

Le Filioque est une question d'abord canonique:elle illustre la prévalence du sacerdoce universel chez les orthodoxes, à la différence des prétentions boursouflées du pape de Rome...! Cf. Olivier Clément. La Foi orthodoxe. Que sais-je?
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Nova



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:28

Philippe,

Je fais partie des nombreux catholiques qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape. Je tiens à cette précision avant d'essayer de mieux expliquer la différence sur le plan théologique.

Le filioque a permis à Rome d'asseoir la suprématie du pape dans l'Eglise.

L'Esprit souffle où il veut parmi le peuple de Dieu.
Mais comment reconnaître l'oeuvre de l'Esprit ? Sur quoi se baser pour affirmer qu'il s'agit effectivement de l'Esprit ?

D'après les catholiques, l'Esprit procède du Père et du Fils. Or, nous avons sur terre un représentant du Fils en la personne du pape. Autrement dit, on reconnaît l'oeuvre de l'Esprit ici-bas à sa fidélité au discours romain... ce que n'affirment pas les orthodoxes (entre autres)...

Est-ce plus clair ?


Dernière édition par le Lun 09 Juil 2007, 14:31, édité 1 fois
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:29

De fond, il n'y a aucune différence.
Ce sont des Eglises soeurs.
L'Eglise Catholique reconnaît les Sacrements des Eglises Orthodoxes.
Les Eglises Orthodoxes reconnaissent la Primauté de Pierre, mais ne sont pas d'accord sur la manière de l'exercer par l'actuelle Eglise Catholique.
Il y a beaucoup de travaux de réalisés et de définitions communes entre les différentes Eglises Orthodoxes et l'Eglise Catholique (depuis les années 60).
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Nova



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:34

saint Zibou a écrit:
Le Filioque est une question d'abord canonique:elle illustre la prévalence du sacerdoce universel chez les orthodoxes, à la différence des prétentions boursouflées du pape de Rome...!
Je suis tout à fait d'accord avec vous, Zibou... D'ailleurs je suis plus souvent d'accord avec vous qu'avec les catholiques de ce forum ;)

J'essayais juste de répondre à la question de Philippe.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:39

Nova a écrit:
saint Zibou a écrit:
Le Filioque est une question d'abord canonique:elle illustre la prévalence du sacerdoce universel chez les orthodoxes, à la différence des prétentions boursouflées du pape de Rome...!
Je suis tout à fait d'accord avec vous, Zibou... D'ailleurs je suis plus souvent d'accord avec vous qu'avec les catholiques de ce forum ;)

J'essayais juste de répondre à la question de Philippe.

Merci!

Le Filioque se défend très bien au plan théologique, comme l'illustrent s.Augustin, Thomas d'Aquin et Karl Barth. Néanmoins, au plan dogmatique et canonique, L'insertion abrbitraire du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople(381.A.D.), seul oecuménique, le déstatibilise. Car, ce symbole a pour objet la référence au Père comme source unique de toute la divinité et non la distinction des personnes. Donc, le filioque mène, dans ce contexte, fatalement au rejet du monothéisme chrétien, comme l'avait bien vue Photius!
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:40

Nova a écrit:
Philippe,

Je fais partie des nombreux catholiques qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape. Je tiens à cette précision avant d'essayer de mieux expliquer la différence sur le plan théologique.

Le filioque a permis à Rome d'asseoir la suprématie du pape dans l'Eglise.

L'Esprit souffle où il veut parmi le peuple de Dieu.
Mais comment reconnaître l'oeuvre de l'Esprit ? Sur quoi se baser pour affirmer qu'il s'agit effectivement de l'Esprit ?

D'après les catholiques, l'Esprit procède du Père et du Fils. Or, nous avons sur terre un représentant du Fils en la personne du pape. Autrement dit, on reconnaît l'oeuvre de l'Esprit ici-bas à sa fidélité au discours romain... ce que n'affirment pas les orthodoxes (entre autres)...

Est-ce plus clair ?


ABsolument, merci! Thumright
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 14:40

saint Zibou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
les orthodoxes ne reconnaissent pas le pape comme chef de leur église, ils ont un "pope" enfin, je crois ...

Il n'y a pas de distinction entre l'Église enseignante(Magistère) et Église enseignée(Fidèles). Tous les croyants sont prêtres(sacerdoce universel), comme chez les pro-testants. Donc, pas d'infaillibilité papale!

autant pour moi Embarassed
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:00

Le Filioque n'a absolument rien à voir avec la doctrine de la primauté pontificale, et il n'implique aucunement une quelconque "supériorité" du Fils sur l'Esprit-Saint.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:09

en tant que néophyte, j'aurais plutot tendance à voir le Père comme source du fils et du saint-esprit

(j'espère que ça me range pas dans le camps de ces sinistres protestants :rabbit:)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:13

VexillumRegis a écrit:
Le Filioque n'a absolument rien à voir avec la doctrine de la primauté pontificale, et il n'implique aucunement une quelconque "supériorité" du Fils sur l'Esprit-Saint.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Alors, pourquoi Humbert de Moyenoûtier, légat du pape de Rome,a-t-il excommunié l'Église grecque?
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:14

Philippe le Bel a écrit:
J'aurais plutot tendance à voir le Père comme source du fils et du saint-esprit
C'est ce que professent les orthodoxes ET les catholiques.

- VR -
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Nova



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:16

VexillumRegis a écrit:
Le Filioque n'a absolument rien à voir avec la doctrine de la primauté pontificale, et il n'implique aucunement une quelconque "supériorité" du Fils sur l'Esprit-Saint.
Ca manque un peu d'arguments...
Si vous développiez un peu, on pourrait peut-être vous répondre.
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:17

Pour les catholiques, le Saint-Esprit procède éternellement du Père par le Fils.

Pour les orthodoxes, le Saint-Esprit procède éternellement du seul Père, le Fils n'intervenant que pour la procession temporelle (grâce).

C'est évidemment plus compliqué que cela.

- VR -
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:23

Chère Nova,

Je n'ai jamais lu nulle part que le pape étant le vicaire du Christ, la Filioque impliquerait que l'Esprit-Saint procède en quelque sorte du pape !

C'est absolument ridicule comme raisonnement, et je serais curieux que vous me citiez des autorités catholiques à l'appui d'une telle absurdité !

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:26

VexillumRegis a écrit:
Philippe le Bel a écrit:
J'aurais plutot tendance à voir le Père comme source du fils et du saint-esprit
C'est ce que professent les orthodoxes ET les catholiques.

- VR -


ouf! cheers
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Nova



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:48

VexillumRegis a écrit:
Je n'ai jamais lu nulle part que le pape étant le vicaire du Christ, la Filioque impliquerait que l'Esprit-Saint procède en quelque sorte du pape !
Shocked Shocked Shocked
VR, vous vous méprenez : je n'ai jamais affirmé que l'Esprit Saint procède du pape...
même les plus tradis ne vont pas jusque-là Smile

J'ai dit que si le pape est le représentant du Fils sur terre et si l'Esprit procède aussi du Fils alors il doit y avoir cohérence entre ce qui vient de Rome et ce qui vient de l'Esprit. Cela ne fait pas du pape la source de l'Esprit Rolling Eyes
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:53

Oui, en somme j'affirme de manière abrupte et claire ce que vous sous-entendez finement...

- VR -
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:55

Philippe le Bel a écrit:

(j'espère que ça me range pas dans le camps de ces sinistres protestants :rabbit:)

Pourquoi, sinistres?:offtopic:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 15:56

Nova a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Je n'ai jamais lu nulle part que le pape étant le vicaire du Christ, la Filioque impliquerait que l'Esprit-Saint procède en quelque sorte du pape !
Shocked Shocked Shocked
VR, vous vous méprenez : je n'ai jamais affirmé que l'Esprit Saint procède du pape...
même les plus tradis ne vont pas jusque-là Smile

J'ai dit que si le pape est le représentant du Fils sur terre et si l'Esprit procède aussi du Fils alors il doit y avoir cohérence entre ce qui vient de Rome et ce qui vient de l'Esprit. Cela ne fait pas du pape la source de l'Esprit Rolling Eyes

Encore faudrait-il que le pape de Rome procédât du Fils...:mdr:
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Nova



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 16:02

VR,

J'essaie de tirer les conséquences de l'ajout du Filioque dans un contexte purement catholique. Il est facile d'utiliser le Filioque pour soutenir l'infaillibilité pontificale.

Perso, je ne crois pas que le pape est plus vicaire du Christ que moi-même. En fait, je me fous du pape comme de ma première culotte. Aussi, je ne conclus pas du Filioque que le pape est une référence pour reconnaître ce qui vient de l'Esprit Mr. Green
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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 16:03

En tout cas je n'ai lu sous aucune plume catholique ce lien que vous établissez entre Filioque et infaillibilité pontificale...

- VR -
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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 16:05

Chère Nova,

Nous avons bien compris que vous n'étiez guère catholique. Il n'est donc plus besoin que vous le précisiez avec satisfaction à chacun de vos messages.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 16:20

VexillumRegis a écrit:
Nous avons bien compris que vous n'étiez guère catholique. Il n'est donc plus besoin que vous le précisiez avec satisfaction à chacun de vos messages.
Au contraire, je suis fière d'être catholique : la majorité des catholiques que je rencontre ne font pas la courbette devant Rome et ses petits soldats. Si je l'ai répété, c'est parce que votre "comme vous le sous-entendez" m'y a poussée afin d'insister sur le fait que ce que j'écrivais n'était pas ce en quoi je croyais. Peut-être était-ce évident... Dans ce cas, je m'en excuse. Je le ferai plus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 16:45

saint Zibou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
les orthodoxes ne reconnaissent pas le pape comme chef de leur église, ils ont un "pope" enfin, je crois ...

Il n'y a pas de distinction entre l'Église enseignante(Magistère) et Église enseignée(Fidèles). Tous les croyants sont prêtres(sacerdoce universel), comme chez les pro-testants. Donc, pas d'infaillibilité papale!

Désolé, cher Hibou,

Cette définition est du grand n'importe quoi.Elle semble opposer orthodoxe et Protestants au camp catholique sur ce point.

Chez les catholiques aussi, il y a un sacerdoce royal des fidèles qui vient de la grâce et de la charité.

Le charisme du pape n'a rien à voir avec cela ni avec sa sainteté personnelle.

C'est un charisme, que Dieu donne à sa fonction, au service de tous: il ne peut se tromper lorsqu'il confirme une vérité ou une erreur en matière de doctrine du Salut.

Jésus aurais pu le donner ce charisme à un âne, comme on le voix dans la Bible (ânesse de Balaam). Un charisme n'est pas la sainteté.

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Arnaud
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 16:45

Dans ce cas là excusez-moi.

De toute façon vous êtes libre d'écrire ce que bon vous semble !

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
les orthodoxes ne reconnaissent pas le pape comme chef de leur église, ils ont un "pope" enfin, je crois ...

Il n'y a pas de distinction entre l'Église enseignante(Magistère) et Église enseignée(Fidèles). Tous les croyants sont prêtres(sacerdoce universel), comme chez les pro-testants. Donc, pas d'infaillibilité papale!

Désolé, cher Hibou,

Cette définition est du grand n'importe quoi.Elle semble opposer orthodoxe et Protestants au camp catholique sur ce point.

Chez les catholiques aussi, il y a un sacerdoce royal des fidèles qui vient de la grâce et de la charité.
Code:
Je parle de la participation des tous les baptisés au sacerdoce du Christ. Ce qui les fait interprètes autorisés de l'Évangile, en vue du salut(IPet.2, Ap.1/5-6 etc...)

Le charisme du pape n'a rien à voir avec cela ni avec sa sainteté personnelle.
Code:
Où est-ce dans la Bible et le Credo, de façon irréfutable?
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 18:09

Citation :
Où est-ce dans la Bible et le Credo, de façon irréfutable?

Encore ? NON ?

PITTTTTTTIIIIIIIIEEEEEEEEEEEEEE !!!

Vous voulez un copier coller des 19 sujets où on en a débattu ? affraid

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Où est-ce dans la Bible et le Credo, de façon irréfutable?

Encore ? NON ?

PITTTTTTTIIIIIIIIEEEEEEEEEEEEEE !!!

Vous voulez un copier coller des 19 sujets où on en a débattu ? affraid

Seulement 19?...drunken
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Sylvie



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 18:31

Pour en savoir plus sur l'orthodoxie, je vous donne le lien vers un site très bien documenté.

http://www.pagesorthodoxes.net/


Sylvie
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Copernic



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 18:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Où est-ce dans la Bible et le Credo, de façon irréfutable?

Encore ? NON ?

PITTTTTTTIIIIIIIIEEEEEEEEEEEEEE !!!

Vous voulez un copier coller des 19 sujets où on en a débattu ? affraid

Zibou radote, c'est connu. Sortir du Credo est impossible pour lui. :ping:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 18:59

Copernic a écrit:
Zibou radote, c'est connu. Sortir du Credo est impossible pour lui. :ping:

Je préfères radoter que délirer à propos d'un livre inexistant:la Bible en dehors de l'Église!Laughing
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Novalis
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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Lun 09 Juil 2007, 22:55

Citation :
Au contraire, je suis fière d'être catholique : la majorité des catholiques que je rencontre ne font pas la courbette devant Rome et ses petits soldats.

Chère Nova, il me semble que votre vision de la soumission de l'Eglise à l'autorité de son souverain pontife est fausse.

1. la hiérarchie ecclésiale n'est pas arbitrairement imposée; elle s'établit selon les justifications théologiques qui soutiennent la religion du Christ.

2. l'autorité du Pape suit à la lettre la parole de Jésus lorsqu'il nomme Pierre comme chef des apôtres. Le pape est le successeur de Pierre, il est le chef de l'Eglise apostolique romaine.

3. que vous le vouliez ou non, vous êtes, en tant que catholique, soumise à l'autorité du souverain pontife et de l'Eglise vaticane: puisqu'ils sont précisément les gardiens et les réformateurs (quant il le faut) de la liturgie à laquelle participe chaque fidèle.

4. je crois que cela a été précisé à plusieurs reprises, mais nécessite peut-être un énième éclaircissement: l'infaillibilité papale ne concerne que les dogmes, elle n'a été mise en jeu qu'une fois au siècle dernier, pour affirmer le caractère dogmatique de l'Assomption de la Vierge.

Il ne faut pas confondre autorité ecclésiale et autorité politique. Si le pouvoir politique risque l'arbitraire, l'incohérence, et le refus de ceux qui le subissent, l'autorité ecclésiale se fond quant à elle dans l'unité de l'Eglise, et ainsi en assure la cohérence, la substance de vérité (afin que l'Eglise ne s'égare pas dans l'hérésie), avec la grâce de l'Esprit Saint qui habite l'Eglise.
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Copernic



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Mar 10 Juil 2007, 09:25

saint Zibou a écrit:


Je préfères radoter que délirer à propos d'un livre inexistant:la Bible en dehors de l'Église!Laughing

Tout le monde n'a pas besoin de lunettes de catéchisme pour savoir lire un livre !
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Nova



Féminin Messages : 94
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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Mar 10 Juil 2007, 09:32

Cher Novalis,

Nous accordons manifestement une place très différente au rôle du pape dans nos fois respectives, preuve de la grande diversité des manières d'être catholique cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...   Mar 10 Juil 2007, 13:22

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je préfères radoter que délirer à propos d'un livre inexistant:la Bible en dehors de l'Église!Laughing

Tout le monde n'a pas besoin de lunettes de catéchisme pour savoir lire un livre !

Justement:parlons-en!...Laughing
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en clair, c'est quoi la différence entre catholique et...
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