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 Comment sait-on que l'âme est immortelle?

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Sâmchat



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MessageSujet: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Lun 03 Oct 2005, 06:36

Y a-t-il des preuves en dehors de la parapsychologie (NDE, dialogue avec les morts, témoignages de réincarnation)?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Lun 03 Oct 2005, 09:33

Vous semblez admettre d'emblée l'existence de l'âme. Le problème est donc dans cette question celui de son immortalité.
Citation :
L'immortalité de l'âme découle de sa nature, c'est à dire de la double propriété qu'elle a d'être simple et spirituelle. - Étant simple non composée de parties, elle ne peut pas périr par décomposition à la manière des corps matériels, dont la mort consiste précisément dans la dissolution des éléments qui les composent. - Etant spirituelle, ne dépendant pas essentiellement du corps, elle ne saurait être entraînée dans la destruction de celui-ci, vu qu'elle a tout ce qui lui faut pour pouvoir lui survivre(Abbé A. BOULENGER, Manuel d'apologétique -1920).


Dernière édition par le Lun 03 Oct 2005, 15:02, édité 1 fois
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Lun 03 Oct 2005, 12:43

Cher Samkhya

st thomas aussi voulait des preuves,demandez directement a jesus des preuves pour votre foi car le seigneur se laisse toucher,et lui seul peut vous donner une certiude
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Lun 03 Oct 2005, 13:48

Sâmkhya a écrit:
Y a-t-il des preuves en dehors de la parapsychologie (NDE, dialogue avec les morts, témoignages de réincarnation)?


Cher Sâmkhya,

Curieusement, la preuve rationnelle qu'avait développé Aristote et que cite de manière résumée Tarinéa est en train de revenir par la neurologie et l'équation suivante:

- Homme/singe: 98% d'ADN semblable (c'est à dire moins qu'entre l'âne et le cheval. Ces différences expliquent de petites variations: morphologie générale dressée, organe du langage articulé, sexualité retournée,)

- Or l'homme n'a pas d'organe nouveau dans le cerveau où localiser ces deux facultés uniques qui dépassent les contingeance du présent et du sensible: Son intelligence et sa volonté libres.

Certes, son cerveau a plus de mémoire mais il possède moins de facultés vitales que le singe (2 mains articulées et non quatre, pas de queue capable de saisir comme chez les singes araignées.)

En étudiant l'activité cérébrale face à la pensée spécifiquement humaine (par exemple faire penser à "l'infini" un homme sous EEG ), on constate que l'esprit semble être localisé partout (donc nulle part) dans son cerveau. Il se sert de tout.

Conclusion: Où est l'ADN et l'organe de l'esprit? Si l'esprit n'a pas d'organe propre, alors survit-il avec l'âme humaine à la mort du cerveau...


scratch

On en est là. qu'en pensez-vous?

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Arnaud


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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Lun 03 Oct 2005, 21:30

Cette question relève de la Foi, je ne me prononce donc pas ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Lun 03 Oct 2005, 21:59

Laurent a écrit:
Cette question relève de la Foi, je ne me prononce donc pas ;)

Non, vous pouvez répondre: C'est de la pure philosophie, c'est-à-dire une approche rationelle (sans la Révélation) de la survie de l'esprit humain après la mort.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Lun 03 Oct 2005, 22:19

Juste ;)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 02:17

Tarinea a écrit:
Vous semblez admettre d'emblée l'existence de l'âme. Le problème est donc dans cette question celui de son immortalité.
Citation :
L'immortalité de l'âme découle de sa nature, c'est à dire de la double propriété qu'elle a d'être simple et spirituelle. - Étant simple non composée de parties, elle ne peut pas périr par décomposition à la manière des corps matériels, dont la mort consiste précisément dans la dissolution des éléments qui les composent. - Etant spirituelle, ne dépendant pas essentiellement du corps, elle ne saurait être entraînée dans la destruction de celui-ci, vu qu'elle a tout ce qui lui faut pour pouvoir lui survivre(Abbé A. BOULENGER, Manuel d'apologétique -1920).

J'admets l'existence de l'âme? Ce n'est qu'une façon littéraire de parler de l'esprit. Donc la question n'est que déplacée par la citation de l'Abbé, et il faut prouver que l'âme est simple et qu'elle est spirituelle.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 02:29

Arnaud Dumouch a écrit:



Cher Sâmkhya,

Curieusement, la preuve rationnelle qu'avait développé Aristote et que cite de manière résumée Tarinéa est en train de revenir par la neurologie et l'équation suivante:

- Homme/singe: 98% d'ADN semblable (c'est à dire moins qu'entre l'âne et le cheval. Ces différences expliquent de petites variations: morphologie générale dressée, organe du langage articulé, sexualité retournée,)

- Or l'homme n'a pas d'organe nouveau dans le cerveau où localiser ces deux facultés uniques qui dépassent les contingeance du présent et du sensible: Son intelligence et sa volonté libres.

Oui mais ça, ça peut être une question de degrés. Le singe est moins intelligent et moins libre, mais pas complètement dénué de ces deux facultés.

En fait c'est deux problèmes que vous avez: il faut prouver que l'âme humaine est immortelle, mais il faut que vous évitiez que cette immortalité s'étende à l'âme des animaux.



Citation :
En étudiant l'activité cérébrale face à la pensée spécifiquement humaine (par exemple faire penser à "l'infini" un homme sous EEG ), on constate que l'esprit semble être localisé partout (donc nulle part) dans son cerveau. Il se sert de tout.

Oui, mais cela est compatible avec le monisme de John Searle (naturalisme biologique), que je viens tout juste de découvrir dans son livre «Mind: a brief introduction».

John Searle dit que l'esprit est une propriété du cerveau, mais une propriété globale, qui est située à un niveau de description supérieur à celui des neurones et des synapses. Mais le niveau de description inférieur cause le niveau de description supérieur. Donc, les neurones et synapses produisent bien la pensée. Autrement dit, pour John Searle, il n'existe que le cerveau, mais le cerveau est plus grand que ce que l'on voit sur les images. Le cerveau comprend une composante subjective. Dans cette perspective, une opération de l'esprit peut très bien mobiliser plusieurs parties du cerveau (au niveau de description des neurones et des synapses), sans pour autant être au-delà du cerveau.

Mais je suis sûr qu'un vrai neurologue pourrait donner réponse meilleure encore.
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sauveur



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 08:02

Sâmkhya a écrit :


Citation :
Oui mais ça, ça peut être une question de degrés. Le singe est moins intelligent et moins libre, mais pas complètement dénué de ces deux facultés.

En fait c'est deux problèmes que vous avez: il faut prouver que l'âme humaine est immortelle, mais il faut que vous évitiez que cette immortalité s'étende à l'âme des animaux.

Je vous livre une simple phrase de Jean Daujat dans son excellent livre :
"Y A T-IL UNE VERITE " : .......On peut affirmer l'immortalité de l'âme humaine à partir du simple fait que nous avons l'idée de cette immortalité .Aucun animal ne peut avoir la moindre idée d'une immortalité possible de son âme ....


sauveur
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 08:08

Sâmkhya a écrit:

J'admets l'existence de l'âme? Ce n'est qu'une façon littéraire de parler de l'esprit. Donc la question n'est que déplacée par la citation de l'Abbé, et il faut prouver que l'âme est simple et qu'elle est spirituelle.

Il me semble que quand on utilise le mot âme pour parler de l'esprit de façon littéraire, on emploie un mot pour un autre. L'âme est immortelle de par sa définition. Et si on n'admet pas l'immortalité de l'âme, il faut mieux ne pas employer le mot "âme". Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 09:15

Citation :
En fait c'est deux problèmes que vous avez: il faut prouver que l'âme humaine est immortelle, mais il faut que vous évitiez que cette immortalité s'étende à l'âme des animaux.

La mortalité des âmes animales était démontrée par Aristote par la même démarche: "Regardez leurs opérations vitales, disait-ils, elles sont purement SENSIBLES (ils ne dépassent jamais la recherche de bien SENSIBLES pour leur survie et reproduction MATERIELLES). C'est donc que leurs facultés, sources de leurs opérations sont purement matérielles".

Or, il semble qu'Aristote se soit trompé (et j'en suis fort aise sur ce point). Les NDE semblent confirmer les anciennes croyances animistes: il y a des "psychismes animaux" qui survivent à la mort du cerveau...

Etonnant, non?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 20:00

Cher Samkhaya

Avant de parler de l'immortalité de l'âme, il me semble qu'il faille tout d'abord définire ce qu'est l'immortel.
Par la Foi, mais aussi par la Raiosn, nous sommes certains qu'il y a Dieu immortel en ses oeuvres, en son présent Eternel. L'immortalité ne se trouve et comprend que là précisément.
L'âme peut donc être réellement immortelle que et uniquement elle est dans l'immortalité, donc en Dieu.
Par ler de l'immortalité de l'âme pour l'homme est donc ennoncer que lâme humaine est divine. C'est donc reconnaître Dieu Immortel Omniscient, Omniprésent. (excusez j'abrège)

qu'en pensez-vous
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 20:10

Citation :
L'âme peut donc être réellement immortelle que et uniquement elle est dans l'immortalité, donc en Dieu.

En fait, il s'agit ici de philosophie: nous traitons de l'immortalité au sens d'une propriété NATURELLE (donc commune aux bons et aux méchants).

Là, vous définisez la vie immortelle au sens de ce texte: "Certains réssusciteront pour la vie", c'est-à-dire la VIE SURNATURELLE DE LA GLOIRE (Vision béatifique).

Ca, c'est de la théologie catholique, un autre domaine.

Pour être plus précis, voilà comment pourrait être posée la question:

"Comment prouver que l'âme de ne détruit pas et survit à la mort du corps? "

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Christian



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 20:21

Cher Arnaud

"
Citation :
Comment prouver que l'âme de ne détruit pas et survit à la mort du corps? "
Oui, mais on tourne en rond. Ceci ne se peut prouver qu'en prouvant son essence et son essence n'est que et uniquement Dieu et ne peut se détruire puisque Dieu ne se le peut.
Supposer que l'âme puisse se détruire est suppposer que Dieu le peut (se détruire).
D'autre part , il n'y a pas survit à la mort, mais vie tout court, et en fait entrée dans nouvelle et vraie vie. Mais il y a une continuité certaine donc pas de survit.

qu'en penses-tu?
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 20:28

Cher Christian,
En philosophie, la méthode consiste à ne rien croire mais à tout expérimenter ou démontrer.

C'est pourquoi le philosophe a se demander s'il y a une survie après la mort par deux méthodes:

1° L'étude des expériences des NDE.
2° L'étude les propriétés visibles de la vie de l'esprit.

Là où vous avez raison, c'est que, dans un deuxième temps, on sera obligé de se démander:
- D'où vient cette âme?
- Qui l'a créée?
Donc la question de Dieu se posera.


En théologie catholique, on va bien plus vite: Puisque dieu nous affirme que l'ame est incorruptible, on y croit... !

Cependant, l'Eglise (Concile Vatican II) nousvdemande de faire la démarche philosophique.

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Louis



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, il semble qu'Aristote se soit trompé (et j'en suis fort aise sur ce point). Les NDE semblent confirmer les anciennes croyances animistes: il y a des "psychismes animaux" qui survivent à la mort du cerveau...
Je me permets d'intervenir Smile mais il était question d'âme et non de psychisme. On se défile? ;) Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 21:27

cher Louis,

Il n'y a pas d'erreur:
pour Aristote, l'âme est le principe d'unité de vie de tous les vivants. Les animaux et les plantes ont donc une âme.

Mais, chez l'homme, cette âme fait subsister en elle un esprit (intelligence et volonté). On l'appelle donc "âme spirituelle".

Chez l'animal, l'âme fait exister uniquement une gvie corporelle et psychique (sensiblilité). On l'appelle donc âme sensitive" ou "âme psychique";

Chez les plantes, c'est une "âme végétative".

Pour Aristote, seule l'âme spirituelle (l'esprit humain donc) survit puisqu'elle n'a pas d'organe.

Les NDE indiquent que l'âme psychique survit aussi...

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Louis



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 21:42

Ah ok! je pensais que l'âme "psychique" de l'animal et son psychisme était deux choses bien distinctes! Tout comme l'âme de l'homme n'est pas son esprit. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mar 04 Oct 2005, 21:53

Cher Liuis,
Ce sont bien deux choses distinctes comme la cause (l'âme) et l'effet (le psychisme et l'esprit). Mais jamais ils n'existent séparés.

Ainsi, dire qu'un esprit (l'effet) survit, c'est sous-entendre que l'âme ET l'esprit survivent.

Même chose pour le psychisme animal qui ne peut survivre qu'avec l'âme animale, sa cause.

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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 01:38

Cher Christian,

Vos messages me paraissent étrangement panthéistes. L'âme serait un morceau de Dieu...! Je crois que les thomistes (qui ont façonné ma structure de pensée jusqu'à un certain point) diraient plutôt qu'aucune créature n'est de nature divine, bien que toutes aient plus ou moins de points en commun avec Dieu.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 01:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Or, il semble qu'Aristote se soit trompé (et j'en suis fort aise sur ce point). Les NDE semblent confirmer les anciennes croyances animistes: il y a des "psychismes animaux" qui survivent à la mort du cerveau...

Etonnant, non?

Ah bon? Et cette thèse est catholique?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 01:47

Chers amis,

Essayons de reconstituer l'argument thomiste pour la spiritualité de l'âme, donc pour son immortalité. Les thomistes disent que la matière est le principe d'individuation de l'âme. Mais l'âme a des idées qui dépassent les particularités spatio-temporelles de cette matière. Par exemple, l'âme peut penser le futur. La matière peut penser les espèces, qui sont des abstractions. Donc ces idées ne sont pas de nature matérielles, car sinon elles seraient limitées à l'ici et au maintenant. Donc le sujet de ces idées n'est pas de nature matérielle.

Mon objection est que les êtres qui ne sont pas individués par la matière (Dieu, anges), comment auraient-ils des idées abstraites? Comment, par exemple, penseraient-ils le futur? Cela les mettrait au-delà de leur principe d'individuation, ce qui me paraît étrange.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 15:53

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Or, il semble qu'Aristote se soit trompé (et j'en suis fort aise sur ce point). Les NDE semblent confirmer les anciennes croyances animistes: il y a des "psychismes animaux" qui survivent à la mort du cerveau...

Etonnant, non?

Ah bon? Et cette thèse est catholique?

Au plan catholique, elle est neutre. La théologie s'oocupe surtout du salut des hommes.

C'est donc une approche philosophique, uniquement. Mais elle intéresse les Franciscains.... alien

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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 16:06

Citation :
Les thomistes disent que la matière est le principe d'individuation de l'âme.

Cher Sâmkhya,

Je pense que les thomistes disent plutôt que le principe d'individuation, c'est la SUBSTANCE INDIVIDUELLE.

C'est vrai non seulement pour l'homme, mais pour l'ange et Dieu.

Voilà comment, dans un langage thomiste, je récrirais votre message. Peut-être cela donnera t il toute la solution:


Citation :
Les thomistes disent que la substance individuelle est le principe d'individuation de l'âme. Mais l'esprit humain a des idées qui dépassent les particularités spatio-temporelles de la matière du cerveau. Par exemple, l'intelligence peut penser le futur.

L'intelligence animale (estimative), quant à elle, bien que composée de matière peut penser les espèces (exemple: le lion peut penser à "la gazelle en général" et partir avec cette idée de l'espèce à la chasse), qui sont des abstractions. Mais ces abstractions là restent de nature sensible, car elles restent limitées à l'ici et au maintenant (Le lion par à la chasse ici et maintenant d'une gazelle et non de Bunny, la gazelle x repérée la veille).
Donc le sujet de ces idées abstraites est bien de nature matérielle.

Par contre, seule l'intelligence humaine peut penser des abstractions totalement séparées de toute matière (exemple: l'amour, l'éternité, x² + 6 = 5) ainsi que des êtres immatériels (comme Dieu et les anges). C'est donc que cet intelligence humaine est au delà de toute matière, donc l'esprit, donc l'âme humaine.

Vous dites ensuite:
Citation :
Mon objection est que les êtres qui ne sont pas individués par la matière (Dieu, anges), comment auraient-ils des idées abstraites?
La solution est donnée par ce qui précède. L'individuation de l'intelligence ne se fait pas par la matière mais par le principe d'être individuel, la substance. Ainsi, un esprit sans corps est bien individuel.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Mon objection est que les êtres qui ne sont pas individués par la matière (Dieu, anges), comment auraient-ils des idées abstraites?
La solution est donnée par ce qui précède. L'individuation de l'intelligence ne se fait pas par la matière mais par le principe d'être individuel, la substance. Ainsi, un esprit sans corps est bien individuel.

Qu'en pensez-vous?

Cher Arnaud,

Autant que je sache, la preuve oppose l'individualité et la concrétude à l'universalité et l'abstraction. La preuve dit que ce qui est responsable de l'individualité et de la concrétude (son principe) ne peut être identifié à ce qui est responsable de l'universalité et de l'abstraction.

Or, puisque c'est la matière première (désignée par la quantité) qui est responsable de l'individualité et de la concrétude, on en infère que le sujet de l'universalité et de l'abstraction est fait d'un autre principe que la matière première.

Or, ce qui rend les choses périssables, c'est justement la matière première. Donc, dépourvue de cette mortelle matière, le sujet de l'universalité et de l'abstraction échapperait à la mort.

C'est ainsi que je comprends cette preuve.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 16:35

Cher Arnaud,

La substance individuelle n'est pas le principe d'individuation, puisqu'elle suppose visiblement l'individuation.

Autrement dit le problème est de trouver ce qui fait que la substance individuelle est individuelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 17:46

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

La substance individuelle n'est pas le principe d'individuation, puisqu'elle suppose visiblement l'individuation.

Autrement dit le problème est de trouver ce qui fait que la substance individuelle est individuelle.

Un ange est un individu. Son être est UN. Or il n'a pas de matière, mais il possède bien une substance, cause de son être, donc de son unité.

La matière, quant à elle, n'est pas CAUSE du fait d'être un individu unique, mais elle en est la MANIFESTATION EXTERIEURE, VISIBLE, SOURCE D'EXPERIENCE.

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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 17:53

Citation :
Autant que je sache, la preuve oppose l'individualité et la concrétude à l'universalité et l'abstraction.

C'est plus subtile.

Il y a en effet deux sortes d'abstractions:

- L'une reste liée au sensible: ce sont les genre et les espèces des choses sensibles. Cela, l'intelligence animale, quoique sensible, peut l'atteindre.

Exemple: deux réalités concrètes: Minou et Minette. Un chien Tobie comprend tout à fait ce qu'il y a de commun aux deux, à savoir leur espèce en tant que sensible: "Ce sont des chats" La preuve qu'il comprend : affraid il attaque. Et pourtant, "chat", c'est bien un concept abstrait.

- L'autre est complètement abstraite du sensible, et est un concept purement spirituel. Cela, l'intelligence animale, ne peut absolument pas l'atteindre.

Exemple: éternité, amour, beauté, ange, infini.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 21:31

Il ne me semble pas que la distinction entre les deux degrés d'abstraction soit pertinente dans le cadre de cette preuve, quoique c'est une idée intéressante pour déterminer le propre de l'homme.

Il faudrait étudier le langage des singes pour savoir ce qu'ils sont capables de conceptualiser.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:


La matière, quant à elle, n'est pas CAUSE du fait d'être un individu unique, mais elle en est la MANIFESTATION EXTERIEURE, VISIBLE, SOURCE D'EXPERIENCE.

Les thomistes parlent de la materia prima, la puissance pure, pure indétermination, qui n'est pas visible.
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sousou



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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Mer 05 Oct 2005, 21:34

j'ai vu un petit article relatant une expérience faite à un perroquet ou un oiseau.

Il a déjà appris les chiffres sur la base de présentation des cubes sur la table.

Lorsqu'on enlève toutes les cubes, il secoue la tête comme pour dire qu'il n'y a rien. Autrement dit, il connaitrait le "zéro". Or, le "zéro" est un concept abstrait non ?

je ne sais plus où j'ai vu. mais attention, je ne suis pas sur si c'est ça... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment sait-on que l'âme est immortelle?   Ven 07 Oct 2005, 22:13

Je suis sûr que c'est vrai.

Et cette expérience prouve que l'intelligence animale comprend certaines abstractions, DU MOMENT QU'ELLE SONT SENSIBLES.

Il ne comprend pas ce que signifie "ZERO", abstraitement (la notion de néant par exemple).

Mais il comprend ce nombre abstrait de manière SENSIBLE et CONCRETE : "Rien sur la table".

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Comment sait-on que l'âme est immortelle?
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