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 Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 09:15

florence_yvonne a écrit:
je me mettrais des baffes :help:

Là, c'est trop violent.

Un bisou échangé suffisait ! fleur 6
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 12:32

florence_yvonne a écrit:
je me sens tellement stupide de mettre fachée pour un malentendu Embarassed je me mettrais des baffes :help:

Si tu savais combien de fois je me dis : je me mettrais des baffes !

Parfois une "petite querelle" c'est bien, cela prouve que nous avons vraiment de l'amitié l'une pour l'autre...

Je t'aime tu le sais et je sais que tu m'aimes donc bisou bisou échangé comme dit Arnaud :bisou: :bisou:

Oublie donc tout cela ma petite chérie ! je reviens de la messe heureuse j'étais responsable donc je ne me choisis jamais pour les lectures, j'ai donné du bonheur à ceux qui aiment lire, j'ai vu la joie sur leurs visages.

J'ai juste distribué la Communion : le fait est que certains ont l'habitude.

Aux enfants pas encore en âge de communier : nous faisons le geste sacramental : c-à-d une petite croix sur le front et on dit "Jésus dans ton coeur", on donne d'abord aussi la communion aux personnes moins valides et puis le reste, les gens sont habitués aux personnes mandatées bien sûr.

Cela me devient un tel bonheur de m'effacer, car j'ai réalisé que plus on est "soi disant haut dans l'organigramme" et encore tout cela n'est que vanité, tu sais comme dit notre curé : un jour on t'encense, le lendemain on te traîne dans la boue.... et c'est vrai notre Paix ne doit dépendre de personne que de Dieu. Aujourd'hui ma Paix est d'avoir donné du bonheur... je ne peux pas lire tous les dimanches cela serait vaniteux et je ne suis pas la vedette de la paroisse, plus je serai impliquée plus je dois devenir humble....... il me reste tjrs ce bonheur de serrer Jésus contre mon coeur.

Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.

Moi aussi je suis stupide Embarassed et trop orgueilleuse j'aurais pas du te provoquer donc ne prends pas tout sur toi;

Il nous reste l'Amitié, l'Amour sais tu qu'est ce que ce sera quand nous nous rencontrerons pour de vrai ?

Oublie il fait trop beau, le soleil brille sur la Belgique et aussi certainement où tu habites et le Seigneur nous aime....


Et on oublie cette histoire pour moi c'est rangé aux oubliettes sunny sunny

Et alors je suis allée sur tes blogs et ta création "Spiritualité" exprime bien toute ton âme et j'ai compris, je n'ai pas de mots pour cela mais vraiment :chapeau: mon amie fleur 6
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 16:03

je suis heureuse et tout est oublié, quand je m'emporte, je devrais avoir la sagesse d'éteindre mon ordinateur, mes mots dépassent vite ma pensée (c'est normal, je parle d'abors et je réfléchie ensuite)

I love you
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 16:22

florence_yvonne a écrit:
je suis heureuse et tout est oublié, quand je m'emporte, je devrais avoir la sagesse d'éteindre mon ordinateur, mes mots dépassent vite ma pensée (c'est normal, je parle d'abors et je réfléchie ensuite)

I love you

Florence si je t'aime toi particulièrement parce que j'ai découvert que tu es sincère que ton amitié pour moi est sincère je suis pareille ne t'inquiète pas... je devrais aussi avoir la sagesse de me taire , ce que je j'ai peine à faire..... tu sais nous nous ressemblons..... je suis fatiguée qu'ici n'importe qui attaque l'Eglise, j'en ai marre et j'ai envie de m'en aller ... pas pour toi.... au contraire toi tu dis le fond de ta pensée sincère et cela j'apprécie tant ! mais sinon je vois sans cesse l'Eglise attaquée, pas assez défenue sur ce forum , j'en ai assez.... devrai je en venir à prevenir l'Opus Dei ????

Donc il vaut mieux que je m'en aille. De toute façon tu sais bien que les modérateurs aiment autant ne pas avoir des membres Opus Dei sur leur forum, cela crée la division... ils préfèrent le calme. L'Opus Dei quel tabou dis donc jocolor on en aura bientôt peur tant qu'on y est lol! alors l'Opus Dei est mal accepté, jugé mais ils ne savent même pas ce que c'est drunken

Je remercie ici avant que je parte la personne sans la nommer car elle n'aimerait pas cela de m'avoir fait connaitre l'Opus Dei et St Josémaria. Pour le moment cette personne est en vacances et donc ne lira pas ce message, cependant merci merci c'est la providence qui a placé cet être sur mon chemin. Et notre amitié spirituelle n'est pas terminée... heureux sans lui jamais je ne saurais qui était St Josémaria, je serais morte idiote comme on dit car à la paroisse je ne pouvais pas en parler... je sais que si il lit ce message son humilité souffrira mais non il ne le lit pas il est en voyage.... donc c'est pourquoi j'ose faire son éloge.Chaque jour je prie pour lui et il fait de même pour moi.

C'est une amitié pure comme j'ai toujours aimé d'avoir. Le Seigneur a permis que le rencontre. Oui sans lui, le mot "Opus Dei" n'avait pas de sens pour moi, mais grâce à lui je sais... Que le Seigneur le bénisse.... :sts:

Tu as mon adresse perso, je ne t'abandonne en rien...


Je suis écoeurée mon amie..... il vaut mieux dire ce que l'on pense que s'en tirer avec des pirouettes.... :bisou:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 16:31

si jamais l'envie te venais de créer ton forum, ne m'oublie pas

mais, nous ne rompons pas le contact

sunny
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 16:40

florence_yvonne a écrit:
si jamais l'envie te venais de créer ton forum, ne m'oublie pas

mais, nous ne rompons pas le contact

sunny

Mon amie,

Non je n'ai pas envie de créer un forum. A commencer le travail pour la paroisse me prend beaucoup. Tu sais bien que si je voulais défendre une cause ce serait celle de l'Opus Dei et de St Josémaria Escriva.

L'Opus Dei trop attaqué et méprisé. St Josémaria est mon saint préféré, je suis en accord avec ses écrits.

Si je voulais créer un forum il serait consacré à St Josémaria Escriva de Balaguer... j'aime écrire son nom en entier tellement je l'aime...
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 16:54

Florence je repense à la question..

Il m'est de plus en plus insupportable de voir l'Opus Dei attaqué... et méprisé car St Josémaria ne mérite pas cela.

Si je crée un blog ce sera rien que consacré à l'Opus Dei.


Je lutterai partout contre la calmomnie, les ragots, les fausses idées et un jour , le jour de Dieu que Dieu voudra loué soit il j'obiendrai que ce saint soit respecté dans un premier temps... il conseille la douceur, la discrétion mais je suis sûre que de la haut il nous aide.

L'Opus Dei est l'Oeuvre de Dieu .... donc Dieu dépassera notre Espérance ! sunny sunny sunny
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 09:45

Bonjour,

J’ai séjourné récemment dans deux monastères bénédictins situés dans la partie méridionale de la France. L’Abbaye du Barroux, dans le Vaucluse, compte environ 70 moines ; l’Abbaye de Jouques, dans les Bouches-du-Rhône, regroupe quant à elle une cinquantaine de moniales. Je suis resté un peu plus de trois jours dans la première et une journée pleine dans la seconde. La première chose qui m’a frappée, c’est l’extraordinaire jeunesse et la vitalité de ces moines et moniales, qui n’ont souvent guère plus d’une vingtaine d’années !

Le charisme propre de l’ordre bénédictin est l’office divin, c’est-à-dire la chant des psaumes aux différentes heures de la journée. Voici par exemple l’horaire des différents offices au Barroux : Matines à 3h30, Laudes à 6h, Prime à 8h, Tierce à 10h, Sexte à 12h15, None à 14h30, Vêpres à 17h30 et Complies à 19h45. Le Psautier est chanté en l’espace d’une semaine.

Les deux Abbayes utilisent le Bréviaire monastique édité par le Bienheureux Jean XXIII en 1963 ; la Sainte Messe est célébrée selon la forme tridentine du rite romain, avec cependant parfois quelques menues adaptations (au Barroux, la prière sur les offrandes est chantée comme les autres oraisons, ce qui n’est pas le cas normalement dans le rite dit de saint Pie V).

Tous les offices sont donc intégralement chantés en latin et en chant grégorien. Même les lectures bibliques sont dites en latin. Avant mon séjour au Barroux, j’étais convaincu qu’il était sot et dépourvu de sens de faire les lectures en latin, puisque les lectures constituent un enseignement pour les fidèles, et doivent donc leur être immédiatement compréhensibles. J’ai quelque peu évolué sur cette question. Pendant que le lecteur lit ou chante en latin le texte biblique, on lit sa traduction en français dans le missel, de telle sorte que la musicalité du texte latin se surimpose sur notre propre lecture française, l’ornant de sa sonorité si particulière (d’autant plus que le moine qui s’occupe de la lecture est un spécialiste choisi pour la beauté et la clarté de sa voix). J’ai trouvé cette manière de faire particulièrement belle et propre à inspirer une profonde méditation de la Sainte Ecriture ; cela donne une sorte de lectio divina à une échelle plus réduite.

Le chant grégorien, le « chant propre » de la liturgie romaine (Vatican II), a exactement la même fonction. Ce chant monodique latin, dont les racines remontent à l’antiquité tardive, est d’une majestueuse sérénité, appelant au recueillement et à la contemplation. Son principe : prendre deux ou trois versets bibliques, signifiants dans leur contexte liturgique, et les chanter lentement pour favoriser leur intériorisation méditative. Prenons donc un exemple concret : l’introït (chant d’entrée) de la Messe du jour de Noël. Voici le texte latin, tiré d’Isaïe IX, 6 : Puer natus est nobis, et filius datus est nobis : cuius impérium super humerum eius : et vocabitur nomen eius, magni consilii Angelus. / Un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; la souveraineté est sur son épaule. On l’appellera Ange du grand conseil. On comprend très bien pourquoi la liturgie du jour de Noël nous donne à méditer ce verset prophétique : tout le grand mystère de l’Incarnation y est comme enfermé ; la « souveraineté sur son épaule » évoque l’instrument par lequel le Christ régnera, c’est-à-dire la croix ; quant au « grand conseil » dont il est l’envoyé, il représente la multitude des élus sauvés par le Fils de Dieu. Cet Introït est accompagné du premier verset du psaume 97 : Cantate Domino canticum novum quia mirabilia fecit. / Chantez au Seigneur un cantique nouveau car il a fait des merveilles. Ce verset représente la réponse lyrique, l’action de grâces du peuple de Dieu au grand miracle de l’Incarnation. Vous pouvez écouter ICI cet Introït, tandis que la partition grégorienne est disponible ICI.

Silence, intériorisation, méditation, contemplation : tels sont les maîtres-mots de la forme extraordinaire du rite romain. Et parce que ces principes ont bien souvent disparu de la liturgie romaine réformée après le concile Vatican II (au nom d’une fausse conception de la « participation active » prônée par ce même concile), Benoît XVI a été obligé aujourd’hui de libéraliser la forme tridentine de la liturgie romaine, afin que les nouvelles générations puissent s'abreuver de nouveau à la source des immenses richesses de la tradition liturgique catholique et latine.

C’est pour cela que je me réjouis grandement de la parution du Motu Proprio Summorum Pontificum.

Merci Très Saint Père !

Cordialement dans le Coeur de Jésus +,

- VR, simplement catholique -
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 10:01

-VR-

Vous ne pouvez savoir combien je me réjouis de la démarche de notre St Père le pape Benoit XVI et je dis moi aussi :


MERCI TRES SAINT PERE ! flower

In Christo +

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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 14:39

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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 15:00

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 15:18

Cher VR, merci pour votre témoignage. Et c'est vrai que ces moines ont gardé une tradition bimillénaire bien vivante.


Jean-Cyrille a écrit:
Elise a écrit:
Il est simplement d'abord un chrétien, pape et pasteur des brebis et le vrai pasteur ne veut perdre aucune brebis.
Inutile de tjrs mettre des étiquettes. Benoit XVI a besoin de notre aide, il l'a demandée quand il a été élu et non pas d'être toujours critiqué.
Vive le pape !

Ceci est aboslument vrai. Mais la véritable question est la suivante: pourquoi vouloir faire cet acte, quand déjà la Messe S. Pie V était permise par Jean Paul II, et célébrée par exemple à Paris dans 3 églises différentes?
Pourquoi faire ce pas de plus?

Jean

Cher Jean Cyrille, c'est d'abord une décision extrêmement bienvenue au plan PASTORAL:

Elle vient tout simplement réparer une erreur pastorale grave du Clergé Ouest Occidental qui, comme un troupeau d'éléphant, et à coup d'interdits, a forcé la sensibilité des gens, a interdit le latin DE FAIT, dans les années 60, en faisant même une affaire POLITIQUE (curé de Droite, curé de Gauche).

Personnellement, je n'aime pas cette liturgie latine, mais le problème n'est pas là. Depuis l'âge de 15 ans, je suis profondement choqué par cette guerre larvée, à coup de liturgie.

Ce ne compte plus les prêtres mis en retraite ou au banc de tout ministère pour avoir osé mettre des parties de messe en latin.

Or les évêques n'auront plus le droit.

Chaque prêtre fera comme il veut, mêlant sans risque du latin et du français.

Evidement, les 40 ans d'indélicatesse mutuelle ne vont pas se régler comme cela: j'entends déjà les médisances sur tel prêtre parce qu'il aura accepté de mettre un peu de latin ou au contraire, parce qu'il l'aura refusé.

Mon avis: Que ces gens qui critiquent fichent la paix à l'Eglise. Il y a tant de choses à faire pour la foi, la charité, l'espérance...

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Arnaud
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 15:25

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 15:28

Cher Jean-Cyrille,

J'ai surtout l'impression que votre réaction au Motu Proprio est très épidermique.

Je n'ai par ailleurs jamais confondu ce document avec la libéralisation du latin. Je sais bien que le Missel de Paul VI peut-être utilisé en latin : j'en bénéficie tous les dimanches (j'ai d'ailleurs bien de la chance, car le moins que l'on puisse dire est que les messes latines Paul VI sont très rares !).

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 15:47

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 16:07

Jean-Cyrille a écrit:

La Messe dite de Paul VI est en cela bien plus ancienne que celle dite de Pie V, car elle retourne aux Sources anciennes de la liturgie, aux premier documents que nous avons! Alors si vous cherchez l'Ancienneté et la Théologie, c'est pas dans la Messe de S Pie V que vous les trouverez.

C'est cette désinformation effarante qui interloque! Le renouvellement de la liturgie n'a pas commencé par Vatican II. Pas du tout! il a commencé au moins 60 ans avant, par des études, un désir de retourner aux Sources originelle de la Liturgie, car au fil des ans, la Messe avait accumulé bien des prières et des actes qui n'étaient plus reliés aux Source (et ceci est valable non seulement pour le Rite Latin Romain, mais aussi pour les autres rites: Grec, Arménien, Copte, Ambrosien etc...).
Et ce n'est pas un travail de toilettage qui a été fait. Ce sont des recherches sérieuses, un travail théologique de longue haleine qui a duré 60 ans environ.
Vatican II n'a presque rien à voir avec la réforme liturgique! Elle le précède et déjà Pie XII avait commencé à réformer la liturgie, pour lui redonner profondeur et efficacité, vigueur théologique.

Alors, de grâce cherchons les vraies questions.
Jean

C'est la raison pour laquelle les pro-testants,à la rigueur, peuvent recevoir la Messe de Montini(Paul VI) selon le rite II...


http://justus.anglican.org/resources/bcp/French1662/index.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 16:10

Jean-Cyrille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean Cyrille, c'est d'abord une décision extrêmement bienvenue au plan PASTORAL:
Elle vient tout simplement réparer une erreur pastorale grave du Clergé Ouest Occidental

Bien cher Arnaud,
???????????????
De quoi parlons-nous? de latin ou de la Messe S Pie V?
J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas!
Jean

Je parle de l'autorisation DES DEUX.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 09 Juil 2007, 16:17

Jean-Cyrille a écrit:
[
Ma réaction n'est pas épidermique elle profonde et Théologique! Et ce qui me choque c'est la superficialité de l'argumentation globale!
Tout un travail théologique a été fait pour retourner aux Sources de la Messe, et ça le peuple ne le sait pas, et je me demande qui insiste pour avoir le latin et pour quelle raison?

Parce que cette décision n'est PAS théologique.

Elle est d'abord PASTORALE.

Elle vise à faire cesser un conflit.




Citation :
Mais qui veut bien répondre à ces questions théologiques?
La Pastorale, la Prière, si elles font l'effort d'être plus conformes à la justesse théologique, à la justesse de l'orthodoxie, ceci est à négliger? Or ce fut l'effort du renouveau liturgique qui date de bien avant Vat II.

Au plan THEOLOGIQUE et au plan du don du Saint Esprit, c'est la Messe de Paul VI qui fut donnée pour notre temps. Elle rétablit le sens profond de la messe qui, loin d'être tournée vers Dieu seul, dit Vatican II, est tournée vers L'UNION DE CHARITE entre Dieu et l'homme (d'où la réforme du sacrement de l'Ordre dans Vatican II).



Citation :

A mon sens, ce qu'il aurait fallu faire, c'était de réexpliquer la Messe de Paul VI et d'où elle vient, et d'éviter les excès, ou l'orientation monodirectionnelle de certains prêtres. Avoir le latin ou pas est une chose qui ne touche pas à la substance! Si on ne voit pas ça, on n'a pas compris grand chose à la Pentecôte. Toutes les langues sont fécondées par l'Esprit Saint. Et qui comprend le latin aujourd'hui?

Ce n'est pas le but de ce Motu Proprio.

Ca viendra plus tard, selon la volonté de l'Esprit Saint, dans une encyclique.

Citation :
Ma question est la suivante: Jésus parlait latin? l'Esprit Saint à la Pentecôté a dit: faites tout en latin? Ma question est aussi Pastorale: en quoi est-ce que le latin ajoute ou retranche du sacré de la célébration?
C'est la justesse théologique qui compte!
Les solutions aportées sont de "l'esthétisme liturgique bien pauvre". C'est pas ça le véritable SACRé.

Le latin n'a aucune importance.

Ce qui est important ici, c'est que des hommes firent de ce prétexte un motif de déchirement. Alors le pape AUTORISE LES DEUX.



Citation :
Est-ce si difficile de comrpendre ce point de vue?


Il est juste hors circonstance. Le Motu roprio n'a pas ce but.

Théologiquement et dans une vision mystique, je partage à 100 % votre amour de la liturgie de Paul VI en français.

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 00:18

a volonté du Pape est conforme à sa mission, oeuvrer à l'unité des chrétiens.
Comment l'Eglise pourrait continuer d'oeuvrer à l'unité des chrétiens et ne pas tendre la main envers les catholiques attachés à une certaine tradition?

Je connais bien ces milieux et je n'ai envers eux aucune sympathie, mais il est convenable d'élever le regard et de voir l'intérêt général et le triomphe de la charité.

Il ne s'agit pas d'opposer deux liturgie, c'est la même; l'une, celle de Paul VI est plus attentive aux réalités pastorales.

Il y a aussi dans cette décision une volonté de réparation, car il faut avoir connu la crise post-conciliaire pour comprendre les ravages provoquer par l'irrespect des nouvelles normes liturgiques et l'élévation des fanions idéologiques des deux bords; que de souffrances!
Ici même dans mon diocèse nous supportons encore ces générations ravageuses qui campent sur un orgueil dément des positions qui crient justice au ciel.
Bien des comportements sont la cause des crispations autour de la liturgie...
on a versé des larmes de sang sur les souffrances de l'Église post-conciliaire....
Les deux extrêmes ont tort, un tort fatal à la charité, à la communion...

L'unité des catholiques vaut bien le latin....

Le pape n'a fait que favoriser le retour des petits attachés à une certaine tradition à l'unité, il sait que les hiérarchies schismatiques ne feront rien et croyez moi, la fraternité Saint Pierre dont j'ai assisté ici au retour à l'obéissance ne fut pas sincère à son origine dans son mouvement.
J'ai bien connu l'abbé Tourniol du Clos, et comme le disait le fondateur de la cité catholique, de verbe: "c'est un brigand!"

Je connais ces milieux, et ceux de l'autres côté, ils sont imbuvables, ils sont dépourvu de bienveillance, frappés par le sceau de l'orgueil, de la suffisance.
Ils sont des bêtes mauvaises et vous les verrez à l'oeuvre au moment de l'épreuve...
Car ce que veut Jésus pour nous catholiques, c'est d'être au pieds de la Croix, sur le Golgotah; là où il n'y a pas de triomphalisme, ni de suffisance, rien qu'un esprit de pauvreté...
Merde, Dieu c'est l'excellence de la pauvreté et si on ne le comprend pas, c'est que l'on manque à la prière et que soi-même on erre dans les couloirs de l'inespérance...

Quant à ceux qui râlent contre cette décision, qu'ils aillent rejoindre les deux extrêmes, ils n'ont rien compris à l'amour de l'Église, ils ne savent pas qu'elle mère et père; il ne savent pas qu'elle sera conduite non dans un château d'or, mais sur du fumier, comme le Christ, qui fut planté en Croix sur nos péchés, sur notre fumier...

voila l'amour, voila la charité...

Si vous n'urlez pas l'amour pour l'Église alors vous ne savez pas qui est Jésus, vous ignorez qui est Marie, vous ne savez rien...

un catholique est avec la Pape sur sa croix, il pleure avec lui, il tremble avec lui, il aime avec lui, car le pape est le Vicaire du Christ qui peut quelque chose contre cela à moins de prendre le risque de perdre son salut.

Soyez bénis, aimez l'Eglise non comme voulez qu'elle soit rassurante, riche glorieuse, non, AIMEZ LA COMME ELLE EST, ET SI ELLE N'EST PAS ASSEZ SAINTE DANS SES ENFANTS ALORS C'EST DE NOTRE FAUTE! FERMEZ LA ET PRIER! OFFREZ! AIMEZ...

Soyez bénis, Charles.
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charles



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 10:21

Chers Amis, voici un article paru dans le cite: Eucharistie Sacrement d'Espérance: il résume assez bien le débat.

Soyez bénis, charles




DU MOTU PROPRIO

SUR
LA LIBERALISATION DE LA MESSE TRIDENTINE

COMMENTAIRE
DE
PIERRE-CHARLES AUBRIT SAINT POL


« LES SOUVERAINS PONTIFES ont toujours veillé jusqu’à nos jours à ce que l’Église du Christ offre à la divine Majesté un culte digne,… […] « Depuis des temps immémoriaux et aussi à l’avenir, le principe à observer est que «chaque Église particulière doit être en accord avec l’Église universelle, […] mais aussi quant aux usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue, qui sont à observer non seulement pour éviter des erreurs, mais pour transmettre l’intégrité de la foi, parce que la lex orandi de l’Église correspond à sa lex credendi » (1). » […]« Ainsi, la liturgie selon les coutumes de Rome féconda non seulement la foi et la piété mais aussi la culture de nombreux peuples. C’est un fait en tout cas que la liturgie latine de l’Église sous ses diverses formes, au cours des siècles de l’ère chrétienne, a été un stimulant pour la vie spirituelle d’innombrables saints et qu’elle a affermi beaucoup de peuples par la religion et fécondé leur piété. »
« Au cours des siècles, beaucoup d’autres Pontifes romains se sont particulièrement employés à ce que la liturgie accomplisse plus efficacement cette tâche ; parmi eux se distingue saint Pie V, […]C’est le même objectif qu’ont poursuivi les Pontifes romains au cours des siècles suivants en assurant la mise à jour des rites et des livres liturgiques ou en les précisant, et ensuite, depuis le début de ce siècle, en entreprenant une réforme plus générale » (2). Ainsi firent mes prédécesseurs Clément VIII, Urbain VIII, saint Pie X (3), Benoît XV et le Bienheureux Jean XXIII.
Plus récemment, le Concile Vatican II exprima le désir que l’observance et le respect dus au culte divin soient de nouveau réformés et adaptés aux nécessités de notre temps. Poussé par ce désir, mon prédécesseur le Souverain Pontife Paul VI approuva en 1970 des livres liturgiques restaurés et partiellement rénovés de l’Église latine ; »

Toute notre attention doit être portée sur le souci qu’exprime le Souverain Pontife de relier la décision qu’il va révéler à l’action de ses prédécesseurs. Benoît XVI affirme son autorité dans la filiation des grands réformateurs de la liturgie qui ont toujours associé leur réforme liturgique avec celle de la pastorale, toujours en vue du salut du genre humain.
Benoît XVI exprime sa préoccupation première qui découle prioritairement de sa fonction : oeuvrer à l’unité de tous les chrétiens pour les ramener à l’unique et sainte Eglise. Il rappelle également que c’est le successeur de Pierre qui est le principe visible de l’unité en sa qualité de Vicaire du Christ.
Le pape rappelle que le Saint Siège Apostolique a toujours accepté les diverses formes liturgiques pour autant que celles-ci soient célébrées dans la communion avec le successeur de Pierre et l’ensemble des épiscopes.
Benoît XVI décrit la longue succession de réformes que ses prédécesseurs décidèrent toujours animés d’un souci pastoral.
Dans ses points d’applications le Saint Père est très clair, nul ne peut s’opposer à la demande des fidèles.

Dans sa Lettre aux évêques, Benoît XVI exprime son souci de ramener à l’unité les brebis égarées par trop de souffrances devant les extravagances liturgiques qui de-ci de- là se produisent encore.
Il est courageux de reconnaître que bien des errances disciplinaires furent les causes de raidissements et d’exclusions de fait, au sein des paroisses et encore assez récemment dans notre propre diocèse de Perpignan-Elne concernant les Oratoriens de Philippe Néri desservant la chapelle Notre Dame de Lourdes ; ils n’avaient fait qu’appliquer scrupuleusement les normes liturgiques de la Réforme de Paul VI. Dieu a un humour féroce, malheureusement notre ordinaire en est totalement dépourvu…

Ce Motu Proprio est une belle opportunité pour ressouder l’unité des chrétiens dans chaque diocèse ; il y faudra du temps, mais la charité peut vaincre tout, même la bêtise et l’orgueil.

Il serait très maladroit de la part des traditionalistes et autres intégristes d’y voir là une victoire, une victoire idéologique. Il n’y a pas de vaincus et pas de vainqueurs, il y a l’Eglise qui œuvre au triomphe de la charité.

Certaines personnalités, aussi étonnantes que Monseigneur Robert Legall, archevêque de Toulouse, ont cru devoir prendre la tête assez violemment de l’opposition au Motu Proprio, apparemment sans savoir ce qu’il contiendrait et en suscitant un véritable procès d’intention envers le successeur de Pierre. Ce fut d’autant plus douloureux que Mgr Legall vient des bénédictins qui sont très bien formés à la chose liturgique. Beaucoup de bruits pour peu de choses et beaucoup de troubles injustes pour une vague de souffrances inutiles qui vinrent s’ajouter aux nombreuses autres depuis plus de quarante ans.
Ne doutons que cet archevêque ne s’impose comme point d’honneur de demander pardon au Saint Père et à toute l’Eglise ; il paraît que l’humilité sauve de tout, même de la bêtise et aurait la vertu de consoler les ânes…

Pour obtenir les documents officiels aller sur : Eucharistie Sacrement de Miséricorde.
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jonathan
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 12:12

florence_yvonne a écrit:
il a été préfet de l'inquisition tout de même, cela doit laisser des traces

Dire que Benoït XVI a été préfet de l'inquisition est faux. L'Inquisition c'était une autre époque. Il y a bien longtemps qu'elle n'existe plus. Pour en savoir plus, vous tapez dans Google le mot Inquisition et vous trouverez. Avant d'affirmer des contre vérités, il vaut mieux vérifier et employer le mot précis sinon on dit des âneries.

Par contre, ce que nous pouvons dire, c'est qu'il a été chargé par le pape de veiller sur le dépôt de la foi. Ce n'est pas la même chose. Actuellement quelqu'un lui a succédé. Il est normal que dans notre Eglise, on ait ce souci de rester fidèle à la foi reçue des apôtres.
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jonathan
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 12:18

Je voudrais juste poser une question bête : Parmi ceux qui débattent sur ce sujet de la messe en Français ou en latin, combien y en a-t-il qui accordent une vraie importance à la messe et qui y vont ? Sur ce forum je constate que beaucoup parlent de choses qu'ils ne connaissent pas
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jonathan
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 12:31

Messe en Français ou en latin ? de Saint Pie V ou d'après le concile ? Cela importe peu. D'ailleurs celle de Saint Pie V était déjà le résultat d'une réforme conciliaire qui a eu du mal à être acceptée... Donc ce n'est pas nouveau.

Je pense qu'il nous faut revenir à la source. Le Christ n'a rien dit sur la manière de célébrer la liturgie. Il savait que ce qui serait mis en place ne serait pas parfait. mais son principal souci n'était pas là. Ce n'était pas sa préoccupation première. Sa grande préoccupation était : "Qu'ils soient UN comme nous sommes UN"

Affirmer que l'on est "déiste" ça ne veut rien dire. C'est une manière de se faire sa religion à soi. Un jour, Jésus a dit à ses apôtres : "Qui vous écoute m'écoute." Cela vaut aussi pour leurs successeurs les évêques.

Quand le pape se soucie des traditionalistes, il est dans son ministère. Il est pasteur de l'ensemble de son troupeau. On ne peut pas le lui reprocher.

Ceci dit la manière normale de célébrer l'Eucharistie sera celle de Vatican II. C'est celle que je célèbre chaque jour.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 13:41

personnellement, il mes semble, que, si j'allais à la messe, j'aimerais bien comprendre ce que dit le prêtre,

s'affirmer déiste est aussi légitime que s'affirmer catholique


Dernière édition par le Mer 11 Juil 2007, 13:44, édité 2 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 13:42

jonathan a écrit:
florence_yvonne a écrit:
il a été préfet de l'inquisition tout de même, cela doit laisser des traces

Dire que Benoït XVI a été préfet de l'inquisition est faux. L'Inquisition c'était une autre époque. Il y a bien longtemps qu'elle n'existe plus. Pour en savoir plus, vous tapez dans Google le mot Inquisition et vous trouverez. Avant d'affirmer des contre vérités, il vaut mieux vérifier et employer le mot précis sinon on dit des âneries.

Par contre, ce que nous pouvons dire, c'est qu'il a été chargé par le pape de veiller sur le dépôt de la foi. Ce n'est pas la même chose. Actuellement quelqu'un lui a succédé. Il est normal que dans notre Eglise, on ait ce souci de rester fidèle à la foi reçue des apôtres.

une chose ne change pas, sous prétexte que l'on l'affuble d'un autre nom
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helenelydie



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MessageSujet: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 14:39

Jonathan a écrit :
Citation :
Quand le pape se soucie des traditionalistes, il est dans son ministère. Il est pasteur de l'ensemble de son troupeau. On ne peut pas le lui reprocher

Tout à fait ,cher Père Jean. Et je trouve, moi, que la démarche du Saint Père illustre ce passage de l'Evangile de Matthieu : chapitre 5, versets 23-24
Citation
Si tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelquechose contre toi. Laisse là ton offrande devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère et puis reviens présenter ton offrande
Fin de citation.

En effet, le Christ nous a laissé l'Eucharistie, Sacrement de son amour, pour que nous y puisions des forces pour être "un" comme le Père et Lui sont "un". Comment l'Eucharistie peut-elle porter les fruits escomptés pour l'Eglise si cette dernière la célèbre dans la division ? C'est la lecture que je fais du geste du Saint Père.
Qu'en pensez-vous Père Jean ?

Hélène-Lydie
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jonathan
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 14:44

helenelydie a écrit:
Jonathan a écrit :
Citation :
Quand le pape se soucie des traditionalistes, il est dans son ministère. Il est pasteur de l'ensemble de son troupeau. On ne peut pas le lui reprocher

Tout à fait ,cher Père Jean. Et je trouve, moi, que la démarche du Saint Père illustre ce passage de l'Evangile de Matthieu : chapitre 5, versets 23-24
Citation
Si tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelquechose contre toi. Laisse là ton offrande devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère et puis reviens présenter ton offrande
Fin de citation.

En effet, le Christ nous a laissé l'Eucharistie, Sacrement de son amour, pour que nous y puisions des forces pour être "un" comme le Père et Lui sont "un". Comment l'Eucharistie peut-elle porter les fruits escomptés pour l'Eglise si cette dernière la célèbre dans la division ? C'est la lecture que je fais du geste du Saint Père.
Qu'en pensez-vous Père Jean ?

Hélène-Lydie

Je n'avais pas pensé à cette idée, mais là je suis entièrement d'accord. Ce que je voyais, c'est son souci de toutes les Eglises. Mais votre idée est tout à fait juste
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helenelydie



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MessageSujet: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 15:19

Merci chère Père Jean.
Je croyais que j'étais hors sujet Laughing
Hélène Lydie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 15:39

Bref, que les chrétiens apprennent le respect de la sensibilité de l'autre.

Que les catholiques qui ont durement réprimé la messe en latin se mettent à s'y interresser.

Que les intégristes qui méprisèrent la messe Paul VI acceptent de croire qu'elle vient du Saint Esprit et contient de grands signes des temps.

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charles



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 16:06

Chers amis,
Il y a une évidence pour ce qui concerne du moins les églises en langue françaises: ce débat, cette audace de se dresser contre le pape, je pense ici à une revue catalane, dénote bien que la grande souffrance de l'Église a pour cause l'infestation qu'elle subit de la culture révolutionnaire au sens propre et générique; voilà pourquoi il faut se serrer comme on dit dans le Nord au plus près du magistère et du saint siège sans état d'âme; accepter de gravir le Golgotha avec l'Eglise sans rechercher d'autres consolations que l'espérance du salut pour toute l'humanité.

Il faut aider le pape dans sa mission, il faut aider au réveil intellectuel de l'Occident, un réveil sans concession.

Soyez bénis, Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Mer 11 Juil 2007, 16:16

C'est vrai. Je m'étonne que ce ne soit pas tout simplement accepté avec enthousiasme !

Il faut dire que les évêques s'étaient durement bloqués contre le latin et la liturgie de leur enfance.

Et puis tant de prêtres, de séminaristes, avaient été ostracisés.

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 20:44

Les caractéristiques du rite « extraordinaire » selon le missel de Jean XXIII sont soulignées par une note de la salle de presse du Saint-Siège.


Citation :
La lettre « sous forme de motu proprio » fixe, rappelle la note « des nouvelles règles pour l'usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970 ».

« Les motifs de ces dispositions sont clairement énoncés dans la Lettre d'accompagnement du document que le Saint-Père Benoît XVI a adressé à tous les évêques, par l’intermédiaire des présidents des conférences épiscopales et les nonces apostoliques », ajoute cette note.

En effet, le rite du missel de Jean XXIII autorisé par le motu proprio « Summum Pontificum », de Benoît XVI, publié le 7 juillet, demeure un rite « extraordinaire », tandis que le rite ordinaire – en langue latine ou vernaculaire – demeure le rite de 1970, dont le motu proprio et la lettre de Benoît XVI qui l’accompagne soulignent la richesse théologique.

Cette note résume les caractéristiques du missel de 1962: il est « en latin » et contient toutes les lectures, qui sont dans un Lectionnaire séparé depuis 1970.

Il ne compte qu'une seule prière eucharistique, appellée « le Canon romain », correspondant à la première prière eucharistique du Missel de 1970, qui en propose plusieurs.

D’autre part, différentes prières de la messe - y compris une partie importante du « Canon » - sont récitées à voix basse par le célébrant.

Et à la fin de la messe, on lit le Prologue de l'évangile selon saint Jean.

En outre, le missel de 1962 ne prévoit pas la possibilité que plusieurs prêtres ou évêques célèbrent ensemble – la « concélébration » -.

Mais le missel de Jean XXIII ne dit rien de l'orientation de l'autel.

En somme, résume la note, la liturgie romaine aura désormais deux modalités.

D’une part le mode « ordinaire » correspond aux rites liturgiques issus de la réforme liturgique de 1970 selon les livres liturgiques promulgués par le pape Paul VI, et « dont l'édition officielle latine peut être utilisée partout et en toute circonstance » et « dans les traductions vernaculaires établies par les conférences épiscopales ».

D’autre part, un mode appelé « extraordinaire » selon les rites liturgiques qui correspondent aux livres liturgiques édités en latin par le bienheureux pape Jean XXIII en 1962.

Ainsi, désormais, tout évêque peut ériger dans son diocèse une paroisse dite « personnelle » – c’est à dire non territoriale, mais rassemblant un groupe de personnes de différents lieux du diocèse – dans la mesure où il y aura « un nombre suffisant de fidèles réclamant la liturgie antérieure à la réforme ».

Le paragraphe 8 précise qu’il faudra que ce nombre soit « consistant » même s'il n’est pas comparable à celui des autres paroisses.

La norme entrera en vigueur le 14 septembre, ce qui laisse aux évêques le temps nécessaire pour mettre en place cette possibilité.

Auparavant, lorsque des fidèles se réunissaient pour une célébration selon le rite de Jean XXIII, il fallait à chaque fois, une dispense spéciale de l’évêque.

Enfin, la note souligne que la lettre de Benoît XVI évoque la possibilité d'enrichissements ultérieurs du missel de 1962, comme l'introduction des fêtes des nouveaux saints, et de nouvelles préfaces.

Notons que la lettre de Benoît XVI souligne que « rien n’est donc retiré à l’autorité de l’évêque dont le rôle demeurera de toute façon celui de veiller à ce que tout se passe dans la paix et la sérénité. Si quelque problème devait surgir et que le curé ne puisse pas le résoudre, l'évêque du lieu pourra toujours intervenir, en pleine harmonie cependant avec ce qu’établissent les nouvelles normes du Motu proprio”.

D’autre part, Benoît XVI invite les évêques « à bien vouloir écrire au Saint-Siège un compte-rendu » de leurs « expériences », et ceci « trois ans après l’entrée en vigueur de ce Motu proprio ». « Si de sérieuses difficultés étaient vraiment apparues, on pourrait alors chercher des voies pour y porter remède », précise le pape.

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Je m'étonne que ce ne soit pas tout simplement accepté avec enthousiasme !

Il faut dire que les évêques s'étaient durement bloqués contre le latin et la liturgie de leur enfance.

Et puis tant de prêtres, de séminaristes, avaient été ostracisés.

Il y a justement une question que je me pose et j'espère avoir bien compris le pape : je peux assister à une messe ancien rite (celui de mon enfance) sans problèmes ?

Notre curé ne parle pas de cela, pas une seule allusion malgré des demandes de paroissiens alors comme j'ai pas encore envie de me chamailler de nouveau avec lui je ne demande rien mais j'aimerais assister de temps à autre en incognito Very Happy à la messe tridentine et je reste avec ma question ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 21:14

Oui, vous pouvez librement.

Mais il faudra encore lutter contre l'énorme poids de menaces non dites.

Il faudra que ce prêtre ait du courage, vu le climat, pour dire à ses paroissiens: Tiens, bonne idée, demain on fait une messe de saint Pie V pour voir comment c'était.

Pourtant, cela devrait être si simple, si émouvant !

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 21:20

C'est à faire le jour de la Toussaint par exemple, en communion avec 1000 ans d'ancêtres qui ont eu cette messe romaine.

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, vous pouvez librement.

Mais il faudra encore lutter contre l'énorme poids de menaces non dites.

Il faudra que ce prêtre ait du courage, vu le climat, pour dire à ses paroissiens: Tiens, bonne idée, demain on fait une messe de saint Pie V pour voir comment c'était.

Pourtant, cela devrait être si simple, si émouvant !

Cher Arnaud,

Les paroissiens m'ont demandé pourquoi le prêtre ne disait pas un seul mot concernant le motu proprio de Benoit XVI parce que je fais partie de l'équipe paroissiale donc toujours en tampon mais pas encore demandé si il veut célébrer une messe en rite tridentin. Car en fait je me demande il est jeune, pas encore tout-à-fait la cinquantaine si seulement il connait le le latin. Si les prêtres qui ont étudié au Seminaire après le Concile ont été obligés d'appendre le latin ??? je ne suis pas sûre. En fait je ne lui demande pas pour ne pas le mettre dans l'embarras et je ne crois qu'il dira bonne idée....

C'est plutôt moi qui ait envie d'aller au centre ville assister de temps à autre à une messe ancien rite , pas besoin que j'en tire une circulaire.

Ce qui me tracasse c'est l'histoire avec Mgr Lefebvre qui a été excommunié et il parait que ceux qui assistent à une messe dans sa fraternité sont eux aussi ipso facto. Je ne sais si c'est juste ce que je dis donc voilà mes craintes.

Je mélange un peu tout je crois, St Pie V , Fraternité St PieXX et n'ait pas envie de faire une bêtise... scratch

Evidemment à la paroisse des anciens certainement aimeraient et c'est encore l'équipe qui va recevoir les doléances... si jamais il y en a trop il faudra bien sûr en parler mais jusqu'à présent on est tranquilles sunny
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est à faire le jour de la Toussaint par exemple, en communion avec 1000 ans d'ancêtres qui ont eu cette messe romaine.

jour de la Toussaint, je serai mobilisée à la paroisse lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 22:35

Citation :

Ce qui me tracasse c'est l'histoire avec Mgr Lefebvre qui a été excommunié et il parait que ceux qui assistent à une messe dans sa fraternité sont eux aussi ipso facto. Je ne sais si c'est juste ce que je dis donc voilà mes craintes.

Chère Elise, Oui, il faut éviter les vrai intégristes excommuniés. Mais ils n'y en a pas près de chez vous. Leurs messes sont absolument valides (Jésus est présent dans leur eucharistie) mais, si on sait qu'il sont excommuniés, il ne faut pas communier chez eux (pas sous peine d'excommunication).

Le père Samuel est plutôt dans le Hainaut et n'est pas lefebvriste.

Mais il y a les frères de saint Jean à Libramont et à Banneux. Je suis sûr u'il feront de temps en temps une messe en latin (messe de Paul VI le plus souvent).

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Jeu 12 Juil 2007, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Ce qui me tracasse c'est l'histoire avec Mgr Lefebvre qui a été excommunié et il parait que ceux qui assistent à une messe dans sa fraternité sont eux aussi ipso facto. Je ne sais si c'est juste ce que je dis donc voilà mes craintes.

Chère Elise, Oui, il faut éviter les vrai intégristes excommuniés. Mais ils n'y en a pas près de chez vous. Leurs messes sont absolument valides (Jésus est présent dans leur eucharistie) mais, si on sait qu'il sont excommuniés, il ne faut pas communier chez eux (pas sous peine d'excommunication).

Le père Samuel est plutôt dans le Hainaut et n'est pas lefebvriste.

Mais il y a les frères de saint Jean à Libramont et à Banneux. Je suis sûr u'il feront de temps en temps une messe en latin (messe de Paul VI le plus souvent).

Cher Arnaud, oui j'ai entendu parler du père Samuel étant originaire du Hainaut.

Merci de la source : les frères de saint Jean. Alors au moins là je sais que je ne serai pas dans l'erreur I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 07:00

Une vraie messe saint Pie V, on ne la trouve que rarement. Il faut chercher sur Internet.

C'est souvent la Fraternité sacerdotale saint Pie X (qui est excommuniée) :


Citation :
La FSSPX compte aujourd'hui 472 prêtres, 178 séminaristes dans six séminaires (dont le plus célèbre, à Écône, fut fondé en 1971), 85 frères, 250 religieuses, et revendique quelques 150 000 fidèles dans 30 pays[5]. Le supérieur de la FSSPX est Mgr Bernard Fellay, qui fut sacré le 30 juin 1988 par MgrLefebvre avec trois autres prêtres[6]. La Fraternité est organisée en 13 « districts », c'est-à-dire des pays ou groupes de pays où elle possède plus de 3 prieurés formés et en 6 « maisons autonomes », qui sont des districts en préparation

En France, l'une des implantations les plus connues est l'église Saint-Nicolas du Chardonnet, dans le Ve arrondissement de Paris. L'occupation par la force de cette église a été reconnue par la justice française mais le maire de Paris sursoit à l'exécution de la décision d'expulsion de la communauté lefebvriste. Sous la mandature Delanoë, le groupe des verts a effectué de nouvelles tentatives pour obtenir que la FSSPX soit expulsée mais sans succès.

Par contre, la fraternité saint Pierre n'est pas excommuniée:

Voici l'adresse de son site:

http://www.fssp.org/fr/presentation.htm

Elle a été fondé sous l'impulsion du Cardinal Ratzinger.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 08:14

Il y a aussi apparemment sur Bruxelles :

L'ICRSP (Institut du Christ Roi Souverain Prêtre) :
Institut Saints-Pierre-et-Paul devenu Brussels International Catholic School Chausée de Wavre/Waversesteenweg 457 - 1040 BRUXELLES/BRUSSEL
Semaine : 19h, sauf mercredi à 8h15
http://www.bics-be.com - Abbé Hudson : directeur(AT)bics-be.com +32 472 429 693
tél. : + 32 2 640 35 36 - fax : + 32 2 640 64 23

et la Chapelle du Sacré-Cœur de Lindthout, Avenue des Deux Tilleuls/Tweelindenlaan, 2 - 1200 BRUXELLES/BRUSSEL
Messe chantée (orgue et chœur grégorien) tous les dimanches et jours de fête 10h
Contact: Association UNA CUM — tel +32 2 736 92 04
Messe célébrée dans l'ancien rite romain (ordo 1962) par des prêtres diocésains sous la responsabilité de Mgr Gryson, ancien recteur de la faculté de théologie de l'Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve)
http://www.unacum.org/
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MessageSujet: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 08:31

Arnaud a écrit :
Citation :
Chère Elise, Oui, il faut éviter les vrai intégristes excommuniés. Mais ils n'y en a pas près de chez vous. Leurs messes sont absolument valides (Jésus est présent dans leur eucharistie) mais, si on sait qu'il sont excommuniés, il ne faut pas communier chez eux (pas sous peine d'excommunication).

Cher Arnaud, il y a quelquechose que je voudrais comprendre par rapport à la validité des messes et des sacrements célébrés par les prêtres excommuniés : un jour un prêtre nous a dit en substance que "l'Eglise se trouve là ou est Pierre. En dehors de Pierre, ce n'est plus l'Eglise". Il m'a semblé comprendre que, dès lors que la communion écclésiale est rompue avec Rome, la validité de l'Eucharistie était sujette à caution.
Merci de m'éclairer à ce sujet.
Hélène Lydie
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 09:25

Acri a écrit:
Il y a aussi apparemment sur Bruxelles :

L'ICRSP (Institut du Christ Roi Souverain Prêtre) :
Institut Saints-Pierre-et-Paul devenu Brussels International Catholic School Chausée de Wavre/Waversesteenweg 457 - 1040 BRUXELLES/BRUSSEL
Semaine : 19h, sauf mercredi à 8h15
http://www.bics-be.com - Abbé Hudson : directeur(AT)bics-be.com +32 472 429 693
tél. : + 32 2 640 35 36 - fax : + 32 2 640 64 23

et la Chapelle du Sacré-Cœur de Lindthout, Avenue des Deux Tilleuls/Tweelindenlaan, 2 - 1200 BRUXELLES/BRUSSEL
Messe chantée (orgue et chœur grégorien) tous les dimanches et jours de fête 10h
Contact: Association UNA CUM — tel +32 2 736 92 04
Messe célébrée dans l'ancien rite romain (ordo 1962) par des prêtres diocésains sous la responsabilité de Mgr Gryson, ancien recteur de la faculté de théologie de l'Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve)
http://www.unacum.org/

Cher Arnaud, Cher Acri,

Merci de tout coeur I love you pour ces informations si complètes thumleft à quelques minutes de métro je peux me rendre en ces endroits et voilà que je ne connaissais pas , je place tous ces liens dans mes favoris. Lorsque j'assisterai à une de ces messes, je retrouverai le parfum de mon enfance, je pourrai communier certainement comme avant au banc de communion agenouillée alors que je distribue la Communion à la paroisse. Bien sûr je suis très heureuse de tenir Jésus contre mon coeur lorsque je distribue la communion , je serai heureuse dans les deux cas. Quand on est engagé... les regards sont portés sur vous, les questions fusent ou les réclamations à la sortie de la messe concernant le curé, la liturgie diverses doléances.... je suis à leur service bien entendu et cela me plaît mais il m'arrive d'avoir envie d'assister à une messe où personne ne me connaît. Il m'arrive de souhaiter ne me cacher qu'en Dieu. :sts: de me recharger les batteries....

Je vais donc m'informer et quand mes engagements me permettent, je me rendrai à une de ces messes. La meilleure c'est qu'après le concile j'ai fait fi de mon ancien missel, mais peut-être sait on s'en procurer un qq part.
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charles



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 10:33

La pratique de la liturgie tridentine ne sera applicable qu'à partir du 14 septembre, date précisée dans le motu proprio; dans cette application veillons au triomphe de la charité; commençons par laisser le temps d'assimiler cette disposition, c'est à l'ordinaire de veiller à son application ayons la charité d'attendre cet automne...
Je vous invite à vous référer à la lettre catholique, différents numéro traite de ce problème et en démontent tous les rouages...
Attention à la charité, attention à l'eglise, elle notre mère.
Soyez bénis, Charles
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Acri



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 10:45

charles a écrit:
La pratique de la liturgie tridentine ne sera applicable qu'à partir du 14 septembre, date précisée dans le motu proprio; dans cette application veillons au triomphe de la charité; commençons par laisser le temps d'assimiler cette disposition, c'est à l'ordinaire de veiller à son application ayons la charité d'attendre cet automne...
Je vous invite à vous référer à la lettre catholique, différents numéro traite de ce problème et en démontent tous les rouages...
Attention à la charité, attention à l'eglise, elle notre mère.
Soyez bénis, Charles

Ah bon !!! Et le Motu Proprio Ecclesia Dei de 1988 (avec la création de la Fraternité Saint Pierre notamment) et le Padre Pio qui lui aussi célébrait parait-il la messe tridentine,... : ces gens-là n'ont jamais été séparés de Rome.


Dernière édition par le Ven 13 Juil 2007, 15:17, édité 1 fois
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jonathan
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 11:46

Pour avoir un point de vue sur le motu proprio, il vaut mieux se référer à ce que disent les évêques www.cef.fr ou votre site diocésain. Et puis, il faut laisser aux prêtres le temps de réfléchir à la question. On ne peut pas répondre au quart de tour.

Il faut savoir aussi qu'il y a toute une génération de prêtres et même d'évêques qui n'ont jamais célébré selon le rite tridentin. Si on me le demandait, je conseillerais aux gens de s'adresser à un autre.

Sur notre diocèse, il y en a une deux fois par mois. C'est sur notre secteur. Un prêtre a été mandaté par notre évêque pour la célébrer. Actuellement c'est un évêque retiré qui vient.
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Invité



MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 12:00

jonathan a écrit:
Et puis, il faut laisser aux prêtres le temps de réfléchir à la question. On ne peut pas répondre au quart de tour.

Il faut savoir aussi qu'il y a toute une génération de prêtres et même d'évêques qui n'ont jamais célébré selon le rite tridentin. Si on me le demandait, je conseillerais aux gens de s'adresser à un autre.


En effet, Jonathan je pense que les prêtres doivent réfléchir à la question en paix.

C'est bien ce que je pensais qu'une génération de prêtres et d'évêques n'ont jamais célébré selon le rite tridentin. Prenons le cas du curé de ma paroisse, il n'a pas connu l'avant concile, il était enfant... donc cela ne sait rien lui rappeler les rites, les souvenirs du catéchisme où le curé nous a :foot: des prières en latin, tellement bien que j'en connais encore par coeur. En ce temps là j'allais au catéchisme pendand deux ans : premiere année petit catéchisme : 2 X par semaine puis école. La deuxième année c'était tous les jours à 7 h du matin , puis la messe et ensuite l'école.
Après on pouvait faire sa communion solennelle. Je garde de merveilleux souvenirs de cette époque. Maintenant les catéchistes font les réunions chez eux une fois ou deux par mois pour la plupart ... on est passé d'un extrême à l'autre. Je suis pour que les laiques s'engagent en Eglise mais il faudrait il me semble faire la juste part des choses.

Je ne pense pas que c'est à cette génération qu'il faut demander une messe selon ce rite. Comment comprendraient ils nos émotions, le choc que certains ont reçu quand on est passé à l'autre rite... dans mon village j'entendais des personnes désespérées dire : mais alors tout ce qu'on nous a enseigné c'était faux.. et certains ont déserté les églises et la messe. On a supprimé les processions de rues, une partie du sens du sacré a disparu. J'ai toujours continué à faire la génuflexion devant le St Sacrement quand j'entre à l'église et après la messe : certains rient et je me suis déjà fait traiter de bigote, je ne fais pas cela pour me faire remarquer, je le fais car je n'ai pas honte de ma Foi et pour le Seigneur qui mérite bien ce genre de Salut...

Je ne critique personne, chacun fait ce qu'il veut selon sa conscience... je ne comprends pas très bien ceux qui vous accostent pour vous critiquer sur votre dévotion.
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petero



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 15:14

florence_yvonne a écrit:
je ne suis pas dévote, cela me permet d'être objective

Chère Florence-Yvonne,

Depuis quand "la dévotion" empêche d'être "objectif" ? Être dévot, c'est vivre avec "soin" sa religion. Il n'y a aucun mal à être dévot et cela n'empêche nullement d'être objectif.

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 17:33

helenelydie a écrit:
Arnaud a écrit :
Citation :
Chère Elise, Oui, il faut éviter les vrai intégristes excommuniés. Mais ils n'y en a pas près de chez vous. Leurs messes sont absolument valides (Jésus est présent dans leur eucharistie) mais, si on sait qu'il sont excommuniés, il ne faut pas communier chez eux (pas sous peine d'excommunication).

Cher Arnaud, il y a quelque chose que je voudrais comprendre par rapport à la validité des messes et des sacrements célébrés par les prêtres excommuniés : un jour un prêtre nous a dit en substance que "l'Eglise se trouve là ou est Pierre. En dehors de Pierre, ce n'est plus l'Eglise". Il m'a semblé comprendre que, dès lors que la communion écclésiale est rompue avec Rome, la validité de l'Eucharistie était sujette à caution.
Merci de m'éclairer à ce sujet.
Hélène Lydie

Le propre des sacrements est justement de se réaliser indépendamment de la foi ou de la communion de celui qui les célèbre, à condition bien sûr qu'il soit prêtre (c'est à dire qu'il ait été ordonné par un évêque, lui-même ordonné par un évêque jusqu'à Jésus (succession apostolique).

Ainsi les orthodoxes, les Vieux catholiques, le schisme de Mgr Lefebvre (et même les anglicans depuis qu'ils ont réinjecté du sacerdoce par les vieux catholiques) ont des eucharistie valide (mais il ne nous faut pas communier chez eux, sauf autorisation de l'évêque).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Ven 13 Juil 2007, 21:25

Cher Arnaud,

Merci encore de ces infos supplémentaires .... vraiment tu es une mine à exploiter Mr. Green Mr.Red

Je crains toujours tellement de contrarier l'Eglise, de négliger ce qu'Elle demande..; cela en tourne au scrupule oui je sais je suis trop scrupuleuse cela m'a été dit par mon guide spirituel mais je pense que je dois tout faire pour être bien informée sunny

En fait pour être claire, dans un groupe internet on m'avait sollicitée pour écrire une méditation chacun son tour après délibération confused Very Happy le résultat : trop attachée à l'Eglise.

Finalement j'étais soulagée, je ne demandais pas cela et tout tournait selon ce que je voulais. Mais je suis restée surprise du terme "trop attachée à l'Eglise"... je sors :ping:
J'imite mon ami le "coyote" s'il permet que je l'appelle ainsi ! ;)
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charles



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 16 Juil 2007, 00:33

Au sujet de la messe de la fraternité saint Pie X; leur liturgie peut être antérieur à la réforme de Jean XXIII; cette mouvance là n'est pas prête à rejoindre l'unité, c'est ce qui explique aussi le geste romain.
Soyez bénis, Charles
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 16 Juil 2007, 13:23

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne suis pas dévote, cela me permet d'être objective

Chère Florence-Yvonne,

Depuis quand "la dévotion" empêche d'être "objectif" ? Être dévot, c'est vivre avec "soin" sa religion. Il n'y a aucun mal à être dévot et cela n'empêche nullement d'être objectif.

Pierre

un dévot, ne remettra jamais en question les principes de sa foi, moi, je suis constamment prête à tout remettre en question, même mes certitudes
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marc



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Lun 16 Juil 2007, 13:58

Citation :
moi, je suis constamment prête à tout remettre en question, même mes certitudes

Ah bon ? Si Hitler revient, vous êtes prêtes à considérer une alliance ? Ou bien il y a des choses que vous ne [remettrez jamais en question] comme un [dévôt] ? Dans votre bouche, cela sonne comme un "suppôt"... curieuse inversion des valeurs...

Marc


Dernière édition par le Lun 16 Juil 2007, 16:41, édité 1 fois
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