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 Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes

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MessageSujet: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 09:12

Le Pape scelle "la réconciliation" avec les traditionalistes

De notre correspondant au Vatican HERVÉ YANNOU. Publié le 07 juillet 2007Actualisé le 07 juillet 2007 : 21h15 Le pape Benoît XVI.
Pier Paolo Cito / AP



Citation :
Le Pape scelle "la réconciliation" avec les traditionalistes SUMMORUM pontificum cura, (« le soin des souverains pontifes ») : ce sont les premiers mots du décret de Benoît XVI libéralisant la messe tridentine qui sera publié ce samedi.


Ces nouvelles dispositions viendront abroger tous les textes antérieurs. Le motu proprio d'environ quatre pages fera du missel de saint Pie V, réformé en 1962, une « forme extraordinaire de l'unique rite romain ». Les traditionalistes catholiques pourront ainsi demander à ce que baptêmes, mariages, enterrements et messes se déroulent comme avant Vatican II.


Plus besoin de dispense de l'évêque, le Pape autorisera dans toutes les paroisses du monde la célébration de la messe dos au peuple et en latin, une fois le dimanche, lors des jours de fête et durant la semaine de Pâques. Pour éviter les tensions avec les prêtres traditionalistes, invités à célébrer la messe postconciliaire qui reste la norme, le Pape encourage la création de paroisses « personnelles » où seul l'ancien missel aura droit de cité.


Un évêque «modérateur»


Enfin, Benoît XVI fait de l'évêque « le modérateur » de la liturgie dans son diocèse. Il ne devrait intervenir qu'en cas de litige entre un groupe de fidèles - dont le motu proprio ne devrait pas fixer le nombre exact - et un prêtre. Face à de graves difficultés, il en appellera directement à Rome.


Devant l'opposition affichée, en particulier en France, à sa volonté personnelle de restaurer la messe tridentine, Benoît XVI a aussi écrit une longue lettre explicative. Il y affirme que le missel de saint Pie V n'a jamais été abrogé et que quarante ans après Vatican II, il est encore apprécié par les jeunes. Il dénonce les excès « insupportables » de la réforme liturgique post-conciliaire et appelle à une réforme de la réforme, en demandant que le missel actuel manifeste davantage la sacralité de la messe et que l'ancien intègre le calendrier des saints contemporains.


Benoît XVI veut « une réconciliation interne » au sein de l'Église catholique. S'il reconnaît « les exagérations » des intégristes les plus déterminés, il tend une main aux Lefebvristes, en les invitant à « l'unité » avec le Saint-Siège. Il accuse surtout « les responsables de l'Église » de ne pas en avoir fait assez pour les faire rentrer dans le giron de Rome. Enfin, il répond « concrètement » que les craintes des évêques de voir remettre en cause leur autorité, et de voir les fidèles se diviser sont infondées.


Pour Benoît XVI, les prêtres qui connaissent l'ancien missel et le latin ne sont pas assez nombreux pour jeter le trouble, aux évêques d'assurer « la paix et à la sérénité » dans leur diocèse.


La lettre du Pape ne les apaisera sûrement pas tous. C'est pourquoi, le cardinal Jean-Pierre Ricard, président de la Conférence des évêques de France, leur a aussi écrit pour leur demander d'appliquer fidèlement les volontés du Pape et leur donner quelques conseils pratiques. Benoît XVI leur en laisse en effet le temps. Le décret papal ne rentrera en application que le 14 septembre.
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saint Zibou



Masculin Messages : 9461
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 11:10

A quand scellera-t-il la réconciliation pro-testanto-catholique en reconnaissant, publiquement et sans ambages, la canonicité et la validité de la confession d'Augsbourg de 1530?Idea
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florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 12:18

Benoit XVI est traditionaliste, il ne peut pas renier les siens
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 13:04

florence_yvonne a écrit:
Benoit XVI est traditionaliste, il ne peut pas renier les siens

Benoit XVI n'est ni traditionaliste ni progressiste !

Il est simplement d'abord un chrétien, pape et pasteur des brebis et le vrai pasteur ne veut perdre aucune brebis.

Inutile de tjrs mettre des étiquettes. Benoit XVI a besoin de notre aide, il l'a demandée quand il a été élu et non pas d'être toujours critiqué.

Vive le pape !
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florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 14:13

il a été préfet de l'inquisition tout de même, cela doit laisser des traces
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:22

florence_yvonne a écrit:
il a été préfet de l'inquisition tout de même, cela doit laisser des traces

Préfet de l'inquisition ! voilà que tu emploies les grands mots. Le pape Jean-Paul II a d'ailleurs demandé pardon pour ce qui s'est passé durant l'inquisition, ce n'est pas tant le mouvement qui était mauvais ce sont les déviations comme toujours.

Le cardinal Ratzinger devait veiller au dépôt de la Foi et ce qu'il a fait maintenant me réjouis, j'en ait assez de voir se lacérer le corps du Christ !

J'aime de plus en plus Benoit XVI et je l'admire pour cette initiative envers nos frères qui aiment ce rite ! d'ailleurs moi aussi j'en avais la nostalgie je pourrai donc avec l'accord de l'Eglise participer de temps à autre à une messe avant-concile.

Voir ainsi attaquer l'Eglise m'écoeure même si sur ce forum on dit ce que l'on veut.... on respecte les opinions.

Mais sur le tien et je préfère te le dire : je ne m'inscrirai pas donc inutile de me répondre encore.... ceci dit avec fraternité, ce forum ne me semble pas conforme à l'Eglise.

Si vous accusez Benoit XVI c'est que vous n'avez rien compris à la grandeur de sa démarche.

Je crois que je perds mon temps et j'ai du travail en paroisse... des amitiés quand elle me nuisent je les casse.

Ceci n'est pas un message provocateur, il veut dire simplement que je ne suis pas d'accord avec toi, tes idées.... donc vaut mieux éviter le débat ...

Bonne continuation, je te souhaite tout le meilleur.
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Novalis
Modérateur


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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:26

Citation :
Benoit XVI est traditionaliste, il ne peut pas renier les siens

Cette affirmation est tout à fait fausse, notre Très Saint Père à l'époque où il était Cardinal fut l'un des principaux initiateurs de la réforme Vatican II; de plus il fut le secrétaire de Jean-Paul II.

Son goût pour le rite tridentin n'est en rien condamnable. C'est une pratique ancestrale de l'Eglise qui a été évincé et maintenant remise au goût du jour, dans une perspective d'union avec l'ensemble des catholiques.

En quoi le rejet des catholiques traditionnalistes est-il plus acceptable que la main que le pape leur tend, en vue de leur réintégration?
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:29

Novalis a écrit:
Citation :
Benoit XVI est traditionaliste, il ne peut pas renier les siens

Cette affirmation est tout à fait fausse, notre Très Saint Père à l'époque où il était Cardinal fut l'un des principaux initiateurs de la réforme Vatican II; de plus il fut le secrétaire de Jean-Paul II.

Son goût pour le rite tridentin n'est en rien condamnable. C'est une pratique ancestrale de l'Eglise qui a été évincé et maintenant remise au goût du jour, dans une perspective d'union avec l'ensemble des catholiques.

En quoi le rejet des catholiques traditionnalistes est-il plus acceptable que la main que le pape leur tend, en vue de leur réintégration?

Merci Novalis pour ce message, il me fait chaud au I love you et je suis tout-à-fait en accord avec toi ! :pape: :sts:
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:32

Lettre aux Évêques accompagnant la Lettre Apostolique «Motu Proprio data»

Sur l'usage de la Liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970

ROME, samedi 7 juillet 2007 (ZENIT.org) – Nous publions ci-dessous la Lettre aux évêques qui accompagne la Lettre apostolique de Benoît XVI sous forme de « Motu Proprio » « Summorum Pontificum » sur l’usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970.




* * *


Chers frères dans l’Episcopat,

C’est avec beaucoup de confiance et d’espérance que je remets entre vos mains de Pasteurs le texte d’une nouvelle Lettre Apostolique « Motu Proprio data », sur l’usage de la liturgie romaine anté rieure à la réforme de 1970. Ce document est le fruit de longues réflexions, de multiples consultations, et de la prière.

Des nouvelles et des jugements formulés sans information suffisante, ont suscité beaucoup de confusion. On trouve des réactions très diverses les unes des autres, qui vont de l’acceptation joyeuse à une dure opposition, à propos d’un projet dont le contenu n’était, en réalité, pas connu.

Deux craintes s’opposaient plus directement à ce document, et je voudrais les examiner d’un peu plus près dans cette lettre.

En premier lieu il y a la crainte d’amenuiser ainsi l’Autorité du Concile Vatican II, et de voir mettre en doute une de ses décisions essentielles – la réforme liturgique. Cette crainte n’est pas fondée. A ce propos, il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum, antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en 1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite.

Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Miss el n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé. Lors de l’introduction du nouveau Missel, il n’a pas semblé nécessaire de publier des normes propres concernant la possibilité d’utiliser le Missel antérieur. On a probablement supposé que cela ne concernerait que quelques cas particuliers, que l’on résoudrait localement, au cas par cas. Mais, par la suite, il s’est vite avéré que beaucoup de personnes restaient fortement attachées à cet usage du Rite romain, qui leur était devenu familier depuis l’enfance. Ceci s’est produit avant tout dans les pays où le mouvement liturgique avait donné à de nombreuses de personnes une remarquable formation liturgique, ainsi qu’une familiarité profonde et intime avec la Forme antérie ure de la Célébration liturgique. Nous savons tous qu’au sein du mouvement conduit par l’Archevêque Mgr Lefebvre, la fidélité au Missel ancien est devenue un signe distinctif extérieur; mais les raisons de la fracture qui naissait sur ce point étaient à rechercher plus en profondeur. Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère ; cela s’est produit avant tout parce qu’en de nombreux endroits on ne célébrait pas fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel; au contraire, celui-ci finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation de créativité; cette créativité a souvent porté à des déformations de la Liturgie à la limite du supportable. Je parle d’expérience, parce que j’ai vécu moi aussi cette période, avec toutes ses attentes et ses confusions. Et j’ai constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l’Eglise.

C’est pour ce motif que le Pape Jean-Paul II s’est vu dans l’obligation de donner, avec le Motu proprio « Ecclesia Dei » du 2 juillet 1988, un cadre normatif pour l’usage du Missel de 1962; ce cadre ne contenait cependant pas de prescriptions détaillées, mais faisait appel de manière plus générale à la générosité des Evêques envers les « justes aspirations » des fidèles qui réclamaient cet usage du Rite romain. A cette époque, le Pape voulait ainsi aider surtout la Fraternité Saint Pie X à retrouver la pleine unité avec le successeur de Pierre, en cherchant à guérir une blessure perçue de façon toujours plus douloureuse. Cette réconciliation n’a malheureusement pas encore réussi; cependant, une série de communautés a profité avec gratitude des possibilités offertes par ce Motu proprio. Par contre, en dehors de ces groupes, pour lesquels manquaient des normes juridiques précises, la question de l’usage du Missel de 1962 est restée difficile, avant tout parce que les Evêques craignaient, dans ces situations, que l’on mette en doute l’autorité du Concile. Aussitôt après le Concile Vatican II, on pouvait supposer que la demande de l’usage du Missel de 1962 au rait été limitée à la génération plus âgée, celle qui avait grandi avec lui, mais entretemps il est apparu clairement que des personnes jeunes découvraient également cette forme liturgique, se sentaient attirées par elle et y trouvaient une forme de rencontre avec le mystère de la Très Sainte Eucharistie qui leur convenait particulièrement. C’est ainsi qu’est né le besoin d’un règlement juridique plus clair, que l’on ne pouvait pas prévoir à l’époque du Motu Proprio de 1988; ces Normes entendent également délivrer les Evêques de la nécessité de réévaluer sans cesse la façon de répondre aux diverses situations.

En second lieu, au cours des discussions sur ce Motu Proprio attendu, a été exprimée la crainte qu’une plus large possibilité d’utiliser le Missel de 1962 puisse porter à des désordres, voire à des fractures dans les communautés paroissiales. Cette crainte ne me paraît pas non plus réellement fondée. L’usage de l’ancien Missel présuppose un minimum de formation liturgique et un accès à la langue latine; ni l’un ni l’autre ne sont tellement fréquents. De ces éléments préalables concrets découle clairement le fait que le nouveau Missel restera certainement la Forme ordinaire du Rite Romain, non seulement en raison des normes juridiques, mais aussi à cause de la situation réelle dans lesquelles se trouvent les communautés de fidèles.

Il est vrai que les exagérations ne manquent pas, ni parfois des aspects sociaux indûment liés à l’attitude de certains fidèles liés &ag rave; l’ancienne tradition liturgique latine. Votre charité et votre prudence pastorale serviront de stimulant et de guide pour perfectionner les choses. D’ailleurs, les deux Formes d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement: dans l’ancien Missel pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces. La Commission « Ecclesia Dei », en lien avec les diverses entités dédiées à l’usus antiquior, étudiera quelles sont les possibilités pratiques. Dans la célébration de la Messe selon le Missel de Paul VI, pourra être manifestée de façon plus forte que cela ne l’a été souvent fait jusqu’à présent, cette sacralité qui attire de nombreuses personnes vers le rite ancien. La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup de révérence et en conformité avec les prescriptions; c’est ce qui rend visible la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel.

J’en arrive ainsi à la raison positive qui est le motif qui me fait actualiser par ce Motu Proprio celui de 1988. Il s’agit de parvenir à une réconciliation interne au sein de l’Eglise. En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Eglise n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité; on a l’impression que les omissions dans l’Eglise ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation: faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau. Il me vient à l’esprit une phrase de la seconde épître aux Corinthiens, où Saint Paul écrit: « Nous vous avons parlé en toute liberté, Corinthiens; notre coeur s'est grand ouvert. Vous n'êtes pas à l'étroit chez nous; c'est dans vos coeurs que vous êtes à l'étroit. Payez-nous donc de retour; … ouvrez tout grand votre coeur, vous aussi ! » (2Co 6,11-13). Paul le dit évidemment dans un autre contexte, mais son invitation peut et doit aussi nous to ucher, précisément sur ce thème. Ouvrons généreusement notre cœur et laissons entrer tout ce à quoi la foi elle-même fait place.

Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place. Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

Pour conclure, chers Confrères, il me tient à cœur de souligner que ces nouvelles normes ne diminuent aucunement votre autorité et votre responsabilité, ni sur la liturgie, ni sur la pastorale de vos fidèles. Chaque Evêque est en effet le « modérateur » de la liturgie dans son propre diocèse (cf. Sacrosanctum Concilium, n. 22 : « Sacrae liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet : quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum »).

Rien n’est donc retiré à l’autorité de l’Evêque dont le rôle demeurera de toute façon celui de veiller à ce que tout se passe dans la paix et la sérénité. Si quelque problème devait surgir et que le curé ne puisse pas le résoudre, l’Ordinaire local pourra toujours intervenir, en pleine harmonie cependant avec ce qu’établissent les nouvelles normes du Motu proprio.

Je vous invite en outre, chers Confrères, à bien vouloir écrire au Saint-Siège un compte-rendu de vos expériences, trois ans après l’entrée en vigueur de ce Motu proprio. Si de sérieuses difficultés étaient vraiment apparues, on pourrait alors chercher des voies pour y porter remède.

Chers Frères, c’est en esprit de reconnaissance et de confiance que je confie à votre cœur de Pasteurs ces pages et les normes du Motu proprio. Souvenons-nous toujours des paroles de l’Apôtre Paul, adressées aux prêtres d’Ephèse : « Soyez attentif s à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit-Saint vous a établis gardiens, pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre Fils » (Ac 20,28

Je confie à la puissante intercession de Marie, Mère de l’Eglise, ces nouvelles normes, et j’accorde de tout mon cœur ma Bénédiction Apostolique à vous, chers Confrères, aux curés de vos diocèses, et à tous les prêtres vos collaborateurs ainsi qu’à tous vos fidèles.

Fait auprès de Saint-Pierre, le 7 juillet 2007.

BENEDICTUS PP. XVI



[© Copyright 2007 - Libreria Editrice Vaticana]


Dernière édition par le Sam 07 Juil 2007, 17:34, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:32

Le texte du Motu proprio:


Le Vatican publie ce matin le texte officiel du Motu Proprio du pape Benoît XVI, sur l'usage de la Liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970. Voici le texte officiel:

Citation :
LETTRE APOSTOLIQUE
EN FORME DE MOTU PROPRIO
DU SOUVERAIN PONTIFE
BENOÎT XVI
Sur l’usage de la Liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970



LES SOUVERAINS PONTIFES ont toujours veillé jusqu’à nos jours à ce que l’Église du Christ offre à la divine Majesté un culte digne, « à la louange et à la gloire de son nom » et « pour le bien de toute sa sainte Église ».

Depuis des temps immémoriaux et aussi à l’avenir, le principe à observer est que «chaque Église particulière doit être en accord avec l’Église universelle, non seulement quant à la doctrine de la foi et aux signes sacramentels, mais aussi quant aux usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue, qui sont à observer non seulement pour éviter des erreurs, mais pour transmettre l’intégrité de la foi, parce que la lex orandi de l’Église correspond à sa lex credendi » (1).

Parmi les Pontifes qui ont eu ce soin se distingue le nom de saint Grégoire le Grand qui fut attentif à transmettre aux nouveaux peuples de l’Europe tant la foi catholique que les trésors du culte et de la culture accumulés par les Romains au cours des siècles précédents. Il ordonna de déterminer et de conserver la forme de la liturgie sacrée, aussi bien du Sacrifice de la Messe que de l’Office divin, telle qu’elle était célébrée à Rome. Il encouragea vivement les moines et les moniales qui, vivant sous la Règle de saint Benoît, firent partout resplendir par leur vie, en même temps que l’annonce de l’Évangile, cette très salutaire manière de vivre de la Règle, « à ne rien mettre au-dessus de l’œuvre de Dieu» (chap. 43). Ainsi, la liturgie selon les coutumes de Rome féconda non seulement la foi et la piété mais aussi la culture de nombreux peuples. C’est un fait en tout cas que la liturgie latine de l’Église sous ses diverses formes, au cours des siècles de l’ère chrétienne, a été un stimulant pour la vie spirituelle d’innombrables saints et qu’elle a affermi beaucoup de peuples par la religion et fécondé leur piété.

Au cours des siècles, beaucoup d’autres Pontifes romains se sont particulièrement employés à ce que la liturgie accomplisse plus efficacement cette tâche ; parmi eux se distingue saint Pie V, qui, avec un grand zèle pastoral, suivant l’exhortation du Concile de Trente, renouvela tout le culte de l’Église, fit éditer des livres liturgiques corrigés et «réformés selon la volonté des Pères », et les donna à l’Église latine pour son usage.

Parmi les livres liturgiques du Rite romain, la première place revient évidemment au Missel romain, qui se répandit dans la ville de Rome puis, les siècles suivants, prit peu à peu des formes qui ont des similitudes avec la forme en vigueur dans les générations récentes.

C’est le même objectif qu’ont poursuivi les Pontifes romains au cours des siècles suivants en assurant la mise à jour des rites et des livres liturgiques ou en les précisant, et ensuite, depuis le début de ce siècle, en entreprenant une réforme plus générale » (2). Ainsi firent mes prédécesseurs Clément VIII, Urbain VIII, saint Pie X (3), Benoît XV et le bienheureux Jean XXIII.

Plus récemment, le Concile Vatican II exprima le désir que l’observance et le respect dus au culte divin soient de nouveau réformés et adaptés aux nécessités de notre temps. Poussé par ce désir, mon prédécesseur le Souverain Pontife Paul VI approuva en 1970 des livres liturgiques restaurés et partiellement rénovés de l’Église latine ; ceux-ci, traduits partout dans le monde en de nombreuses langues modernes, ont été accueillis avec plaisir par les Évêques comme par les prêtres et les fidèles. Jean-Paul II reconnut la troisième édition type du Missel romain. Ainsi, les Pontifes romains se sont employés à ce que « cet édifice liturgique, pour ainsi dire, […] apparaisse de nouveau dans la splendeur de sa dignité et de son harmonie » (4) .

Dans certaines régions, toutefois, de nombreux fidèles se sont attachés et continuent à être attachés avec un tel amour et une telle passion aux formes liturgiques précédentes, qui avaient profondément imprégné leur culture et leur esprit, que le Souverain Pontife Jean-Paul II,
poussé par la sollicitude pastorale pour ces fidèles, accorda en 1984, par un indult spécial Quattuor abhinc annos de la Congrégation pour le Culte divin, la faculté d’utiliser le Missel romain publié en 1962 par Jean XXIII ; puis de nouveau en 1988, par la lettre apostolique Ecclesia Dei en forme de motu proprio, Jean-Paul II exhorta les Évêques à utiliser largement et généreusement cette faculté en faveur de tous les fidèles qui en feraient la demande.

Les prières instantes de ces fidèles ayant déjà été longuement pesées par mon prédécesseur Jean-Paul II, ayant moi-même entendu les Pères Cardinaux au consistoire qui s’est tenu le 23 mars 2006, tout bien considéré, après avoir invoqué l’Esprit Saint et l’aide de Dieu, par la présente Lettre apostolique je DECIDE ce qui suit :

Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l’expression ordinaire de la « lex orandi» de l’Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le B. Jean XXIII doit être considéré comme l’expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l’Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la « lex orandi » de l’Église n’induisent aucune division de la « lex credendi » de l’Église ; ce sont en effet deux mises en œuvre de l’unique rite romain.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le B. Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l’Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l’usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :
Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu’il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l’un ou l’autre Missel, le prêtre n’a besoin d’aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.

Art. 3. Si des communautés d’Instituts de vie consacrée et de Sociétés de vie apostolique de droit pontifical ou de droit diocésain désirent, pour la célébration conventuelle ou «communautaire », célébrer dans leurs oratoires propres la Messe selon l’édition du Missel romain promulgué en 1962, cela leur est permis. Si une communauté particulière ou tout l’Institut ou Société veut avoir de telles célébrations souvent ou habituellement ou de façon permanente, cette façon de faire doit être déterminée par les Supérieurs majeurs selon les règles du droit et les lois et statuts particuliers.

Art. 4. Aux célébrations de la Messe dont il est question ci-dessus à l’art. 2 peuvent être admis, en observant les règles du droit, des fidèles qui le demandent spontanément.

Art. 5, § 1. Dans les paroisses où il existe un groupe stable de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure, le curé accueillera volontiers leur demande de célébrer la Messe selon le rite du Missel romain édité en 1962. Il appréciera lui-même ce qui convient pour le bien de ces fidèles en harmonie avec la sollicitude pastorale de la paroisse, sous le gouvernement de l’Évêque selon les normes du canon 392, en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église.
§ 2. La célébration selon le Missel du bienheureux Jean XXIII peut avoir lieu les jours ordinaires ; mais les dimanches et les jours de fêtes, une Messe sous cette forme peut aussi être célébrée.
§ 3. Le curé peut aussi autoriser aux fidèles ou au prêtre qui le demandent, la célébration sous cette forme extraordinaire dans des cas particuliers comme des mariages, des obsèques ou des célébrations occasionnelles, par exemple des pèlerinages.
§ 4. Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit.
§ 5. Dans les églises qui ne sont ni paroissiales ni conventuelles, il appartient au Recteur de l’église d’autoriser ce qui est indiqué ci-dessus.

Art. 6. Dans les Messes selon le Missel du B. Jean XXIII célébrées avec le peuple, les lectures peuvent aussi être proclamées en langue vernaculaire, utilisant des éditions reconnues par le Siège apostolique.

Art. 7. Si un groupe de fidèles laïcs dont il est question à l’article 5 § 1 n’obtient pas du curé ce qu’ils lui ont demandé, ils en informeront l’Évêque diocésain. L’Évêque est instamment prié d’exaucer leur désir. S’il ne peut pas pourvoir à cette forme de célébration, il en sera référé à la Commission pontificale Ecclesia Dei.

Art. 8. L’Évêque qui souhaite pourvoir à une telle demande de fidèles laïcs, mais qui, pour différentes raisons, en est empêché, peut en référer à la Commission pontificale Ecclesia Dei, qui lui fournira conseil et aide.

Art. 9, § 1. De même, le curé, tout bien considéré, peut concéder l’utilisation du rituel ancien pour l’administration des sacrements du Baptême, du Mariage, de la Pénitence et de l’Onction des Malades, s’il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 2. Aux Ordinaires est accordée la faculté de célébrer le sacrement de la Confirmation en utilisant le Pontifical romain ancien, s’il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 3. Tout clerc dans les ordres sacrés a le droit d’utiliser aussi le Bréviaire romain promulgué par le bienheureux Pape Jean XXIII en 1962.

Art. 10. S’il le juge opportun, l’Ordinaire du lieu a le droit d’ériger une paroisse personnelle au titre du canon 518, pour les célébrations selon la forme ancienne du rite romain, ou de nommer soit un recteur soit un chapelain, en observant les règles du droit.

Art. 11. La Commission pontificale Ecclesia Dei, érigée par le Pape Jean-Paul II en 1988 (5), continue à exercer sa mission.
Cette commission aura la forme, la charge et les normes que le Pontife romain lui-même voudra lui attribuer.

Art. 12. Cette commission, outre les facultés dont elle jouit déjà, exercera l’autorité du Saint-Siège, veillant à l’observance et à l’application de ces dispositions.


Tout ce que j’ai établi par la présente Lettre apostolique en forme de Motu proprio, j’ordonne que cela ait une valeur pleine et stable, et soit observé à compter du 14 septembre de cette année, nonobstant toutes choses contraires.

Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 7 juillet de l’an du Seigneur 2007, en la troisième année de mon pontificat.

BENEDICTUS Pp. XVI
Benoît XVI

Notes:

[1] PRESENTATION GENERALE DU MISSEL ROMAIN, troisième édition, 2002, n. 397.
[2] JEAN-PAUL II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus (4 décembre 1988), n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899 ; La Documentation catholique 86 (1989), pp. 518-519.
[3] Ibidem.
[4] Motu proprio Abhinc duos annos (23 octobre 1913) : AAS 5 (1913), pp. 449-450 ; cf. JEAN-PAUL II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus, n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899; La Documentation 86 (1989), p. 519.
[5] Cf. JEAN-PAUL II, Motu proprio Ecclesia Dei adflicta (2 juillet 1988), n. 6 : AAS 80 (1988), p. 1498: La Documentation catholique 85 (1988), pp. 788-789.

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:35

spirit a écrit:
Et bien moi je répète ce que j'ai déjà écrit ailleurs ( en des termes peut-être plus durs) et qui a été censuré. Si Benois XVI continue il va vers la perte de l'église (qui n'avait vraiment pas besoin de ça). Au lieu de rapprocher les doctrines et les religions, il les éloigne. Il est en train de ruiner tous les efforts de rapprochement de Jean Paul II.

Et dire que je suis né catholique. Ca me fait un pincement au coeur quand-même. Crying or Very sad

Spirit :|

Cher Spirit, Si l'Eglise devait sa survie à des histoires de latin, ca se saurait.

Ne vous inquiétez pas pour l'Eglise.

Sa vitalité est dans l'Esprit Saint.

Et lorsque le Christ l'envoie, comme la pluie après un temps de désert, TOUT REFLEURIT.

Ca s'est toujours passer ainsi.

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:42

Lettre du pape Benoît XVI aux évêques


Citation :
Chers frères dans l’Épiscopat,

C’est avec beaucoup de confiance et d’espérance que je remets entre vos mains de Pasteurs le texte d’une nouvelle Lettre Apostolique « Motu Proprio data », sur l’usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970. Ce document est le fruit de longues réflexions, de multiples consultations, et de la prière.

Des nouvelles et des jugements formulés sans information suffisante, ont suscité beaucoup de confusion. On trouve des réactions très diverses les unes des autres, qui vont de l’acceptation joyeuse à une dure opposition, à propos d’un projet dont le contenu n’était, en réalité, pas connu.

Deux craintes s’opposaient plus directement à ce document, et je voudrais les examiner d’un peu plus près dans cette lettre.

En premier lieu, il y a la crainte d’amenuiser ainsi l’Autorité du Concile Vatican II, et de voir mettre en doute une de ses décisions essentielles – la réforme liturgique.

Cette crainte n’est pas fondée insiste le pape
. A ce propos, il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en 1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite.

Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Missel n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est toujours resté autorisé. Lors de l’introduction du nouveau Missel, il n’a pas semblé nécessaire de publier des normes propres concernant la possibilité d’utiliser le Missel antérieur. On a probablement supposé que cela ne concernerait que quelques cas particuliers, que l’on résoudrait localement, au cas par cas. Mais, par la suite, il s’est vite avéré que beaucoup de personnes restaient fortement attachées à cet usage du Rite romain, qui leur était devenu familier depuis l’enfance. Ceci s’est produit avant tout dans les pays où le mouvement liturgique avait donné à de nombreuses de personnes une remarquable formation liturgique, ainsi qu’une familiarité profonde et intime avec la Forme antérieure de la Célébration liturgique. Nous savons tous qu’au sein du mouvement conduit par l’Archevêque Mgr Lefebvre, la fidélité au Missel ancien est devenue un signe distinctif extérieur ; mais les raisons de la fracture qui naissait sur ce point étaient à rechercher plus en profondeur. Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Évêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère ; cela s’est produit avant tout parce qu’en de nombreux endroits on ne célébrait pas fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel ; au contraire, celui-ci finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation de créativité ; cette créativité a souvent porté à des déformations de la Liturgie à la limite du supportable. Je parle d’expérience, parce que j’ai vécu moi aussi cette période, avec toutes ses attentes et ses confusions. Et j’ai constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l’Église.

C’est pour ce motif que le Pape Jean-Paul II s’est vu dans l’obligation de donner, avec le Motu Proprio « Ecclesia Dei » du 2 juillet 1988, un cadre normatif pour l’usage du Missel de 1962; ce cadre ne contenait cependant pas de prescriptions détaillées, mais faisait appel de manière plus générale à la générosité des Évêques envers les « justes aspirations » des fidèles qui réclamaient cet usage du Rite romain. A cette époque, le Pape voulait ainsi aider surtout la Fraternité Saint Pie X à retrouver la pleine unité avec le successeur de Pierre, en cherchant à guérir une blessure perçue de façon toujours plus douloureuse. Cette réconciliation n’a malheureusement pas encore réussi; cependant, une série de communautés a profité avec gratitude des possibilités offertes par ce Motu Proprio. Par contre, en dehors de ces groupes, pour lesquels manquaient des normes juridiques précises, la question de l’usage du Missel de 1962 est restée difficile, avant tout parce que les Évêques craignaient, dans ces situations, que l’on mette en doute l’autorité du Concile. Aussitôt après le Concile Vatican II, on pouvait supposer que la demande de l’usage du Missel de 1962 aurait été limitée à la génération plus âgée, celle qui avait grandi avec lui, mais entre-temps il est apparu clairement que des personnes jeunes découvraient également cette forme liturgique, se sentaient attirées par elle et y trouvaient une forme de rencontre avec le mystère de la Très Sainte Eucharistie qui leur convenait particulièrement. C’est ainsi qu’est né le besoin d’un règlement juridique plus clair, que l’on ne pouvait pas prévoir à l’époque du Motu Proprio de 1988; ces Normes entendent également délivrer les Évêques de la nécessité de réévaluer sans cesse la façon de répondre aux diverses situations.

En second lieu, au cours des discussions sur ce Motu Proprio attendu, a été exprimée la crainte qu’une plus large possibilité d’utiliser le Missel de 1962 puisse porter à des désordres, voire à des fractures dans les communautés paroissiales.
Cette crainte ne me paraît pas non plus réellement fondée. L’usage de l’ancien Missel présuppose un minimum de formation liturgique et un accès à la langue latine; ni l’un ni l’autre ne sont tellement fréquents. De ces éléments préalables concrets découle clairement le fait que le nouveau Missel restera certainement la Forme ordinaire du Rite Romain, non seulement en raison des normes juridiques, mais aussi à cause de la situation réelle dans lesquelles se trouvent les communautés de fidèles.

Il est vrai que les exagérations ne manquent pas, ni parfois des aspects sociaux indûment liés à l’attitude de certains fidèles liés à l’ancienne tradition liturgique latine. Votre charité et votre prudence pastorale serviront de stimulant et de guide pour perfectionner les choses. D’ailleurs, les deux Formes d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement: dans l’ancien Missel pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces. La Commission « Ecclesia Dei », en lien avec les diverses entités dédiées à l’usus antiquior, étudiera quelles sont les possibilités pratiques. Dans la célébration de la Messe selon le Missel de Paul VI, pourra être manifestée de façon plus forte que cela ne l’a été souvent fait jusqu’à présent, cette sacralité qui attire de nombreuses personnes vers le rite ancien. La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup de révérence et en conformité avec les prescriptions; c’est ce qui rend visible la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel.

J’en arrive ainsi à la raison positive qui est le motif qui me fait actualiser par ce Motu Proprio celui de 1988. Il s’agit de parvenir à une réconciliation interne au sein de l’Église. En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Église n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité ; on a l’impression que les omissions dans l’Église ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation : faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau. Il me vient à l’esprit une phrase de la seconde épître aux Corinthiens, où Saint Paul écrit: « Nous vous avons parlé en toute liberté, Corinthiens; notre cœur s'est grand ouvert. Vous n'êtes pas à l'étroit chez nous; c'est dans vos cœurs que vous êtes à l'étroit. Payez-nous donc de retour ; … ouvrez tout grand votre cœur, vous aussi ! » (2Co 6,11-13). Paul le dit évidemment dans un autre contexte, mais son invitation peut et doit aussi nous toucher, précisément sur ce thème. Ouvrons généreusement notre cœur et laissons entrer tout ce à quoi la foi elle-même fait place.

Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Église, et de leur donner leur juste place. Évidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

Pour conclure, chers Confrères, il me tient à cœur de souligner que ces nouvelles normes ne diminuent aucunement votre autorité et votre responsabilité, ni sur la liturgie, ni sur la pastorale de vos fidèles. Chaque Évêque est en effet le « modérateur » de la liturgie dans son propre diocèse (cf. Sacrosanctum Concilium, n. 22 : « Sacrae liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet : quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum »).

Rien n’est donc retiré à l’autorité de l’Évêque dont le rôle demeurera de toute façon celui de veiller à ce que tout se passe dans la paix et la sérénité. Si quelque problème devait surgir et que le curé ne puisse pas le résoudre, l’Ordinaire local pourra toujours intervenir, en pleine harmonie cependant avec ce qu’établissent les nouvelles normes du Motu Proprio.

Je vous invite en outre, chers Confrères, à bien vouloir écrire au Saint-Siège un compte-rendu de vos expériences, trois ans après l’entrée en vigueur de ce Motu Proprio. Si de sérieuses difficultés étaient vraiment apparues, on pourrait alors chercher des voies pour y porter remède.

Chers Frères, c’est en esprit de reconnaissance et de confiance que je confie à votre cœur de Pasteurs ces pages et les normes du Motu Proprio. Souvenons-nous toujours des paroles de l’Apôtre Paul, adressées aux prêtres d’Éphèse : « Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit-Saint vous a établis gardiens, pour paître l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre Fils » (Ac 20,28).

Je confie à la puissante intercession de Marie, Mère de l’Eglise, ces nouvelles normes, et j’accorde de tout mon cœur ma Bénédiction Apostolique à vous, chers Confrères, aux curés de vos diocèses, et à tous les prêtres vos collaborateurs ainsi qu’à tous vos fidèles.

Fait auprès de Saint-Pierre, le 7 juillet 2007

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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:45

CITE DU VATICAN, 7 juil 2007 (AFP) - Les "lefebvristes" doivent aussi accepter la messe actuelle (cardinal)

Le pape est venu à la rencontre des "lefebvristes" en libéralisant l'usage de la messe ancienne mais ceux-ci "ne peuvent nier ni la valeur ni la validité" des messes actuelles, déclare le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la Commission "Ecclesia Dei".

Selon le cardinal, qui préside cette commission spécialement créée pour dialoguer avec les traditionalistes adeptes de la messe dite "de Saint Pie V", Benoît XVI a voulu par son "motu proprio" (décret) reconnaître "officiellement et formellement" la possibilité de célébrer la messe traditionnelle.

Les fidèles qui désirent célébrer la messe selon le rite ancien "ne doivent pas être considérés comme des fidèles de seconde zone", affirme le prélat dans cette interview à paraître dans le mensuel religieux "30 Giorni".

Le pape a réaffirmé dans le même temps que "le mode habituel de célébration de la messe est celle du Novus Ordo (Nouveau Missel)", affirme le cardinal Castrillon.

Ainsi les partisans de Mgr Lefebvre "ne peuvent nier ni la valeur ni la validité du Novus Ordo", déclare-t-il.

"Cela doit être clair", ajoute le cardinal Castrillon pour qui le décret n'est "nullement un retour au passé" et ne vise pas "à diminuer le pouvoir des évêques".

Le cardinal affirme également que des "milliers de lettres étaient arrivées à Rome pour demander la liberté de pouvoir assister à la messe tridentine (selon le rite ancien) et que Jean Paul II déjà "voulait préparer un +motu proprio+ semblable à celui qui est publié aujourd'hui".

La commission "Ecclesia Dei" avait été instituée en 1988 par le prédécesseur de Benoît XVI "pour accueillir les laïcs et les prêtres qui avaient abandonné le mouvement lefebvriste après que l'évêque schismatique ait commencé à ordonner des évêques non reconnus par l'église romaine.

Elle a aussi eu pour rôle de maintenir le dialogue avec les partisans de l'évêque schismatique français Marcel Lefebvre.

Source : La Croix
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 17:58

Déclaration des Evêques de Belgique

1. Déclaration des Evêques de Belgique à propos du Motu proprio au sujet de l’Eucharistie en rite ancien

Le Motu proprio du pape Benoît XVI vient d’être rendu public.
Pour parer à toute confusion auprès d’un public moins informé, il est bon de rappeler que ce document ne remet en cause aucun des enseignements du Concile Vatican II.
Il vise uniquement à faciliter l’accès à l’Eucharistie ou aux autres sacrements célébrés selon la dernière version de l’ancien rite, publié en 1962 sous l’autorité du Pape Jean XXIII.
L’objectif de ce document est de nourrir la foi et de renforcer le sens de la communion ecclésiale de ces fidèles attachés à l’usage du missel préconciliaire.

Comme l’explique notre Pape dans sa lettre qui accompagne le Motu proprio : « Il s’agit de parvenir à une réconciliation interne au sein de l’Eglise. En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l’Eglise n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l’unité; on a l’impression que les omissions dans l’Eglise ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation: faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau. (…) Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté. »

Les Evêques de Belgique

Contact : Abbé Eric de Beukelaer, porte-parole de la Conférence épiscopale de Belgique, Gsm : 0474 35 90 27
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:20

Il me semble qu'une difficulté formelle mais sérieuse va se poser au sein de la hiérarchie ecclésiale, car si je ne me trompe pas, les lefebvristes ont eux-mêmes leurs propres évêques, non reconnus (en tout cas jusqu'à présent) par l'Eglise Catholique Romain; quel va être leur statut désormais? (on peut lire sur le site jésus-marie.com une lettre du Cardinal Ratzinger adressée à Lefebvre à l'époque du shisme, le suppliant de ne pas nommer des évêques, ce qui irait délibérément à l'encontre de l'unité de l'Eglise, Lefebvre a tout de même osé le faire 4 jours plus tard...)
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:21

Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
il a été préfet de l'inquisition tout de même, cela doit laisser des traces

Préfet de l'inquisition ! voilà que tu emploies les grands mots. Le pape Jean-Paul II a d'ailleurs demandé pardon pour ce qui s'est passé durant l'inquisition, ce n'est pas tant le mouvement qui était mauvais ce sont les déviations comme toujours.

Le cardinal Ratzinger devait veiller au dépôt de la Foi et ce qu'il a fait maintenant me réjouis, j'en ait assez de voir se lacérer le corps du Christ !

J'aime de plus en plus Benoit XVI et je l'admire pour cette initiative envers nos frères qui aiment ce rite ! d'ailleurs moi aussi j'en avais la nostalgie je pourrai donc avec l'accord de l'Eglise participer de temps à autre à une messe avant-concile.

Voir ainsi attaquer l'Eglise m'écoeure même si sur ce forum on dit ce que l'on veut.... on respecte les opinions.

Mais sur le tien et je préfère te le dire : je ne m'inscrirai pas donc inutile de me répondre encore.... ceci dit avec fraternité, ce forum ne me semble pas conforme à l'Eglise.

Si vous accusez Benoit XVI c'est que vous n'avez rien compris à la grandeur de sa démarche.

Je crois que je perds mon temps et j'ai du travail en paroisse... des amitiés quand elle me nuisent je les casse.

Ceci n'est pas un message provocateur, il veut dire simplement que je ne suis pas d'accord avec toi, tes idées.... donc vaut mieux éviter le débat ...

Bonne continuation, je te souhaite tout le meilleur.

le jour où tu verras Benoit XVI faire la même repentance que Jean-Paul II à propos des crimes de l'inquisition, les poules auront des dents des écailles et un drapeau sur la queue

où as-tu vu que sur mon forum on attaquait l'église, tu es sure que tu ne t'es pas trompée de forum ?

que mon forum ne soit pas conforme à l'église, c'est normal, puisqu'il est intereligieux


Dernière édition par le Sam 07 Juil 2007, 18:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:24

Novalis a écrit:
Citation :
Benoit XVI est traditionaliste, il ne peut pas renier les siens

Cette affirmation est tout à fait fausse, notre Très Saint Père à l'époque où il était Cardinal fut l'un des principaux initiateurs de la réforme Vatican II; de plus il fut le secrétaire de Jean-Paul II.

Son goût pour le rite tridentin n'est en rien condamnable. C'est une pratique ancestrale de l'Eglise qui a été évincé et maintenant remise au goût du jour, dans une perspective d'union avec l'ensemble des catholiques.

En quoi le rejet des catholiques traditionnalistes est-il plus acceptable que la main que le pape leur tend, en vue de leur réintégration?

qui de nos jours peux être intéressé par une église ancestrale, des messe en latin que personne ne comprend et des chants grégoriens que l'on ne peut pas reprendre en choeur ?
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:27

Novalis a écrit:
Il me semble qu'une difficulté formelle mais sérieuse va se poser au sein de la hiérarchie ecclésiale, car si je ne me trompe pas, les lefebvristes ont eux-mêmes leurs propres évêques, non reconnus (en tout cas jusqu'à présent) par l'Eglise Catholique Romain; quel va être leur statut désormais? (on peut lire sur le site jésus-marie.com une lettre du Cardinal Ratzinger adressée à Lefebvre à l'époque du shisme, le suppliant de ne pas nommer des évêques, ce qui irait délibérément à l'encontre de l'unité de l'Eglise, Lefebvre a tout de même osé le faire 4 jours plus tard...)

Novalis, je crois que le mieux c'est de faire confiance à Dieu.

Rien n'arrive par hasard et le Seigneur dessine avec des lignes courbes.

Ne sois pas inquiet, le Seigneur protège son Eglise et toutes les brebis.

Les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:27

Citation :

le jour où tu verras Benoit XVI faire la même repentance que Jean-Paul II à propos des crimes de l'inquisition, les poules auront des dents des écailles et un drapeau sur la queue

Peut-être mais l'Eglise ne va pas se repentir 150 fois. La repentance de Jean-Paul II est désormais définitivement valable pour l'Eglise Catholique dans son ensemble.

Ton hostilité vis-à-vis de notre bien-aimé Pape Benoît n'est pas tant justifiée, c'est l'un des responsables de la libéralisation de l'Eglise, et désormais le premier responsable de son ouverture à ceux qui avaient refusé cette libéralisation alors. De plus, sa différence fondamentale avec Jean-Paul II (dont il était le secrétaire) réside dans le fait qu'il se refuse à jouer le rôle politique de son prédécesseur; sa méthode est différente et il préfère se concentrer sur la fonction purement religieuse et spirituelle de l'Eglise, libre à lui.
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:29

Novalis a écrit:
Citation :

le jour où tu verras Benoit XVI faire la même repentance que Jean-Paul II à propos des crimes de l'inquisition, les poules auront des dents des écailles et un drapeau sur la queue

Peut-être mais l'Eglise ne va pas se repentir 150 fois. La repentance de Jean-Paul II est désormais définitivement valable pour l'Eglise Catholique dans son ensemble.

Ton hostilité vis-à-vis de notre bien-aimé Pape Benoît n'est pas tant justifiée, c'est l'un des responsables de la libéralisation de l'Eglise, et désormais le premier responsable de son ouverture à ceux qui avaient refusé cette libéralisation alors. De plus, sa différence fondamentale avec Jean-Paul II (dont il était le secrétaire) réside dans le fait qu'il se refuse à jouer le rôle politique de son prédécesseur; sa méthode est différente et il préfère se concentrer sur la fonction purement religieuse et spirituelle de l'Eglise, libre à lui.


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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:31

je ne suis pas hostile à Benoit, je le vois comme il est, un ancien prefet de l'inquisition/congrégation pour la doctrine de la foi et plus attaché à la forme qu'au fond.

je ne suis pas dévote, cela me permet d'être objective
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:35

Elise, tu dis

Citation :
Mais sur le tien et je préfère te le dire : je ne m'inscrirai pas donc inutile de me répondre encore.... ceci dit avec fraternité, ce forum ne me semble pas conforme à l'Eglise.

pêux-tu justifier tes dires ?
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:40

florence_yvonne a écrit:
Elise, tu dis

Citation :
Mais sur le tien et je préfère te le dire : je ne m'inscrirai pas donc inutile de me répondre encore.... ceci dit avec fraternité, ce forum ne me semble pas conforme à l'Eglise.

pêux-tu justifier tes dires ?

Je n'ai pas à me justifier.

Seul Dieu peut me demander cela de me justifier devant Lui.

On a tous ses préférences de forums .... d'ailleurs tu vois nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde rien que question du Motu Proprio... donc mieux vaut arrêter ce dialogue de sourd ! nous n'avons pas souvent été d'accord et comme je n'aime pas les querelles j'arrête ...tout en te respectant car tu es aussi une enfant de Dieu.

bien fraternellement,
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:43

A propos du "motu proprio" sur la célébration de l'Eucharistie.
7 juillet 2007
Note brève pour le diocèse de Lille.

Tout d'abord, il importe de souligner que le Pape Benoît XVI entend sauvegarder l'unité de l'Eglise en offrant la possibilité d'une célébration selon l'ancien rituel. Il remarque néanmoins que les raisons de la fracture provoquée par Mgr Lefebvre étaient plus profondes. Il n'ignore pas que des "aspects sociaux" sont indûment liés à l'attitude de certains fidèles liés à l'ancienne tradition liturgique latine.
A l'opposé, le Saint Père souligne aussi que des "déformations arbitraires" de la liturgie ont parfois blessé des personnes enracinées dans la foi de l'Eglise. Dans le diocèse un remarquable effort de formation a été entrepris depuis longtemps, même s'il reste des progrès qualitatifs à poursuivre. Il s'agit de retrouver la réconciliation et l'unité dans la présence eucharistique du Christ.

Sur le plan concret des pratiques :

1. Le missel de Paul VI est la forme normale et ordinaire de la célébration eucharistique. Il n'y a qu'un seul rite, le rituel de Pie V en son édition de 1962 est la forme extraordinaire et donc exceptionnelle de la liturgie catholique.
2. Pour les messes sans assistance de fidèles il n'est pas nécessaire que le célébrant ait quelque permission pour célébrer dans le rite de 1962. ( dit de Pie V).
3. Pour les religieux, le choix d'un rituel Pie V de façon habituelle doit être fait avec l'accord des supérieurs majeurs.
4. Des fidèles qui le demandent peuvent assister à une messe célébrée selon l'article 2.
5. Si dans une paroisse un groupe de fidèles attachés à la liturgie dite traditionnelle souhaite célébrer selon l'ancien rite, le curé les accueillera, tout en veillant à l'harmonie avec le bien de tous et en favorisant l'unité, comme le code le recommande aux évêques (C.392). Ce rituel peut être utilisé lors des mariages, des obsèques ou des occasions telles que des pèlerinages.
6. Lors des messes célébrées selon le rite d'avant le Concile, les lectures peuvent être faites en langue "vernaculaire".
7. Si un groupe ne peut obtenir une telle célébration, on doit recourir à l'évêque, ou à la Commission Ecclesia Dei à Rome.
8. Il peut être constitué des "paroisses personnelles" pour l'exercice de ces rites.

Ces dispositions prendront effet le 14 septembre en la fête de l'exaltation de la sainte Croix.

Il va sans dire qu'en nos régions ces prescriptions liturgiques peuvent donner lieu à des tensions regrettables lorsqu'il s'agit de célébrer l'Eucharistie comme sacrement d'unité, des commentaires et des requêtes agressives peuvent troubler l'harmonie de certaines communautés. Nous devons nous rappeler que l'œuvre d'évangélisation en notre diocèse est particulièrement vaste pour ne pas se laisser envahir par des questions de cette nature. Le Concile Vatican II et ce qu'il laisse encore à découvrir est particulièrement l'âme du magistère de l'Eglise.
Par ailleurs chaque dimanche des célébrations selon le rite de Jean XXIII (Pie V) ont lieu à Lille et à la Chapelle d'Armentières depuis plusieurs années.
Le bien des communautés et l'unité de l'Eglise sont l'objectif de notre accueil de cette directive du Saint Père.

+ Gérard DEFOIS, Pascal DELANNOY, évêques de Lille.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:44

Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Elise, tu dis

Citation :
Mais sur le tien et je préfère te le dire : je ne m'inscrirai pas donc inutile de me répondre encore.... ceci dit avec fraternité, ce forum ne me semble pas conforme à l'Eglise.

pêux-tu justifier tes dires ?

Je n'ai pas à me justifier.

Seul Dieu peut me demander cela de me justifier devant Lui.

On a tous ses préférences de forums .... d'ailleurs tu vois nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde rien que question du Motu Proprio... donc mieux vaut arrêter ce dialogue de sourd ! nous n'avons pas souvent été d'accord et comme je n'aime pas les querelles j'arrête ...tout en te respectant car tu es aussi une enfant de Dieu.

bien fraternellement,

quand on se permet d'affirmer une chose pareille, on a le devoir de se justifier, ou alors, on se rétracte

comment veux-tu que l'on soit d'accord sur le motu proprio, je ne sais pas ce que c'est, tu l'as peut-être expliqué, mais quand les posts sont trop long, je zappe
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:47

Citation :
je ne suis pas dévote, cela me permet d'être objective

chère florence_yvonne,

vous avez le droit d'avoir votre avis; mais en revanche, il n'est pas correct de dire que parce que vous n'êtes pas "dévote", alors vous pouvez être "objective". Vous sous-entendez par là que la dévotion religieuse fausse l'objectivité sur la question. C'est-à-dire que le dévot construirait son point de vue à partir d'a priori propres à son sentiment religieux. Ce n'est peut-être pas totalement faux, mais on peut inverser la chose: on peut considérer que le non-religieux (ou non-dévot si vous préférez, puisque vous m'avez dit être déiste) construit son point de vue de la même façon à partir d'a priori liés au fait qu'il n'adhère pas à la religion catholique. Donc l'objectivité n'entre pas en compte dans une telle question, car puisqu'il s'agit d'une question religieuse, le point de vue religieux est autant objectif que celui du non-religieux: l'un se nourissant de ses a priori religieux, l'autre des a priori qui le font refuser la religion.
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:47

florence_yvonne a écrit:
Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Elise, tu dis

Citation :
Mais sur le tien et je préfère te le dire : je ne m'inscrirai pas donc inutile de me répondre encore.... ceci dit avec fraternité, ce forum ne me semble pas conforme à l'Eglise.

pêux-tu justifier tes dires ?

Je n'ai pas à me justifier.

Seul Dieu peut me demander cela de me justifier devant Lui.

On a tous ses préférences de forums .... d'ailleurs tu vois nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde rien que question du Motu Proprio... donc mieux vaut arrêter ce dialogue de sourd ! nous n'avons pas souvent été d'accord et comme je n'aime pas les querelles j'arrête ...tout en te respectant car tu es aussi une enfant de Dieu.

bien fraternellement,

quand on se permet d'affirmer une chose pareille, on a le devoir de se justifier, ou alors, on se rétracte

comment veux-tu que l'on soit d'accord sur le motu proprio, je ne sais pas ce que c'est, tu l'as peut-être expliqué, mais quand les posts sont trop long, je zappe

J'ai dit que le forum ne m'attire pas cela n'engage que moi.

Maintenant on dévie du sujet donc je te laisse...
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:48

Citation :
il n'est pas correct de dire que parce que vous n'êtes pas "dévote", alors vous pouvez être "objective"

je le dis, parce que je le pense et que je dis toujours ce que je pense


Dernière édition par le Sam 07 Juil 2007, 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:49

Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Elise, tu dis

Citation :
Mais sur le tien et je préfère te le dire : je ne m'inscrirai pas donc inutile de me répondre encore.... ceci dit avec fraternité, ce forum ne me semble pas conforme à l'Eglise.

pêux-tu justifier tes dires ?

Je n'ai pas à me justifier.

Seul Dieu peut me demander cela de me justifier devant Lui.

On a tous ses préférences de forums .... d'ailleurs tu vois nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde rien que question du Motu Proprio... donc mieux vaut arrêter ce dialogue de sourd ! nous n'avons pas souvent été d'accord et comme je n'aime pas les querelles j'arrête ...tout en te respectant car tu es aussi une enfant de Dieu.

bien fraternellement,

quand on se permet d'affirmer une chose pareille, on a le devoir de se justifier, ou alors, on se rétracte

comment veux-tu que l'on soit d'accord sur le motu proprio, je ne sais pas ce que c'est, tu l'as peut-être expliqué, mais quand les posts sont trop long, je zappe

J'ai dit que le forum ne m'attire pas cela n'engage que moi.

Maintenant on dévie du sujet donc je te laisse...

cela ne me suffit pas, tu calomnies mon forum et tu es la seule, alos je te demande des explication
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:51

Je te demande de me laisser tranquille tu me cherches la querelle là ! si tu veux que je quitte ce forum c'est simple je pars car je suis fatiguée .... je répète le forum ne m'attire pas, je n'ai rien calomnié je me suis exprimée c'est tout.

Je te redemande de me laisser....
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:51

Citation :
je le dis, parce que je le pense et que je dis toujours ce que je pense

et pour les raisons que j'ai évoqué, je pense pour ma part que c'est faux.
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:53

Novalis a écrit:
Citation :
je ne suis pas dévote, cela me permet d'être objective

chère florence_yvonne,

vous avez le droit d'avoir votre avis; mais en revanche, il n'est pas correct de dire que parce que vous n'êtes pas "dévote", alors vous pouvez être "objective". Vous sous-entendez par là que la dévotion religieuse fausse l'objectivité sur la question. C'est-à-dire que le dévot construirait son point de vue à partir d'a priori propres à son sentiment religieux. Ce n'est peut-être pas totalement faux, mais on peut inverser la chose: on peut considérer que le non-religieux (ou non-dévot si vous préférez, puisque vous m'avez dit être déiste) construit son point de vue de la même façon à partir d'a priori liés au fait qu'il n'adhère pas à la religion catholique. Donc l'objectivité n'entre pas en compte dans une telle question, car puisqu'il s'agit d'une question religieuse, le point de vue religieux est autant objectif que celui du non-religieux: l'un se nourissant de ses a priori religieux, l'autre des a priori qui le font refuser la religion.

Cher Novalis, encore une fois je souscris thumleft
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:54

Chère Elise, je suis ravi de voir que vous êtes l'une des rares personnes avec qui je sois d'accord sur ce forum! En tant que catholiques, serrons-nous les coudes!
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:55

Novalis a écrit:
Citation :
je le dis, parce que je le pense et que je dis toujours ce que je pense

et pour les raisons que j'ai évoqué, je pense pour ma part que c'est faux.

c'est ton droit de le penser et de le dire, comme c'est mon droit de penser et de dire le contraire
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:57

Novalis a écrit:
Chère Elise, je suis ravi de voir que vous êtes l'une des rares personnes avec qui je sois d'accord sur ce forum! En tant que catholiques, serrons-nous les coudes!

Cher Novalis moi aussi je suis ravie d'être d'accord avec vous. Ce que je pense vous l'exprimez je ne saurais mieux l'écrire, ma plume n'étant pas aussi bonne mais vous le dites pour moi.

Bien sûr que nous allons nous serrer les coudes ! Merci de ce message, c'est réconfortant de vous lire. heureux
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Novalis
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 18:58

Citation :
c'est ton droit de le penser et de le dire, comme c'est mon droit de penser et de dire le contraire

et c'est mon droit de penser que vous pensez faux et de dire le contraire de ce que vous me dîtes penser et c'est votre droit de dire que je pense le contraire de ce que vous pensez et que c'est votre droit de dire ce que vous pensez et que c'est le contraire de ce que je pense drunken

Plus sérieusement, le droit à l'erreur n'existe que très relativement dans mon esprit obtus!
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:05

Novalis a écrit:
Citation :
c'est ton droit de le penser et de le dire, comme c'est mon droit de penser et de dire le contraire

et c'est mon droit de penser que vous pensez faux et de dire le contraire de ce que vous me dîtes penser et c'est votre droit de dire que je pense le contraire de ce que vous pensez et que c'est votre droit de dire ce que vous pensez et que c'est le contraire de ce que je pense drunken

Plus sérieusement, le droit à l'erreur n'existe que très relativement dans mon esprit obtus!

ne te sous-estimes pas, tu dis ce que tu penses et de ce fait, tu as tout mon respect
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:08

Elise a écrit:
Je te demande de me laisser tranquille tu me cherches la querelle là ! si tu veux que je quitte ce forum c'est simple je pars car je suis fatiguée .... je répète le forum ne m'attire pas, je n'ai rien calomnié je me suis exprimée c'est tout.

Je te redemande de me laisser....

bien sur que tu l'as calomnié et je suis en droit de t'en demander des explication, personne n'a le droit d'accuser sans preuve, alors, disons les choses plus simplement

1) es-tu allée sur mon forum ?
2) qu'est ce que tu y as lu de choquant ?

vas-tu rajouter le mépris à la calomnie ?

Elise, tes faux fuyants me décoivent beaucoup,
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:13

L'air de la calomnie connait pas ! I don't want that

je n'ai pas accusé, j'ai dit simplement mon avis... je suis libre de le dire.

Libre à toi de penser ce que tu veux. Sujet et débat clos pour moi. L'intimidation cela ne marche pas avec moi. J'ai mieux à faire. Tu sors du sujet, tu veux créer une diversion ou quoi ?? ou tu t'ennuies ? quand je pense que tu voulais me rencontrer eh bien .... enfin on m'y reprendra à croire à l'amitié ... scratch
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:16

tu es et tu resteras mon amie, je ne reprends jamais l'amitié que j'ai donné, mais je te demande d'expliquer exactement ce que tu reproches à mon forum, j'ai besoin de le savoir, ne me tournes pas le dos
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:23

florence_yvonne a écrit:
tu es et tu resteras mon amie, je ne reprends jamais l'amitié que j'ai donné, mais je te demande d'expliquer exactement ce que tu reproches à mon forum, j'ai besoin de le savoir, ne me tournes pas le dos

Cela fait des jours que tu ne réponds plus à mes messages, tu ne m'as pas méprisée toi ?

J'ai été voir mais pas approfondi et je me suis mal exprimée et sans doute un dépit inconscient que tu m'ignores ? voilà tu sais ce dont tu as besoin de savoir. J'ai lu un message et c'est tout tu continuais avec tes messages à m'énerver et j'en ai rajouté tu sais combien je suis sensible et me sens vite exclue,
si Dieu ne me guérit pas de cette enfance où sans cesse j'ai été dénigrée, je ne guerirai jamais complètement. Je ne t'en veux pas. Je ne dis pas tout cela pour t'attendrir quand j'ai mal je me replie sur moi ...
Même virtuellement on peut souffrir.

Voilà tu sais tout... j'étais au paradis en retraite, j'avais vraiment pas envie de revenir dans le monde, je ne me considère pas du monde d'ailleurs selon les paroles de Jésus et donc si je suis persécutée je suis donc son chemin.... je ne parle pas de toi évidemment. C'est la vie et il faut accepter mais que mon coeur ne se trouble point ni ne s'inquiète car le Seigneur est près de moi :sts:

J'ai passé mon après-midi à composer la prière universelle pour demain.

Si tu le veux revenons à un autre dialogue....
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:36

excuses moi, si j'ai paru ignorer tes messages, je jongle avec mes forums et mes 6 blogs et je crois que je suis un peu dépassée, peux-tu me remettre en mémoire les messages que j'ai zappé ?

ne m'abandonne pas, je m'emporte, mais je ne suis jamais de mauvaise foi, je n'ai jamais eu l'intention de te mépriser, si c'était le cas, je n'insisterais pas autant pour savoir ce que tu me reproches, moi, la douleur me rend agressive, j'ai cru que tu ne m'aimais plus et cela m'a fait très mal.
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:42

florence_yvonne a écrit:
excuses moi, si j'ai paru ignorer tes messages, je jongle avec mes forums et mes 6 blogs et je crois que je suis un peu dépassée, peux-tu me remettre en mémoire les messages que j'ai zappé ?

ne m'abandonne pas, je m'emporte, mais je ne suis jamais de mauvaise foi, je n'ai jamais eu l'intention de te mépriser, si c'était le cas, je n'insisterais pas autant pour savoir ce que tu me reproches, moi, la douleur me rend agressive, j'ai cru que tu ne m'aimais plus et cela m'a fait très mal.

Florence, tu n'as pas à t'excuser. J'ai peut-être cru que tu m'as ignorée , je me suis faite une idée fausse. Je ne savais pas que tu as 6 blogs. Je comprends que tu es dépassée moi aussi avec le boulot de la paroisse.
Je ne sais plus quels sont les mssages ? quelle importance.

Je ne t'abandonne pas, moi aussi je m'emporte et la souffrance me rend aussi agressive plus j'ai mal plus je suis agressive, j'ai cru aussi que tu ne m'aimais plus et maintenant je suis là derrrière l'écran je suis sincère je me retiens de pleurer.

En ce moment je suis aussi très fatiguée : les ragots d'église me font toujours aussi mal...

Je ne désire pas t'abandonner puisque je souffrais de penser que tu m'ignores.

Est ce que tu as cru cela parce que j'ai changé l'avatar que tu m'avais créé ? tu sais j'en change souvent mais j'ai gardé tout ce que tu as créé pour moi. Je te demande pardon de t'avoir fait mal. :bisou:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 19:46

je t'excuse, si tu m'excuses et te montre mes blogs

http://leblogdesdeistes.midiblogs.com/

http://lavoixdupeuple.blogs.nouvelobs.com/

http://pourquoipourquoipas.midiblogs.com/

http://intimeapoesie.midiblogs.com/

http://predateur.midiblogs.com/

http://photoflorence.midiblogs.com/

je m'eparpilles une peu trop Embarassed
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Sam 07 Juil 2007, 20:06

florence_yvonne a écrit:
je t'excuse, si tu m'excuses et te montre mes blogs

http://leblogdesdeistes.midiblogs.com/

http://lavoixdupeuple.blogs.nouvelobs.com/

http://pourquoipourquoipas.midiblogs.com/

http://intimeapoesie.midiblogs.com/

http://predateur.midiblogs.com/

http://photoflorence.midiblogs.com/

je m'eparpilles une peu trop Embarassed

Mais bien sûr que je t'excuse mais j'avais déjà oublié puisque tu as dit que tu avais peur que je ne t'aime plus !

Je vais aller voir tes blogs un par un car dis donc en voilà une série je vais donc les mettre dans mes favoris ! Merci

On oublie cela tu veux ? je t'excuse et tu m'excuse , j'espère qu'un jour on pourra se rencontrer pour de vrai :bisou:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 00:27

je me sens tellement stupide de mettre fachée pour un malentendu Embarassed je me mettrais des baffes :help:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 09:15

florence_yvonne a écrit:
je me mettrais des baffes :help:

Là, c'est trop violent.

Un bisou échangé suffisait ! fleur 6

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 12:32

florence_yvonne a écrit:
je me sens tellement stupide de mettre fachée pour un malentendu Embarassed je me mettrais des baffes :help:

Si tu savais combien de fois je me dis : je me mettrais des baffes !

Parfois une "petite querelle" c'est bien, cela prouve que nous avons vraiment de l'amitié l'une pour l'autre...

Je t'aime tu le sais et je sais que tu m'aimes donc bisou bisou échangé comme dit Arnaud :bisou: :bisou:

Oublie donc tout cela ma petite chérie ! je reviens de la messe heureuse j'étais responsable donc je ne me choisis jamais pour les lectures, j'ai donné du bonheur à ceux qui aiment lire, j'ai vu la joie sur leurs visages.

J'ai juste distribué la Communion : le fait est que certains ont l'habitude.

Aux enfants pas encore en âge de communier : nous faisons le geste sacramental : c-à-d une petite croix sur le front et on dit "Jésus dans ton coeur", on donne d'abord aussi la communion aux personnes moins valides et puis le reste, les gens sont habitués aux personnes mandatées bien sûr.

Cela me devient un tel bonheur de m'effacer, car j'ai réalisé que plus on est "soi disant haut dans l'organigramme" et encore tout cela n'est que vanité, tu sais comme dit notre curé : un jour on t'encense, le lendemain on te traîne dans la boue.... et c'est vrai notre Paix ne doit dépendre de personne que de Dieu. Aujourd'hui ma Paix est d'avoir donné du bonheur... je ne peux pas lire tous les dimanches cela serait vaniteux et je ne suis pas la vedette de la paroisse, plus je serai impliquée plus je dois devenir humble....... il me reste tjrs ce bonheur de serrer Jésus contre mon coeur.

Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.

Moi aussi je suis stupide Embarassed et trop orgueilleuse j'aurais pas du te provoquer donc ne prends pas tout sur toi;

Il nous reste l'Amitié, l'Amour sais tu qu'est ce que ce sera quand nous nous rencontrerons pour de vrai ?

Oublie il fait trop beau, le soleil brille sur la Belgique et aussi certainement où tu habites et le Seigneur nous aime....


Et on oublie cette histoire pour moi c'est rangé aux oubliettes sunny sunny

Et alors je suis allée sur tes blogs et ta création "Spiritualité" exprime bien toute ton âme et j'ai compris, je n'ai pas de mots pour cela mais vraiment :chapeau: mon amie fleur 6
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes   Dim 08 Juil 2007, 16:03

je suis heureuse et tout est oublié, quand je m'emporte, je devrais avoir la sagesse d'éteindre mon ordinateur, mes mots dépassent vite ma pensée (c'est normal, je parle d'abors et je réfléchie ensuite)

I love you
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Liturgie : réconciliation avec les traditionnalistes
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