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 Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique

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Copernic



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 13:39

saint Zibou a écrit:


Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

Où l'Ecritre est-elle présente dans le Credo ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 13:54

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

La succession apostolique est mentionné dans les actes, lorsque Pierre, après avoir parlé de Judas, de sa trahison, cite le livre des psaumes en disant : "Qu'un autre reçoive sa charge". (Actes 1, 20)

N'oublions pas non plus que la première proclamation solennelle, le premier kerygme, le premier credo des apôtre ou kerygme, fut le témoignage de la résurrection ; d'où cette précision importante donnée par Pierre à propos du successeur de Thomas : "il faut donc, parmi ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur était avec nous ..... qu'il y en ai un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection" (Actes 1, 21)

Il faut que le successeur devienne, avec le groupe des Apôtres choisi par Jésus, envoyé par Jésus, en remplacement de Judas ; se voie confier la part du ministère "commun" ; se voie associer à la mission particulière confiée par le Christ à ses Apôtres.

On ne se donne pas une charge, un ministère ; on la reçoit via la succession apostolique ; elle est une participation au ministère que le Christ a confié à ses Apôtres et qui n'est pas autre chose qu'une participation au Ministère du Christ ; au service que le Christ rend à l'humanité, lui qui est l'Unique Grand Prêtre ; l'Unique Prophète.

Ce n'est pas pour rien que Simon reçoit le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc" ; et qui est un des noms de Dieu. Là encore, c'est tout à fait symbolique de la succession. Simon, en recevant de Jésus le nom de "Kêpha", se voit confier par Jésus qui est Dieu, qui est le Rocher, la mission d'être pour tous les disciples, avec Jésus, celui qui va rendre symboliquement mais aussi réellement présent, Jésus comme "Rocher". Il y a transmission à un Apôtres, par Jésus, d'une charge particulière ; charge qui devra être transmise jusqu'à son retour. Il y a succession dans le ministère commun, le ministère apostolique et il y a succession dans le ministère particulier confié par Jésus a Pierre ; il faudra qu'il y ait jusqu'au retour du Christ, un apôtre qui continue à veiller sur l'ensemble des brebis pendant que les autres veilleront sur chacune des bergeries qui leur seront confiées ; et qui continuera à "confirmer ses frères" dans la foi.

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas de la succession apostolique qui ne la voient pas dans la Bible.

Pierre

Cher Pierre,

Il me semble que le remplacement de Judas était pour compléter le nombre de 12 apôtres. Il fallait donc que le remplacant ait eu l'enseignement de la bouche même de Jésus et qu'il ait été témoin de Sa Résurection. Matthias devenait l'apôtre remplaçant et non pas le successeur. Qui voudrait être le successeur de Judas ? Voyez vous une communauté Chrétienne se vanter d'être successeur de Judas ? Laughing

Ensuite, ce sont les évêques qui ont été nommés par les apôtres. Saint Jacques en était un, on le voit dans le concile de Jérusalem dans les Actes des Apôtres. Les évêques recevant la succession apostolique des apôtres.

Dans la fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre...", dans le texte grec, il y a deux noms qui signifient pierre. Il serait intéressant d'avoir la version grecque.

Est-ce qu'il y a un spécialiste ?

Sylvie


Dernière édition par le Sam 14 Juil 2007, 14:13, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 13:55

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

La succession apostolique est mentionné dans les actes, lorsque Pierre, après avoir parlé de Judas, de sa trahison, cite le livre des psaumes en disant : "Qu'un autre reçoive sa charge". (Actes 1, 20)

N'oublions pas non plus que la première proclamation solennelle, le premier kerygme, le premier credo des apôtre ou kerygme, fut le témoignage de la résurrection ; d'où cette précision importante donnée par Pierre à propos du successeur de Thomas : "il faut donc, parmi ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur était avec nous ..... qu'il y en ai un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection" (Actes 1, 21)

Il faut que le successeur devienne, avec le groupe des Apôtres choisi par Jésus, envoyé par Jésus, en remplacement de Judas ; se voie confier la part du ministère "commun" ; se voie associer à la mission particulière confiée par le Christ à ses Apôtres.

On ne se donne pas une charge, un ministère ; on la reçoit via la succession apostolique ; elle est une participation au ministère que le Christ a confié à ses Apôtres et qui n'est pas autre chose qu'une participation au Ministère du Christ ; au service que le Christ rend à l'humanité, lui qui est l'Unique Grand Prêtre ; l'Unique Prophète.

Ce n'est pas pour rien que Simon reçoit le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc" ; et qui est un des noms de Dieu. Là encore, c'est tout à fait symbolique de la succession. Simon, en recevant de Jésus le nom de "Kêpha", se voit confier par Jésus qui est Dieu, qui est le Rocher, la mission d'être pour tous les disciples, avec Jésus, celui qui va rendre symboliquement mais aussi réellement présent, Jésus comme "Rocher". Il y a transmission à un Apôtres, par Jésus, d'une charge particulière ; charge qui devra être transmise jusqu'à son retour. Il y a succession dans le ministère commun, le ministère apostolique et il y a succession dans le ministère particulier confié par Jésus a Pierre ; il faudra qu'il y ait jusqu'au retour du Christ, un apôtre qui continue à veiller sur l'ensemble des brebis pendant que les autres veilleront sur chacune des bergeries qui leur seront confiées ; et qui continuera à "confirmer ses frères" dans la foi.

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas de la succession apostolique qui ne la voient pas dans la Bible.

Pierre

Vos lambeaux de textes ne suffisent pas à établir une doctrine si importante!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 13:57

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

Où l'Ecritre est-elle présente dans le Credo ?

L'Écriture et le Credo sont deux corrélats: vous n'avez pas encore compris ça, perroquet de sacristie?:mdr:
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 14:12

saint Zibou a écrit:
Vos lambeaux de textes ne suffisent pas à établir une doctrine si importante!

Mes lambeaux de texte sont tirés des Ecritures auxquelles vous ne cessez de vous référer ; qui pour vous font "autorité".

La décision de Pierre, qui établi cette succession apostolique ; qui fonde cette succession apostolique, fait autorité ; d'autant plus qu'elle est rapportée par les Ecritures.

Si Pierre remplace Judas, en précisant qu'il faut que la charge de Judas soit confié à un autre disciple qui va annoncer avec le groupe des 12, le kérygme, la première profession de foi de l'Eglise, c'est que cela lui semblait très important.

Maintenant, je comprends très bien que cela n'est pas d'importance pour vous puisque les pasteurs n'ont pas hérités de cette part de ministère transmise par le Christ, via la succession de la charge apostolique.

Cordialement

Pierre
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 14:18

Cher Pierre,

Je vous ai répondu sur la page 4 du présent fil de discussion, à propos de la succession apostolique.

À la vitesse des réponses, je crains que cela passe inaperçu.

Pour vous inciter à lire, je disais :"Qui se vanterait d'être le successeur de Judas ?" ;)

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 15:40

Je vous donne un lien vers un texte de la congrégation de la doctrine de la foi sur la primauté de la succession de Pierre dans le mystère de l'Église.

http://maranatha.mmic.net/Osservatore.html

Ensuite cliquz sur le lien "La primauté du successeur de Pierre dans le mystère de L'Église. "

Ce texte termine en affirmant :"Nous sommes tous invités à nous confier à l'Esprit Saint, à nous confier au Christ, en nous confiant à Pierre"

C'est bien d'avoir des documents officiels pour savoir ce que pensent les autorités religieuses.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 16:44

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Vos lambeaux de textes ne suffisent pas à établir une doctrine si importante!

Mes lambeaux de texte sont tirés des Ecritures auxquelles vous ne cessez de vous référer ; qui pour vous font "autorité".


Cordialement

Pierre

L'Écriture est une bibliothèque sacrée. Comme telle, son unité minimale est le livre biblique:pas le verset ni le chapitre, qui n'existent pas dans le texte original. Aussi, lorsqu'on veut fonder une doctrine, il faut d'abord extraire de chaque livre son idée principale et ses idées seondaires, sa structure logique. Ensuite, viennent les raffinements de chapitres et de versets qui doivent s'accorder avec la perspective d'ensemble du livre en question. Sinon, vous recomposez la Bible à vous tout seul.

Or, la Bible ne traite réellement que de quelques thèmes majeurs. L'A.T. ne porte que sur l'unicité et l'exclusivité du Dieu de l'Alliance, les 4 évangiles, de la divinité du Christ, les Actes des apôtres, de la divinité du Saint-Esprit, Romains et Galates, de la Justification, Hébreux, de la Rédemption, le reste des Épîtres traitent de questions diverses et l'Apocalypse, d'Eschatologie. C'est tout. Alors, on peut bien prouver, assez facilement, à partir de cela, la prévalence de l'Évangile, qui est la synthèse de tous ces dogmes, mais la promotion de la prétendue primauté de Céphas demande des trésors de spéculations, lesquelles rendent très fragile son affirmation...
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 16:59

Sylvie a écrit:
Il me semble que le remplacement de Judas était pour compléter le nombre de 12 apôtres. Il fallait donc que le remplacant ait eu l'enseignement de la bouche même de Jésus et qu'il ait été témoin de Sa Résurection. Matthias devenait l'apôtre remplaçant et non pas le successeur. Qui voudrait être le successeur de Judas ? Voyez vous une communauté Chrétienne se vanter d'être successeur de Judas ? Laughing

Chère Sylvie,

Lorsque Benoît XVI est devenu le successeur de Jean-Paul II, a-t-il hérité de la personnalité de Jean-Paul II ou même de "sa sainteté" ? Non, il s'est vu confié, par le sacré collège, la part du ministère confié au collège apostolique par Jésus et le ministère particulier confié à Pierre par ce même Jésus.

Pierre a renier Jésus. Est-ce que cela fait de tous ceux qui héritent de son ministère, des renégats ?

Succéder à Judas, c'est pas devenir un autre Judas. On parle de succession apostolique ; de succession de la charge apostolique. C'est la charge ou le ministère confié par Jésus aux 12 qui les fait Apôtres. L'Apôtres, c'est "l'envoyé". C'est dans la mission que l'on succède et pas dans le comportement personnel.

Citation :
Ensuite, ce sont les évêques qui ont été nommés par les apôtres. Saint Jacques en était un, on le voit dans le concile de Jérusalem dans les Actes des Apôtres. Les évêques recevant la succession apostolique des apôtres.

Lorsque les Apôtres nommèrent les épiscopes, ils les associèrent, par l'imposition des mains, à leur ministère ; ils leur attribuèrent une part dans le ministère qui leur avait été confié par le Christ. C'est en ce sens qu'il y a "succession apostolique". Voilà pourquoi un évêque, lorsqu'il est ordonné, reçoit l'imposition des mains des évêques de la région apostolique dans laquelle il va exercer son ministère, qui est d'abord le ministère que Jésus a confié aux collège des Apôtres ; et qui est devenu le ministère des apôtres, mais aussi des évêques qui leur étaient associés dans ce ministère.

C'est bien la fonction qu'exerçait Judas, avec les autres Apôtres, la charge comme dit l'Apôtre Pierre, qui fut confiée à Judas et pas "la faute de Judas".

Citation :
Dans la fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre...", dans le texte grec, il y a deux noms qui signifient pierre. Il serait intéressant d'avoir la version grecque.

En Araméen, Jésus a dit : "Tu es Képha et sur celle-ci (taute) je bâtirai mon Eglise". En grec cela a été traduit par "tu es petros et sur cette pétra je bâtirai mon Eglise. Puisque Kêpha est le nouveau nom donné à Pierre qui est un homme, en grec on a préféré le mot "pétros" qui est masculin, au lieu du mot pétra. Voilà pourquoi il n'est pas traduit "tu es pétra et sur cette pétra je bâtirai mon Eglise".

Jésus, en donnant ce nom de "Rocher" (Kêpha) à Simon, a voulu c'est claire, signifier la mission particulière qu'il lui confiera plus tard, en lui demandant de "confirmer ses frères". Confirmer c'est rendre plus fort, plus stable. Qu'est-ce qui rend plus stable, sinon le "Rocher" : "Ainsi, quiconque écoute ces paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n'a pas croulé : c'est qu'elle avait été fondée sur le roc. (Matthieu 7, 24-25)

Jésus était certainement un homme avisé. Il savait que le torrent des hérésies viendraient frapper son Eglise de plein fouet, que de nombreux ennemis se déchaîneraient contre sa maison. Voilà pourquoi il a voulu la construire sur "un Roc" qui la rendrait stable. Pierre et ses successeurs, ont pour mission de rendre l'Eglise "stable". Pierre recevra cette mission du Christ, lorsqu'il sera invité par Jésus a "confirmer ses frères" dans la foi. Lorsque des divisions surgiront, Pierre est celui qui devra rappeler la foi reçue de Jésus. Pierre sera le garant de la stabilité de l'Eglise ; étant lui-même assisté par la prière de Jésus.

Regardons ce qui s'est passé dans l'église qui est né de la réforme ? Peut-on parler de stabilité dans cette église ? Non, cette église n'a cessé de se "re-former" en de multiples petites églises indépendantes. Ces églises n'ont pas cessées de se fissurer depuis qu'elles ont été construite sans lien avec le successeur de Pierre.

On ne peut pas dire que l'Eglise Orthodoxe soit restée sans lien avec le successeur de Pierre, car ses pasteurs sont tous héritiers de la successions apostolique. C'est ce qui explique sans doute que l'Eglise orthodoxe n'a pas continuée à se fissurer, après le shisme ; la fissure ne s'est pas multipliée.

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 17:04

Sylvie a écrit:

Cher Pierre,

Il me semble que le remplacement de Judas était pour compléter le nombre de 12 apôtres. Il fallait donc que le remplacant ait eu l'enseignement de la bouche même de Jésus et qu'il ait été témoin de Sa Résurection. Matthias devenait l'apôtre remplaçant et non pas le successeur. Qui voudrait être le successeur de Judas ? Voyez vous une communauté Chrétienne se vanter d'être successeur de Judas ? Laughing

Ensuite, ce sont les évêques qui ont été nommés par les apôtres. Saint Jacques en était un, on le voit dans le concile de Jérusalem dans les Actes des Apôtres. Les évêques recevant la succession apostolique des apôtres.

Dans la fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre...", dans le texte grec, il y a deux noms qui signifient pierre. Il serait intéressant d'avoir la version grecque.

Est-ce qu'il y a un spécialiste ?

Sylvie

Ainsi, L'Évangile est la seule caution de quiconque:Gal.1/8-9!cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 17:07

petero a écrit:
Sylvie a écrit:
Il me semble que le remplacement de Judas était pour compléter le nombre de 12 apôtres. Il fallait donc que le remplacant ait eu l'enseignement de la bouche même de Jésus et qu'il ait été témoin de Sa Résurection. Matthias devenait l'apôtre remplaçant et non pas le successeur. Qui voudrait être le successeur de Judas ? Voyez vous une communauté Chrétienne se vanter d'être successeur de Judas ? Laughing


Pierre a renier Jésus. Est-ce que cela fait de tous ceux qui héritent de son ministère, des renégats ?

Succéder à Judas, c'est pas devenir un autre Judas. On parle de succession apostolique ; de succession de la charge apostolique. C'est la charge ou le ministère confié par Jésus aux 12 qui les fait Apôtres. L'Apôtres, c'est "l'envoyé". C'est dans la mission que l'on succède et pas dans le comportement personnel.

Pierre

Votre réponse ne change rien. Car, on peut très bien alors être traître ou renégat à l'Évangile. Donc, pas d'infaillibilité pontificale ni épiscopale!
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 17:21

saint Zibou a écrit:
il faut d'abord extraire de chaque livre son idée principale ..... L'A.T. ne porte que sur l'unicité et l'exclusivité du Dieu de l'Alliance ...... les Actes des apôtres, de la divinité du Saint-Esprit"

Le titre donné aux livres composant le NT, ne donnent-il pas l'idée principale ? Les Evangiles (la Bonne nouvelle annoncée par Jésus) et les actes des Apôtres, comme sont nom l'indique, ce que les Apôtres ont fait après la mort de Jésus, après qu'il leur soit apparus, après qu'il les eu envoyés annoncer à leur tour la Bonne Nouvelle du Salut.

Que fait Pierre ? Il transmet la part du ministère apostolique (ministère confié par Jésus aux 12) confiée à Judas, à Matthias qui va recevoir mission d'annoncer Jésus la Bonne Nouvelle de Jésus qui est ressuscité ; de proclamer la foi de l'Eglise naissante en Jésus réssuscité et en son enseignement.

La successions apostolique est bien le premier acte que les Apôtres, par Pierre leur chef, ont posés, avant que l'Esprit Saint les envoie effectivement, concrètement annoncer la Bonne Nouvelle. Si pour vous cet acte n'est pas "important", n'est qu'un acte "secondaire", pour moi il ne l'est pas. Il est riche en signification.

Citation :
mais la promotion de la prétendue primauté de Céphas demande des trésors de spéculations, lesquelles rendent très fragile son affirmation...

Moi c'est plutôt dans les trésors d'élucubration exégétique déployés par les antipapiste que je vois de la fragilité. La primauté "prétendue", elle est d'abord "prétendue" par l'Ecriture. Celui qui a la primauté, c'est celui qui est mis à la première place. Parmi les 12, l'Ecritures en une très large majorité de passage où il est question des 12 ou de quelques apôtres rassemblés, place toujours l'apôtre Pierre à la première place. Il faut être aveugle pour ne pas voir cela où bien il ne faut pas "vouloir le voir".

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 17:51

petero a écrit:


Le titre donné aux livres composant le NT, ne donnent-il pas l'idée principale ? :mdr:
Code:
Les titres ne sont pas du texte original!


Moi c'est plutôt dans les trésors d'élucubration exégétique déployés par les antipapiste que je vois de la fragilité. La primauté "prétendue", elle est d'abord "prétendue" par l'Ecriture. Celui qui a la primauté, c'est celui qui est mis à la première place.
Code:
L'Écriture elle-même, selon sa division en 66 ou 72 livres n'est-elle pas première?...
Laughing

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 18:10

saint Zibou a écrit:
Ainsi, L'Évangile est la seule caution de quiconque:Gal.1/8-9!cheers

Cher Zibounet,

Moi je n'interprète pas ce passage de Galate comme vous.

Qu'est-ce qui garantie aux Galates, que l'Evangile qu'ils reçoivent est l'Evangile de Jésus-Christ ? Qui donne caution à l'Evangile ? Qui donne autorité à cet Evangile ? Est-ce l'Evangile lui-même ?

Non, c'est celui qui le prêche. La garantie qui est donné aux Galates, elle est donné par Paul qui prêche l'Evangile qu'il a lui-même reçu des Apôtres. Lorsque Paul écrit : "Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi." (1ere Corinthiens 11, 23-24), de qui at-il reçu cette tradition évangélique ? Du groupe des 12 qui l'ont eux-même reçu du Christ. Paul ne fait que précher l'Evangile précher par les Apôtres qui ont été témins de l'institution du mémorial pascal.

C'est le témoignage des Apôtres qu'il a reçu mission de Jésus, de transmettre aux païens, et on en a un exemple ici avec le mémorial, qui donne "autorité" à Paul. C'est l'autorité de Paul qui est la caution que l'Evangile qu'il annonce est bien l'Evangile de Jésus. Si on leur annonce un autre évangile que celui qui Paul leur a transmis, ils ne doivent pas le recevoir. Paul dit bien d'ailleurs "l'Evangile que NOUS avons prêché".

Celui qui cautionne, c'est Paul et les Apôtres et pas l'Evangile lui-même. Cette caution, Paul sera allé la cherché à Jérusalem, auprès des Apôtres. C'est ce qu'il dit plus loin en écrivant : "Ensuite, au bout de quatorze ans, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabé et Tite que je pris avec moi. J'y montai à la suite d'une révélation; et je leur exposai l'Evangile que je prêche parmi les païens" (Galates 2, 1-2)

La garantie, c'est pas l'Evangile Lui-même, mais l'autorité dont est revêtu le prédicateur. La référence, c'est l'Evangile prêché par Paul et pas l'Evangile lui-même. Si l'Evangile est annoncé différemment, il ne fait plus autorité.

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 18:21

petero a écrit:

La garantie, c'est pas l'Evangile Lui-même, mais l'autorité dont est revêtu le prédicateur. La référence, c'est l'Evangile prêché par Paul et pas l'Evangile lui-même. Si l'Evangile est annoncé différemment, il ne fait plus autorité.

Pierre


Citation :
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !(Gal.1/8-9)

Citation :
1 O Galates insensés ! qui vous a fascinés, vous aux yeux de qui a été tracée
l'image de Jésus-Christ crucifié.
2 Voici seulement ce que je voudrais savoir de vous : Est-ce par les œuvres de
la Loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la soumission de la foi?(Gal.3/1-2)

N'est-ce pas assez clair que l'Évangile prime tout et est attesté par le seul Saint-Esprit?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 18:49

Cher Petero,

Vous avez dit plus haut :

Citation :
Regardons ce qui s'est passé dans l'église qui est né de la réforme ? Peut-on parler de stabilité dans cette église ? Non, cette église n'a cessé de se "re-former" en de multiples petites églises indépendantes. Ces églises n'ont pas cessées de se fissurer depuis qu'elles ont été construite sans lien avec le successeur de Pierre.

On ne peut pas dire que l'Eglise Orthodoxe soit restée sans lien avec le successeur de Pierre, car ses pasteurs sont tous héritiers de la successions apostolique. C'est ce qui explique sans doute que l'Eglise orthodoxe n'a pas continuée à se fissurer, après le shisme ; la fissure ne s'est pas multipliée.

L'Église orthodoxe, n'a aucun lien avec le pape de Rome. C'est clairement dit dans le document du 10 juillet.

Citation :
Cependant, étant donné que la communion avec l’Église catholique, dont le Chef visible est l’Évêque de Rome et Successeur de Pierre, n’est pas un complément extérieur à l’Église particulière, mais un de ses principes constitutifs internes, la condition d’Église particulière dont jouissent ces vénérables Communautés chrétiennes souffre d’une déficience 17.

Par ailleurs, la plénitude de la catholicité propre à l’Église, gouvernée par le Successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui, est entravée dans sa pleine réalisation historique par la division des chrétiens 18.

S'il y a une reconnaissance de la succession apostolique de la part de Rome, au sein de l'Église Orthodoxe, c'est qu'il y a une reconnaissance qu'elle est là depuis les apôtres et qu'elle a su conserver cette succession apostolique jusqu'à ce jour, puisque selon le document, les sacrements sont reconnus comme valides.

Nous pouvons conclure que la succession apostolique, ne relève pas du lien avec l'évêque de Rome, le pape.


Sylvie
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 19:19

saint Zibou a écrit:
Est-ce par les œuvres de
la Loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la soumission de la foi?(Gal.3/1-2)

N'est-ce pas assez clair que l'Évangile prime tout et est attesté par le seul Saint-Esprit?[/quote]

"Ô Galates insensé, qui vous a ensorcelé ..... Est-ce pour avoir pratiquer la Loi que vous avez reçu l'Esprit ou pour avoir cru en la prédication ?" (Bible de Jérusalem)

Il est question de foi "en la prédication de l'Evangile". Avoir foi en la prédication, c'est avoir foi en celui qui prêche. J'accueil avec foi l'Evangile qui est prêché, d'abord parce que je fais confiance au prédicateur ; d'autant plus qu'à l'époque, les Galates n'avaient pas en leur possession, le livre des Ecritures.

Ceux qui ont suvis Luther, l'on suivi parce qu'ils ont eu foi en sa prédication, en ses thèses. Ils ne se sont pas appuyés sur l'Ecriture pour lui faire confiance, mais sur lui ; d'autant plus qu'ils étaient bien incapable de comprendre de par eux-mêmes l'Ecriture. Ils lui ont fait confiance, malgré qu'ils n'enseignaient plus ce que l'Eglise enseignait à propos de l'Ecriture, des Evangiles.

La foi des évangéliste repose donc sur l'interprétation que fit Luther de l'Ecriture, après sa rupture avec l'Eglise catholique et pas sur les Ecritures elle-même ; comme la foi catholique repose sur la première prédication des Apôtres ; sur la Bonne Nouvelle annoncée par les Apôtres ; prédication des Apôtres reposant elle-même sur la prédication de Jésus ; sur la Révélation qui leur fut donnée par Jésus. C'est la prédication de Jésus, annoncée par les Apôtres qui a été mise par écrit par les évangélistes.

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 19:25

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Est-ce par les œuvres de
la Loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la soumission de la foi?(Gal.3/1-2)

N'est-ce pas assez clair que l'Évangile prime tout et est attesté par le seul Saint-Esprit?

"Ô Galates insensé, qui vous a ensorcelé ..... Est-ce pour avoir pratiquer la Loi que vous avez reçu l'Esprit ou pour avoir cru en la prédication ?" (Bible de Jérusalem)

Il est question de foi "en la prédication de l'Evangile". Avoir foi en la prédication, c'est avoir foi en celui qui prêche. J'accueil avec foi l'Evangile qui est prêché, d'abord parce que je fais confiance au prédicateur ; d'autant plus qu'à l'époque, les Galates n'avaient pas en leur possession, le livre des Ecritures.

Ceux qui ont suvis Luther, l'on suivi parce qu'ils ont eu foi en sa prédication, en ses thèses. Ils ne se sont pas appuyés sur l'Ecriture pour lui faire confiance, mais sur lui ; d'autant plus qu'ils étaient bien incapable de comprendre de par eux-mêmes l'Ecriture. Ils lui ont fait confiance, malgré qu'ils n'enseignaient plus ce que l'Eglise enseignait à propos de l'Ecriture, des Evangiles.

La foi des évangéliste repose donc sur l'interprétation que fit Luther de l'Ecriture, après sa rupture avec l'Eglise catholique et pas sur les Ecritures elle-même ; comme la foi catholique repose sur la première prédication des Apôtres ; sur la Bonne Nouvelle annoncée par les Apôtres ; prédication des Apôtres reposant elle-même sur la prédication de Jésus ; sur la Révélation qui leur fut donnée par Jésus. C'est la prédication de Jésus, annoncée par les Apôtres qui a été mise par écrit par les évangélistes.

Pierre

Au contraire: cette prédication est toute consignée de façon suffisante dans l'Écriture. Donc, nous eûmes à vérifier les assertions de Luther aussi, conformément à Gal.1/8-9 que vous avez passées sous silence...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 16 Aoû 2007, 16:58

Dans le texte qui suit, j'ai souligné quelques extraits en gras.

ZF07072702 - 27-07-2007
Permalink: http://www.zenit.org/article-15922?l=french

Le récent document du Vatican sur l’Eglise est un défi au dialogue œcuménique
Entretien avec le secrétaire de Conseil pour la Promotion de l’Unité des Chrétiens



ROME, Vendredi 27 juillet 2007 (ZENIT.org) – Pour comprendre le récent document sur la nature de l’Eglise, publié par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, il faut harmoniser des concepts apparemment contradictoires, déclare le secrétaire du Conseil pontifical pour la Promotion de l’Unité des Chrétiens, Mgr Brian Farrell, L.C..

Dans cet entretien accordé à ZENIT à propos du document Réponses à des questions concernant certains aspects sur la doctrine sur l’Eglise, Mgr Farrell déplore une présentation incomplète du document par les médias.

« Comme il arrive souvent, la complexité théologique se perd dans la manière d’énoncer les faits, surtout dans les médias », commente-t-il. « Ce document ne porte pas sur une seule mais sur plusieurs affirmations qui doivent être toutes considérées dans leur ensemble ».

« Ce document ne peut se réduire à cette simple affirmation : ‘L’Eglise dit être la seule véritable Eglise’. Le document dit aussi: ‘Il est’ possible, sur la base de la doctrine catholique, d’affirmer correctement que l’Eglise du Christ est présente et qu’elle œuvre dans les Eglises et dans les communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Eglise catholique’ ».

Réciprocité

Le secrétaire du Conseil pontifical pour la Promotion de l’Unité des Chrétiens rappelle que le document a suscité initialement des réactions négatives parmi les non catholiques.

Mais, affirme-t-il « il n’y a rien de nouveau ou de surprenant dans ce document » qui, selon lui, « sera vu comme une invitation adressée à tous, à être plus exacts sur le plan théologique, dans nos dialogues, voire plus créatifs pour mieux faire comprendre notre position ».

Mgr Farrell estime également que le manque de communion est source de désaccord concernant la compréhension de certains concepts.

« Bien entendu, aucun corps chrétien n’aime entendre dire que nous les catholiques pensons qu’il leur manque quelque chose d’essentiel dans le concept de l’Eglise », a-t-il commenté. « De même que nous n’aimons pas que nos amis orthodoxes disent qu’ils sont, eux seuls, la vraie continuité de l’Eglise indivise du premier millénaire ».

« De la même manière, on trouve au cœur de la Réforme une critique radicale qui dit que l’Eglise catholique ne serait pas restée fidèle au Christ et aux Ecritures ».

« Qu’il y ait donc plusieurs idées différentes de ‘l’Eglise’ dans notre vision réciproque ne peut donc surprendre nos partenaires protestants ».

Communion

Mgr Farrell a aussi commenté la question relative à l’autorité du siège de Pierre et à la communion avec le Souverain Pontife.

« Ce n’est pas tant sur le ministère universel de l’évêque de Rome que repose le plus grand obstacle, mais sur la manière dont ce ministère a été défini et mis en pratique, ces derniers siècles, dans l’Eglise catholique », a-t-il déclaré.

« Ici aussi, les ‘Réponses’ peuvent être utiles au niveau oecuménique. Elles nous rappellent que l’autorité du successeur de Pierre n’est pas quelque chose qui est au-dessus, ou contre les Eglises particulières, mais plutôt l’un des principes constitutifs internes de toute Eglise particulière ».
« Les ‘Réponses’ constituent un défi pour le dialogue œcuménique, lui demandant de clarifier dans quelle mesure ce ministère appartient à la vie interne de chaque Eglise particulière, et dans quelle mesure il contribue à libérer la foi et la vie des Eglises d’une identification trop forte avec les conditions culturelles prédominantes ou avec une appartenance ethnique »[./b]

Urgence

[b]Pour Mgr Farrell, le dialogue œcuménique est une nécessité urgente pour les catholiques et les non catholiques : « Quand les ‘Réponses’ nous rappellent qu’à cause de la division entre les chrétiens, l’universalité de l’Eglise n’est pas pleinement réalisée dans l’histoire, elles indiquent un travail non achevé qui ne peut être ni négligé ni reporté ».

« Loin d’éprouver un sentiment d’autosuffisance, les catholiques doivent sentir que cette situation d’inachèvement, liée à cette division et à cette séparation, est une tragédie aussi pour eux.
Elle rend d’autant plus ardue la possibilité d’offrir un témoignage convainquant, pour que le monde croie ».


Sylvie
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barqyome



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mar 21 Aoû 2007, 19:43

C'est une grande faute d'affirmer cela (je parle du titre du fil) , je suis catholique oriental(syriaque catholique pour être précis, unis à Rome) et mon épouse grecque orthodoxe, nous sommes chrétiens et ni l'un ni l'autre n'a épousé quelqu'un qui vit dans l'erreur( mes enfants sont baptisés d'ailleurs dans les deux rites).
Certains catholiques et orthodoxes à l'esprit obtu commencent à devenir fatiguants , surtout vu d'Orient où l'environnement musulman pas toujours très chaleureux à notre endroit nous met de toute façon dans le même sac (roumi).
Et puis, pardon, mis à part le schisme de 1054, les différences théologiques entres les églises d'Occident et d'Orient sont surtout des différences culturelles et politiques (les mariages entre catholiques et orthodoxes en Orient sont monnaie courante), il serait temps de lancer des ponts car d'autres dangers menacent l'ensemble de la chrétienté.
Nous avons tout juste assez de deux poumons, et il reste encore une trachée pour exprimer l'Evangile d'une même voix.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mar 21 Aoû 2007, 20:02

Bienvenu

Orthodoxe et uni à Rome. Vous êtes donc uniate si je ne fais erreur.

Il y a vraiment de tout sur ce forum. ;)

Mais pourquoi donc avoir fait baptiser sous les deux rites ? Il me semble que les canons disent de ne pas faire ainsi, si les sacrements sont faits de façon valide.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mar 21 Aoû 2007, 22:50

Citation :
Vincent de Lerins au 5eme siècle a élaboré un aide-mémoire (Commonitorium)
Dans lequel il traite de sujets divers dont de la catholicité d'une doctrine

La traduction complète est ici sur Patristique.Org

http://www.patristique.org/article.php3?id_article=209

Quelques extraits

Citation:


5. Et, dans l'Église catholique elle-même, il faut veiller
soigneusement à s'en tenir à ce qui a été cru partout, et
toujours, et par tous
; car c'est cela qui est véritablement et
proprement catholique, comme le montrent la force et
l'étymologie du mot lui-même, qui enveloppe l'universalité
des choses.

6. Et il en sera finalement ainsi, si nous
suivons l'universalité, l'antiquité, le consentement général.
Nous suivrons l'universalité, si nous confessons comme uniquement vraie la foi que confesse l'Église entière répandue par tout l'univers ;

l'antiquité, si nous ne nous écartons en aucun point des sentiments manifestement partagés par nos saints aïeux et par nos pères ;

le consentement enfin si, dans cette antiquité même, nous
adoptons les définitions et les doctrines de tous, ou du
moins de presque tous les évêques et les docteurs.

J'admets que cet extrait peut déranger "un peu tout le monde d'ailleurs", l'église Catholique qu'il décrit ne s'oppose pas à Orthodoxe ni à Protestant.
Ces règles sont celles qui sont suivies par les Eglises Orthodoxes pour examiner la validité d'une doctrine.

Ce commonitorium ne dérange pas du tout les pro-testants, au contraire... Voilà pourquoi:

A l'inverse d'une démarche fréquente, il semble que la continuité entre les Pères et les réformateurs de l'Eglise n'est pas à chercher chez les vaudois et autres mouvements marginaux médiévaux mais plutôt au sein du principe: lex orandi/lex credendi (Rom.X/xiii-xvii,s.Célestin). Car, il faut bien admettre qu'avec le Symbole de Nicée-Constantinople et les six premiers conciles oecuméniques (325-681), toute la Foi chrétienne fut inspectée et définie(Fides quae, Foi objective: lex credendi).

Aussi, ce qui restait à mettre au point était la con-formité de son culte (Fides qua, Foi subjective: lex orandi) avec sa Foi, selon une juste compréhension de l'article baptismal du Credo. Or, c'est justement ce à quoi se sont attachés les Réformateurs, ainsi qu'en témoigne la Confession d'Augsbourg: unum baptisma=sola fide.

Ainsi, il n'y a jamais eu réforme de la Foi dans l'Église, selon Mat.16/13-20, Eph.4/4-7, ITim.3/15, mais plutôt de son rite, selon Rom.10/13-17, 12/1, Mt.6/9-11. De sorte qu'aucune discontinuité n'existe au sein de l'Église entre les Pères et les Réformateurs: à preuve, les méditations selon s. Augustin du Bx Lanfranc(12e siècle), Les litanies du saint Nom de Jésus, popularisées par les fransiscains(15e siècle) etc...

En effet, saviez-vous qu'initialement la confession d'Augsbourg ne se limitait qu'à la seconde partie, liturgique et pastorale, de l'actuelle version de 1530, la première partie, dogmatique, n'ayant été ajoutée que pour répondre aux pressantes calomnies des adversaires romains? Autrement dit, que les "Réformateurs" avaient des vues liturgiques bien plus que dogmatiques?

De même, les anglicans ne se joignirent à la "réformation" qu'au moyen de la rectification du culte public par la publication du Livre de la Prière commune, en 1549, sous Édouard VI. Les XXXIX articles de religion ne furent rajoutés qu'en 1562, sous Élisaberth Iière, la "Déborah" d'Angleterre, pour préciser le statut de l'Église catholique d'Angleterre, face aux décisions du concile provincial de Trente.

Enfin, la confession Gallicane, dite "de La Rochelle", doit aussi se comprendre en ce sens, par son adhésion indéfectible et générale aux trois symboles oecuméniques.

De sorte que le principe lex orandi/lex credendi explique excellemment la continuité entre les Pères et les réfomateurs, en terme de réformation des rites, comme trame conductrice de l'Histoire de l'Église de toujours et comme chance pour l'oecuménisme.

Ainsi, qui a innové: Rome, Byzance, Genève, Cantorbery ou Uppsala?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 22 Aoû 2007, 09:56

C'est un devoir impératif de convertir les non-catho?
Pffff! C'est dingue c'est le meilleurs moyen pour ne convertir personne..à part par la persuasion malsaine ou la violence.

Mais bon c'est vrai que vous êtes la vrai Eglise qui sait la vrai vérité ce qui excuse beaucoup de chose...

Convertir??! Il y a des gens qui se disent converti mais qui ne le sont jamais. Que vaut-il mieux un catho qui se dit converti et qui n'entend jamais "la parole" ou un musulman converti dont le coeur est en joie et empli de la miséricorde de Dieu? Et inversement..

Il n'y a qu'une seule convertion réelle celle du coeur et celle-là transcende toutes les appartenences...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 22 Aoû 2007, 10:33

saint Zibou a écrit:

De vincent de Lérins :.../...
6. Et il en sera finalement ainsi, si nous suivons l'universalité, l'antiquité, le consentement général. Nous suivrons l'universalité, si nous confessons comme uniquement vraie la foi que confesse l'Église entière répandue par tout l'univers (en gros le monde blanc de l'époque); l'antiquité, si nous ne nous écartons en aucun point des sentiments manifestement partagés par nos saints aïeux et par nos pères (en gros depuis les apôtres); le consentement enfin si, dans cette antiquité même, nous adoptons les définitions et les doctrines de tous, ou du moins de presque tous les évêques et les docteurs (en gros la hiérarchie ecclésiale).

Un peu court pour ce qui se prétend être "répandu par tout l'univers".
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mar 11 Sep 2007, 03:58

citation de St Zibou


Le premier de ces moyens est bien sûr le Magistère de Pierre, si utile et si rejeté
Code:
. Où est-il dans le Credo et dans la Bible?

bonjour,

dans la bible Jésus dit "pour vous qui Suis-Je ?"
quand Pierre répond "le Messie le Fils de Dieu " Jésus parole Eternel de Dieu déclare " Pierre ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela mais Mon Pére qui EST aux Cieux "
et ensuite tu connais la déclaration.
Jésus affirme donc que ce n'est pas Lui-même qui choisi Pierre a cette charge mais Dieu le Père Jésus ne fait qu'entériner le choix du Père , c'est le Fondement de l'Église avant sa conception avant la mort sur la Croix !

on peut s'en secouer la manchette vu que l'on a luther (je l'ai longtemps cru parce que j'avais pas laissé l'Esprit Saint lire avec moi, mais plutot les vielles rancunes parler a sa place) .

Aujourd'hui je peux me réjouir d'avoir dit OUI a ce passage comme Dieu Le Père le prononce en Jésus et ce qu'Il établis me semble assez invariable .
Donc, sans extrapoler trés loin, qui rejette Pierre rejette celui qui la posé comme Pierre sur laquelle Il Bâtît SON Eglise et qui rejette Pierre rejette celui qui a montré a Jésus qui IL voulait là !
on peut croire que l'on a raison mais rejeter le Pére et Le Fils lorsqu'Ils établissent cela , c'est plus que de la haute voltige , c'est du tire au pigeon
a mon avis un jour celui qui affermit dans la tranquillité de rejeter cela mettra le coup de grâce (pas celle du Christ) il créera une impasse pour rejeter la 3eme Personne de la trinité, j'en suis profondément triste mais n'en sourit pas un instant;


Nos querelles nos conneries oui y en a eu , nos orgueils aussi, maintenant ce que Dieu a fait qui peut le nier !?
on ne peut pas être oui et non , et là y en a un qui attend du monde !

il ne nous reste que l'Amour ou notre affirmation contre la Sienne, mais alors c'est exactement le choix de l'enfer , ouvrez les yeux il reste peu de temps !

que chacun ce repente car il se fait tard !
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Jehova



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mar 11 Sep 2007, 10:28

Encore un coup à LE faire retourner dans SA tombe, il me semblait qu'IL avait dit "JE suis l'Eglise", mais je peux toujours me tromper.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 12 Sep 2007, 03:20

Jehova a écrit:
Encore un coup à LE faire retourner dans SA tombe, il me semblait qu'IL avait dit "JE suis l'Eglise", mais je peux toujours me tromper.

bonjour,

c'est pas Jésus qui a dit Je suis l'Eglise, c'est les apôtres et surtout Paul qui nous dit que nous somme sont corps, c'est a dire corps spirituel une fois accomplis , (un peu comme les militaires parle d'un corps de marine ect (mitraillettes en moins))

Jésus n'a pas choisi Pierre , c'est Le Pére Eternel qui l'a choisi, donc y touche qui veut mais en principe c'est a haut risque !!

Pierre est l'homme qu'il est , c'est vrai ; dommage ? oui et non, je suis pas sûr que je ferais mieux et puis je fini par croire que Dieu sait ce qu'IL fait.

donc les problémes de Pierre IL les connait , ça a l'avantage de me dire si lui rentre au ciel, moi aussi !
c'est certainement aussi une grâce ; que notre prétention ne voit que comme une occasion de balayer chez les autres !

je rêve que l'Eglise soit vertueuse exemplaire belle parfaite qu'elle fasse taire les sots ect ect ect, mais alors je ne serait jamais dans l'Eglise ; donc elle est parfaite !

a nous de ne pas pécher l'Église en sera d'autant mieux .

l'important c'est Jésus et respecter ce qu'Il a dit et établis; plus je Le regarde plus je ne trouve rien en moi qui soit associable a LUI, sauf qu'IL le veut et que je ne veux pas bafouer Sa VOlonté et Son Amour. Alors "OUI je veux"
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Petits ruisseaux



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 13 Sep 2007, 21:33

Josaphat a écrit:


Il n'y a qu'une seule convertion réelle celle du coeur et celle-là transcende toutes les appartenences...
_________________
Si les choses n'étaient pas vides,
On ne pourrait rien atteindre.
La souffrance ne finirait jamais.
On obéirait toujours aux actes compulsifs.

Voir l'interdépendance, c'est voir
La souffrance, son origine, sa cessation et la voie.
(Nagarjuna, "Verset jallit du Centre")

petite taquinerie en guise de remarque : pas de transcendance dans le bouddhisme et surtout pas dans Nagarjuna, fondateur du Madhyamaka, le coeur du Grand Véhicule...
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