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 Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 15:19

C'est fait cette fois ! Laughing

J'ai du oublier hier. Le stress ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 15:39

Sylvie a écrit:


Après le schisme, Rome s'étant coupé des quatre autres églises locales, c'est au patriarche de Constantinople qu'échouait ce titre de primauté d'honneur. Il devenait le premier parmi les égaux. C'est à lui que revenait ce rôle car l'église de Constantinople était la deuxième Rome. Cette ville avait été construite par l'empereur Constantin qui venait de se convertir au Christianisme, il voulait construire une ville entièrement Chrétienne. Il trouvait que Rome était encore trop païenne à cette époque pour construire une telle ville.

Cette remarque est particulièrement pertinente... La question rejaillit quand même de savoir si le sacerdoce universel des baptisés est, en pratique, de quelque poid au sein de l'Église byzantine...(Cf. Olivier Clément)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 17:26

Cher saint Zibou,

Embarassed Comment puis-je partir d'ici.

Je ne saisis pas totalement votre question.

Dans l'Église orthodoxe, un prêtre ne peut célébrer seul la Divine Liturgie. Il faut absolument la présence d'au moins un laïc, pas pour le service à l'autel Rolling Eyes mais bien pour pouvoir célébrer.

Mon intuition, me dit que le prêtre ne peut faire eucharistie seul. Je dois vérifier. Bonne question. Ça m'oblige à chercher.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 17:57

Citation :
Mon intuition, me dit que le prêtre ne peut faire eucharistie seul. Je dois vérifier. Bonne question. Ça m'oblige à chercher.

C'était pareil chez les catholiques jusqu'en 1905. Du coup, des ermites comme Charles de Foucault ne pouvaient célébrer l'eucharistie.

Ensuite la règle a changé.


Au sens symbolique, cette règle gardée par les orthodoxes est profonde : car le Christ sans l'Eglise (symbolisée par le servant de messe) ne peut signifier ce qu'est le salut, à savoir une alliance.

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Arnaud


Dernière édition par le Mer 11 Juil 2007, 18:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 18:27

Arnaud,

Pour éviter la confusion pour les futurs lecteurs, c'est moi qui ai dit :"Mon intuition, me dit que le prêtre ne peut faire eucharistie seul. Je dois vérifier. Bonne question. Ça m'oblige à chercher. "

Arnaud a omis de faire une citation.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 18:30

C'est corrigé.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 19:59

Sylvie a écrit:
Cher saint Zibou,

Embarassed Comment puis-je partir d'ici.

Je ne saisis pas totalement votre question.

Dans l'Église orthodoxe, un prêtre ne peut célébrer seul la Divine Liturgie. Il faut absolument la présence d'au moins un laïc, pas pour le service à l'autel Rolling Eyes mais bien pour pouvoir célébrer.

Mon intuition, me dit que le prêtre ne peut faire eucharistie seul. Je dois vérifier. Bonne question. Ça m'oblige à chercher.

Sylvie

Autrement dit: quel est le poid des lumières des fidèles dans la défense des dogmes? Les fidèles ont-ils une autorité dogmatique dans l'Église?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 20:08

Citation :


Autrement dit: quel est le poid des lumières des fidèles dans la défense des dogmes? Les fidèles ont-ils une autorité dogmatique dans l'Église?

Franchement: même les saints canonisés ont dit de grosses bêtises !

Si Dieu devait se contenter de notre infaillibilité à nous !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est fait cette fois ! Laughing

J'ai du oublier hier. Le stress ?

Merci Arnaud Very Happy I love you cheers
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 20:37

Louis a écrit:
Ca n'a rien à voir, mais ce matin j'ai rêvé de l'Eglise copte. Une groupe de personnes chantaient et dansaient en cercle, tenant une sorte de veilleuse ou bougie dans la main, à l'intérieur d'une église.
C'était impressionnant!

(Petit interlude)

Louis, ton petit interlude m'intéresse !

D'ailleurs ce n'est pas la première fois que tu fais des rêves intéressants sunny I don't want that

Ce rêve me fait penser aux apparitions de Marie à Zeitoun en Egypte dans les années 60. Si je ne me trompe pas ces apparitions ont été reconnues par le clergé Copte et l'Eglise Catholique ne les a pas reniées.

Ce message de Marie en Egype au Caire a été interprété comme un message d'UNITE DES CHRETIENS car il y avait dans l'assemblée qui regardait car on voyait la Ste Vierge , il existe des photos et des colombes qui survolaient la coupole de l'eglise , toutes les races réunies.

C'est ce dont je rêve et que j'espère : l'UNITE DES CHRETIENS ....

Je rêve de cela pour la Paix dans l'Eglise Corps du Christ, le bonheur spirituel des disciples de Jésus et aussi pour l'Amour de Jésus :sts: :jesus:
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 20:55

saint Zibou a écrit:
Sylvie a écrit:
Cher saint Zibou,

Embarassed Comment puis-je partir d'ici.

Je ne saisis pas totalement votre question.

Dans l'Église orthodoxe, un prêtre ne peut célébrer seul la Divine Liturgie. Il faut absolument la présence d'au moins un laïc, pas pour le service à l'autel Rolling Eyes mais bien pour pouvoir célébrer.

Mon intuition, me dit que le prêtre ne peut faire eucharistie seul. Je dois vérifier. Bonne question. Ça m'oblige à chercher.

Sylvie

Autrement dit: quel est le poid des lumières des fidèles dans la défense des dogmes? Les fidèles ont-ils une autorité dogmatique dans l'Église?

Cher Zibou,

Ci-dessous un extrait de Paul Evdokimov à propos des laïcs.


Citation :
LA PARTICIPATION DES LAÏCS AUX TROIS POUVOIRS DE L’ÉGLISE

L’idée d’un peuple passif est en contradiction flagrante avec l’ecclésiologie patristique. Le sacrement de l'onction établit chacun membre du sacerdoce universel, et introduit dans l’hiera diachosmisis, ordre sacré des ministères où tous participent aux trois pouvoirs : le gouvernement, l’enseignement et la sanctification.

Le premier Concile de Jérusalem aux temps des apôtres (Ac 15) réunit tous les éléments qui constituent le corps de l’Église : Les apôtres, les anciens et les frères. La parole : il a plu au Saint-Esprit et à nous , devient la formule sacrée des Conciles œcuméniques, où ce " nous " est le nous collégial du peuple de Dieu dans sa totalité. Si initialement ce sont les évêques qui constituent le Concile, ils portent en eux tout le corps et leur pouvoir ne s’exerce qu’au niveau du mystère du consensus de tous, ils agissent ex consensu ecclesit. Comme le déclare si bien l’encyclique des patriarches orientaux en 1848 : " Chez nous, des innovations n’ont pu être introduites ni par les patriarches, ni par les Conciles : car chez nous, la sauvegarde de la religion réside dans le corps entier de l’Église, c’est-à-dire dans le peuple lui-même qui veut conserver intacte sa foi ". La promulgation des définitions doctrinales est le charisme propre de l’épiscopat ; par contre les laïcs sont les défenseurs de la foi. Le " bouclier " est l’Église dans sa totalité, et c’est pourquoi la capacité de distinguer la vérité de l’erreur, de faire passer toute définition de foi par la " réception " et l’épreuve de la vie par tout le peuple, de vérifier et de témoigner (1 Th 5,19-21) est donné à tous.

Dans le culte, l’axios (digne) lors d’une ordination, ou l’amen final, sont comme la signature sacrée et indispensable du corps sur tout acte de l’Église. Pendant la liturgie, tout fidèle est coliturge avec l’évêque ; le peuple participe activement à l’anaphore eucharistique, le prêtre formule l’épiclèse au nom de tous : " Nous te prions... " La communion d’esprit entre le célébrant et l’assemblée des fidèles est totale et répond au sens du mot liturgie : l’action commune.

Les laïcs forment un milieu qui est à la fois le monde et l’Église. Ils ne peuvent pas accorder les moyens de grâce (sacrements) ; par contre, leur sphère est la vie de grâce. Par la simple présence dans le monde des " êtres sanctifiés ", " Verbifiés ", des prêtres dans leur substance même, le sacerdoce universel des laïcs détient le pouvoir du sacre cosmique, de la liturgie cosmique : hors des murs du temple, les laïcs continuent dans leur vie la liturgie de l’Église. Par leur présence active, ils introduisent la Vérité des dogmes vécus dans le social et dans les rapports humains et délogent ainsi les éléments démoniaques et profanés du monde.

Je pense que cet extrait répond à votre question.



Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 21:20

Citation :
Le premier Concile de Jérusalem aux temps des apôtres (Ac 15) réunit tous les éléments qui constituent le corps de l’Église : Les apôtres, les anciens et les frères. La parole : il a plu au Saint-Esprit et à nous , devient la formule sacrée des Conciles œcuméniques, où ce " nous " est le nous collégial du peuple de Dieu dans sa totalité.

Dans le texte des Actes, le "nous" nest pas ici le peuple de Dieu mais les Apôtres présents.

Autrement dit, c'est un Concile.

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Mer 11 Juil 2007, 23:38

Dans Actes 15,22
Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église toute entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé.

Actes 15, 23
Ils leur remirent la lettre suivante : "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!

La lettre continue ainsi en 15,28
L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autrs charges que celles-ci, qui sont indispensables:

Actes 15,30-33
Prenant congé donc, les délégués descendirent à Antioche, où ils réunirent l'assemblée et remirent la lettre. Lecture en fut faite, et l'on se réjouit de l'encouragement qu'elle apportait. Jude et Silas, qui étaient eux-même prophètes, exhortèrent les frères et les affermirent par un long discours.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 06:50

Les Apôtres et les anciens : On pourra dire: les Cardinaux et les évêques...

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Apôtres et les anciens : On pourra dire: les Cardinaux et les évêques...

Je me demande si ce n'est pas une autopersuasion pour justifier la primauté soi-disante infaillibilité de l'Eglise catholique...

Les interventions de Sylvie la orthodoxe prouvent que la question de la primauté de l'Eglise à Rome ou ailleurs est complexe quoi qu'en dise le bout de papier sur "la pierre" ("tu es Pierre et sur cette pierre blablabla").
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 11:26

Citation :
Je me demande si ce n'est pas une autopersuasion pour justifier la primauté soi-disante infaillibilité de l'Eglise catholique...

Pas ici justement.

Ici, il n'est pas parlé du pape, des Cardinaux et des évêques, mais plutôt des "Cardinaux et des évêques", ce qui va dans le sens de l'orthodoxie et de Sylvie.

C'est dans les évangiles que le pape (Pierre) est plusieurs fois mis à part, avec promesse d'une aide particulière.

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 11:50

Citation :
La déclaration du Cal Kasper évoquée par La Croix précise que c'est à la demande même des partenaires protestants que l'Église a clarifié sa position.

Visiblement, les protestants ont un vrai problème avec le principe du dialogue : quand ils demandent d'être clair, il faudrait qu'on évite de leur dire clairement ce qu'on pense.

Bien plus saine est la réaction des orthodoxes :

« Le monde orthodoxe récuse cette position, tout en se déclarant reconnaissant pour la franchise, l'honnêteté et la sincérité "longuement attendues". »

Eux semblent savoir ce qu'est la vérité et le désaccord n'est pas un obstacle au dialogue :

"Aussi étrange que cela puisse paraître, mais du point de vue d'un orthodoxe, une telle déclaration du Vatican est sympathique, a confié au RBC Daily le diacre Andreï Kouraïev, professeur à l'Académie spirituelle de Moscou. La conscience ecclésiastique de la sorte est conformiste, plus archaïque et traditionaliste".

Finalement, le mot de la fin peut être laissé à Andrëi Kouraïev, professeur à l’Académie spirituelle de Moscou :

« Nous nous réjouissons quand la position officielle correspond aux convictions intérieures. Benoît XVI mène sans aucun doute un dialogue plus honnête que certains de ses prédécesseurs »
Source : Le Forum Catholique et Le Salon Beige.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 14:21

Une réaction orthodoxe

Citation :
Mgr Cyrille de Smolensk : "La déclaration du Vatican sur l'exclusivité de l'Eglise catholique ne nuira pas au dialogue"

La déclaration du Vatican du 10 juillet dernier que seule L'Eglise catholique réponde aux objectifs du christianisme, ne nuit pas au dialogue interconfessionel, considère Mgr Cyrille de Smolensk, président du Département des relations extérieurs du Patriarcat de Moscou (DREPM).
"Pour qu'il y ait un dialogue théologique sincère, il faut avoir l'idée claire quels sont les principes auxquels tient l'autre partie. Cela aide à juger le degré de nos différences" a dit le métropolite commentant le document doctrinal Subsistit in, publie le 10 juillet par la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Dans le document il est dit : "Le Christ a établi sur la terre une Eglise unique et l'institua comme assemblée visible et communauté spirituelle... Cette Eglise, constituée et organisée en ce monde comme une société, subsiste dans l'Eglise catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui... Le verbe subsister ne peut être exclusivement attribué qu'à la seule Eglise catholique, étant donné qu'il se réfère à la note d'unité professée dans les symboles de la foi (Je crois en l'Eglise, une); et cette Eglise une subsiste dans l'Eglise catholique...". "Nous ne sommes pas d'accord avec cette déclaration, mais il n'y a rien de nouveau et elle ne me choque pas ni ne m'étonne pas. Elle correspond pleinement à la doctrine de l'Eglise catholique" a remarqué Mgr Cyrille. Selon lui : « C'est une déclaration honnête. Elle est de beaucoup préférable à ce qu'on appelle la diplomatie ecclésiastique. Elle montre à quel point nous sommes proches ou, au contraire, éloignés ». « L'Église orthodoxe est l'héritière de plein droit, selon la ligne apostolique, de l'Église Une et ancienne. C'est pourquoi nous rapportons avec plein droit à l'Église orthodoxe tout ce qui a été formulé dans le document catholique », a souligné le métropolite.

http://www.orthodoxie.com/2007/07/mgr-cyrille-de-.html

Je souligne : "Pour qu'il y ait un dialogue théologique sincère, il faut avoir l'idée claire quels sont les principes auxquels tient l'autre partie."


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 14:39

Oui, "la vérité", humblement reconnue et exprimée, est le premier pas vers l'amour, et donc vers l'unité profonde.

L'autre n'est pas obligé d'adhérer à cette vérité, mais au moins il peut respecter la position de l'autre.

Je préfère cela au plan d'Alain Rioux quii veut créer l'unité en faisant renoncer les autres confessions chrétiennes à ce qu'il estime surajouté.

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, "la vérité", humblement reconnue et exprimée, est le premier pas vers l'amour, et donc vers l'unité profonde.

L'autre n'est pas obligé d'adhérer à cette vérité, mais au moins il peut respecter la position de l'autre.

Je préfère cela au plan d'Alain Rioux quii veut créer l'unité en faisant renoncer les autres confessions chrétiennes à ce qu'il estime surajouté.

Si vous relisez bien Mgr Cyrille, il ne reconnait pas cela comme véridique mais que le discours est honnête, même si discutable.

Je cite :

Citation :
et cette Eglise une subsiste dans l'Eglise catholique...". "Nous ne sommes pas d'accord avec cette déclaration, mais il n'y a rien de nouveau et elle ne me choque pas ni ne m'étonne pas. Elle correspond pleinement à la doctrine de l'Eglise catholique" a remarqué Mgr Cyrille. Selon lui : « C'est une déclaration honnête.


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 15:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, "la vérité", humblement reconnue et exprimée, est le premier pas vers l'amour, et donc vers l'unité profonde.

L'autre n'est pas obligé d'adhérer à cette vérité, mais au moins il peut respecter la position de l'autre.

Je préfère cela au plan d'Alain Rioux quii veut créer l'unité en faisant renoncer les autres confessions chrétiennes à ce qu'il estime surajouté.

Considérer comme différences académiques ne signifie pas renoncer: seulement ne pas entraver l'unité sur l'essentiel et le suffisant, en ce qui a trait au Credo, lors de la prédication et de la liturgie publiques, comme l'indiquent Php.3/15-16, Eph.4/4-7, Jn.17,Gal.5/19-21 etc...

Sinon, tout oecuménisme n'est que perte de temps ou duperie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 15:51

Citation :
et cette Eglise une subsiste dans l'Eglise catholique...". "Nous ne sommes pas d'accord avec cette déclaration, mais il n'y a rien de nouveau et elle ne me choque pas ni ne m'étonne pas. Elle correspond pleinement à la doctrine de l'Eglise catholique" a remarqué Mgr Cyrille. Selon lui : « C'est une déclaration honnête.

Chère Sylvie: je ne disais pas autre chose. Relisez.

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 15:54

Arnaud disait:
Citation :

Citation de Sousou:
Citation :
Je me demande si ce n'est pas une autopersuasion pour justifier la primauté soi-disante infaillibilité de l'Eglise catholique...


Pas ici justement.

Ici, il n'est pas parlé du pape, des Cardinaux et des évêques, mais plutôt des "Cardinaux et des évêques", ce qui va dans le sens de l'orthodoxie et de Sylvie.

C'est dans les évangiles que le pape (Pierre) est plusieurs fois mis à part, avec promesse d'une aide particulière.

Dans la Bible de Jérusalem, dans Actes 15, 23, il est dit "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité…."

Dans la Bible de Louis Segond, au même verset, c'est dit plus précisément :"Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens…."

Qui sont alors ces frères ?

Il ne faut pas oublier non plus Actes 15, 22 : "Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Église…."

Vous dîtes que Pierre a souvent été mis à part, je me souviens du Mont Thabor et Gethsémani avec Jacques et Jean.

Mis à part seul Rolling Eyes Où, quand, comment Question

Sylvie


Dernière édition par le Sam 14 Juil 2007, 13:46, édité 2 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et cette Eglise une subsiste dans l'Eglise catholique...". "Nous ne sommes pas d'accord avec cette déclaration, mais il n'y a rien de nouveau et elle ne me choque pas ni ne m'étonne pas. Elle correspond pleinement à la doctrine de l'Eglise catholique" a remarqué Mgr Cyrille. Selon lui : « C'est une déclaration honnête.

Chère Sylvie: je ne disais pas autre chose. Relisez.


Je disais cela en réaction à ce que vous disiez :

Citation :
Oui, "la vérité", humblement reconnue et exprimée, est le premier pas vers l'amour, et donc vers l'unité profonde.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 16:06

Citation :
Mis à part seul Shocked Où, quand, comment Question ?

Dans au moins cinq endroits :

Citation :
Tu es pierre et sur cette pierre etc.

J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas.

Simon, Fils de Jean, sois le berger de mes brebis.

Confirme tes frère dans la foi.

C'est en souvenir du fait que Jésus changea le nom de Simon en celui de "Pierre", que les papes changent de nom en le devenant.

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 16:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mis à part seul Shocked Où, quand, comment Question ?

Dans au moins cinq endroits :

Citation :
Tu es pierre et sur cette pierre etc.

J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas.

Simon, Fils de Jean, sois le berger de mes brebis.

Confirme tes frère dans la foi.

C'est en souvenir du fait que Jésus changea le nom de Simon en celui de "Pierre", que les papes changent de nom en le devenant.

Vous résonnez comme un T.J.: c'est à partir des livres bibliques
et non de fragments qu'on doit appuyer ses doctrines. Donc, vos appuis scripturaires sont plus que fragiles:prenez-y garde!...
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mis à part seul Shocked Où, quand, comment Question ?

Dans au moins cinq endroits :

Citation :
Tu es pierre et sur cette pierre etc.

J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas.

Simon, Fils de Jean, sois le berger de mes brebis.

Confirme tes frère dans la foi.

C'est en souvenir du fait que Jésus changea le nom de Simon en celui de "Pierre", que les papes changent de nom en le devenant.

Et Saul qui devint Paul et Abram, Abraham, Thomas, Didyme etc... N'est-ce pas plutôt le signe de la nouvelle naissance?

Je vous signale que lucifer est aussi devenu satan...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 16:16

Si je mets tous les textes, vous en aurez une page. Alors, pour des fragments...

Il n'y a pas de doctrine enseignée plus clairement par la bouche de Jésus que celle-là.

Même sur l'affirmation de sa divinité, Jésus est plus discret.

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Si je mets tous les textes, vous en aurez une page. Alors, pour des fragments...

Il n'y a pas de doctrine enseignée plus clairement par la bouche de Jésus que celle-là.

Même sur l'affirmation de sa divinité, Jésus est plus discret.

Qui a inspiré la Bible:Jésus ou le Saint-Esprit(Jn.14-16)? Qui locutus est per prophetas (Credo)!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mis à part seul Shocked Où, quand, comment Question ?

Dans au moins cinq endroits :

Citation :
Tu es pierre et sur cette pierre etc.

J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas.

Simon, Fils de Jean, sois le berger de mes brebis.

Confirme tes frère dans la foi.

C'est en souvenir du fait que Jésus changea le nom de Simon en celui de "Pierre", que les papes changent de nom en le devenant.

Cela se faisait et ce fait toujours dans l'église orthodoxe lors d'un changement.

Par exemple au Baptême, nous recevons un nom bien sûr. Ensuite si nous devenons moine ou moniale, il est possible d'avoir un autre nom. Si le moine devient évêque aussi. etc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 18:13

Cela se faisait et ce fait toujours dans l'église orthodoxe lors d'un changement.

Il est vrai que, comme le montre Alain, Saul aussi a changé de nom.

Donc les patriarches et cardinaux devraient le faire.

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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 18:24

Je pense que ce n'est pas obligatoire. Mais on associe à la personne, en changeant de nom, un saint patron qui nous sert de modèle et qui nous aide dans le nouveau ministère à accomplir.

Cela Alain, n'aimera pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Jeu 12 Juil 2007, 19:31

Citation :
Cela Alain, n'aimera pas.

On est vrai. On a chacun notre manière d'être chrétien. C'est cela, le vrai oecuménisme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 02:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cela Alain, n'aimera pas.

On est vrai. On a chacun notre manière d'être chrétien. C'est cela, le vrai oecuménisme.

Un seul Évangile et un seul Christ, qu'est-ce que vous en faites(Héb.13/8, Eph.4/4-7, Gal.1/8-9)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 06:41

On vous laisse croire que c'est vous qui avez la totalité des moyens du salut.

Et on continue de croire que c'est nous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 08:41

Arnaud Dumouch a écrit:
On vous laisse croire que c'est vous qui avez la totalité des moyens du salut.

Et on continue de croire que c'est nous.

Cela n'a-t-il pas un nom:duperie?...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 12:31

Arnaud Dumouch a écrit:
On vous laisse croire que c'est vous qui avez la totalité des moyens du salut.

Et on continue de croire que c'est nous.

IDEM ;)

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 12:33

Duperie ?

Non Respect de l'autre dans ses croyances.


Sylvie
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 14:34

Petite question au passage concernant le changement de nom :

Pour Simon, c'est Jésus qui lui a donné le nom de Pierre, pour Abram, c'est Dieu qui lui a donné le nom d'Abraham...

Aurait-il été possible, du coup, que le nom de chaque Pape soit choisi, non pas par la personne elle-même, mais par le collège des cardinaux ?
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 14:50

Il est normal que l'Eglise catholique réaffirme qu'en elle et en elle-seule subsiste l'unique Eglise du Christ ; car n'est-elle pas l'Eglise qui subsite encore, telle que le Christ l'a voulue et fondée ?

Dans la mesure où l'Eglise voulue par le Christ "repose" sur Pierre qui rend, par son ministère, le Christ présent comme "Roc", il me semble logique que toutes les églises particulières qui ne sont plus en communion avec l'Eglise reposant sur Pierre et ses successeurs, ne font plus partie de l'Unique Eglise du Christ ; même si en elles subsisent certains des éléments de l'Eglise unique du Christ, comme les sacrements dans l'église orthodoxe.

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 15:04

Sylvie a écrit:
Duperie ?

Non Respect de l'autre dans ses croyances.


Sylvie

UN SEUL CHRIST! (Heb.XIII/viii, Eph.IV/iv-viii)

Le Christ a une seule épouse, la sainte Eglise: pas une shizophrène à personnalité multiple! Ni Sybil ni Débile....
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 15:45

saint Zibou a écrit:
Un seul Évangile et un seul Christ, qu'est-ce que vous en faites(Héb.13/8, Eph.4/4-7, Gal.1/8-9)?

Catholique, Orthodoxes, Anglicans et protestants ne revendiquent-ils pas le même Evangiles ? Ne se disent-ils pas disciple du "même Christ" ?

Ce même Christ fait cette prière "qu'ils soient un, comme nous sommes Un". Le problème c'est que nous ne voyons pas l'unité de la même manière. Nous sommes prêt à vivre dans l'unité, à condition que cette unité se fasse autour de "l'interprétation que nous faisons de l'Evangile" et pas de l'Evangile Lui-même ; que l'unité se fasse autour de notre manière de vivre cette Evangile.

Jésus ne désire pas que nous fassion l'unité, mais que nous restions dans l'unité qu'il bâtit lui-même dans l'Eglise qu'il a fondé sur Pierre qui le re-présente ; qui le rend présent comme "Rocher", comme "Kêpha". Pierre est celui sous lequel nous devons tous nous abriter, nous rassembler pour ne pas nous diviser. Pierre est le garant de l'unité de l'Eglise du Christ. Tous ceux qui sortent de la communion avec Pierre, sortent de l'unique Eglise du Christ.

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 17:54

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Un seul Évangile et un seul Christ, qu'est-ce que vous en faites(Héb.13/8, Eph.4/4-7, Gal.1/8-9)?

Catholique, Orthodoxes, Anglicans et protestants ne revendiquent-ils pas le même Evangiles ? Ne se disent-ils pas disciple du "même Christ" ?
Pierre

En tous cas, ils adhèrent tous au même Christ, tel qu'attesté par la même Bible(T.O.B.), résumé par le même Symbole(C.O.E.),publicisé par les deux mêmes sacrements(B.E.M.) et invoqué par la même prière(C.O.E.). N'est-ce pas beaucoup pour 2000 ans de persévérance, malgré les persécutions et dissensions?

Le Christ ne doit pas être trop loin...Thumright

P.S. Cf. Jean Bosc, J-M. Tillard.o.p.,Claude Tresmontant,Pierre Courthial etc...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 18:26

Cher Petero,

Il n'y a qu'Une Église. Ça nous, catholiques et orthodoxes, sommes d'accord là-dessus.

Je ne parle pas des autres confessions. J'étais une catholique bornée et maintenant une orthodoxe bornée. Comme quoi, il y a des choses qui ne changent pas. Laughing

Je sais que dans les dictionnaires, encyclopédies, etc. disent pour la plupart que les orthodoxes sont issus après le schisme de 1054. D'autre disent qu'ils ont pris naissance à l'empire Byzantin. C'est déjà mieux. Mais nous avons conscience d'avoir toujours été là depuis le début. Comme Eve est sortie du côté d'Adam, ainsi l'Église est sortie du côté de Jésus sur la Croix.

Nous avons conscience que nos racines sont là et avec les apôtres au Cénacle et après la Pentecôte. C'est pourquoi le pape de Rome reconnait la succession apostolique chez les orthodoxes. C'est grand cela. Car cela prouve aux yeux de tous que le pape croit que les orthodoxes sont là depuis les débuts et non depuis 1054 comme le laisse croire les dictionnaires.

Car un groupe qui se forme dans le temps, n'a plus la succession apostolique. Ce groupe se coupe de l'arbre ou du corps qu'est l'Église. C'est la raison pour laquelle, Rome dit que la succession est coupée chez les confessions issue de la réforme.

Dans l'orthodoxie, l'opinion est partagée. Certains disent que puisque Rome s'est coupé de l'Église, il n'y a pas de succession apostolique. D'autres acceptent l'idée de plusieurs branches à l'Église. Cette théologie des branches, il me semble qu'elle vient des anglicans ou luthériens. Je ne me souviens pas.

Il faudrait savoir quand cette affirmation que le pape est le successeur de Pierre a été promulguée dans l'église romaine.

Que les évêques soient les successeurs des apôtres cela est accepté. Que les évêques soient les successeurs des apôtres avec Pierre à leur tête est accepté.

Mais que l'Évêque de Rome soit successeur de Pierre et que tous doivent lui être soumis, cela est catholique et non orthodoxe.

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 19:15

Sylvie a écrit:


Car un groupe qui se forme dans le temps, n'a plus la succession apostolique. Ce groupe se coupe de l'arbre ou du corps qu'est l'Église. C'est la raison pour laquelle, Rome dit que la succession est coupée chez les confessions issue de la réforme.Sylvie

En premier lieu, le quadrilatère chrétien manifeste assez que l'essentiel et le suffisant furent conservés malgré les hommes pour que vous ne puissiez pas prétendre que nous(pro-testants) sommes coupés de l'Église. Quiconque invoque le Seigneur n'est-il pas sauvé?(Rom.X/xiii-xvii, S. Célestin-lex orandi/lex credendi)
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jonathan
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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 20:29

Ce qui est en jeu, c'est la succession apostolique. Les religions protestantes sont respectables, mais chez eux, il n'y a pas de succession apostolique (succession des apôtres). D'ailleurs, il n'y a pas chez eux de ministère ordonné. Pour pouvoir en parler sereinement, il faut connaître l'histoire de l'Eglise. Vouloir la réformer en créant autre chose à côté, c'est rompre la succession apostolique. Nous ne pouvons être disciples de Jésus qu'en communion avec les évêques successeurs des apôtres.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 20:36

Cher saint Zibou,

Lorsque nous parlons de la succession apostolique, cela concerne les sacrements de l'Église.

Mais L'Esprit Saint peut souffler où Il veut.

Celui qui invoque de tout son coeur le Seigneur, est en route vers Lui. Nous ne jugeons pas du Salut des autres. Nous avons suffisament du nôtre à nous inquiéter.

Même un orthodoxe qui fait partie de l'Église peut se damner. Il ne faut pas oublier, il me semble que c'est saint Paul, qui disait aux juifs qui étaient assurés de leur salut à cause de leur circoncision, que cela était inutile, s'ils ne vivaient pas en conséquence de leur foi.

Il me semble dans ce texte que saint Paul disait que le juif est sauvé par la Loi (les commandements de Dieu), le chrétien par la foi et le païen par la loi naturelle qui est inscrite dans le coeur de l'homme.

Mais c'est vous le spécialiste de trouver les références des écritures. Vous allez pouvoir trouver cela.

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Ven 13 Juil 2007, 20:43

Cher saint Zibou,

Vous dîtes aussi : "En premier lieu, le quadrilatère chrétien manifeste assez que l'essentiel et le suffisant "

Pourquoi se contenter de l'essentiel et du suffisant lorsque nous pouvons avoir en surabondance ?

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 00:32

jonathan a écrit:
Ce qui est en jeu, c'est la succession apostolique. Les religions protestantes sont respectables, mais chez eux, il n'y a pas de succession apostolique (succession des apôtres). D'ailleurs, il n'y a pas chez eux de ministère ordonné. Pour pouvoir en parler sereinement, il faut connaître l'histoire de l'Eglise. Vouloir la réformer en créant autre chose à côté, c'est rompre la succession apostolique. Nous ne pouvons être disciples de Jésus qu'en communion avec les évêques successeurs des apôtres.

Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...
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petero



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 10:28

saint Zibou a écrit:
Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

La succession apostolique est mentionné dans les actes, lorsque Pierre, après avoir parlé de Judas, de sa trahison, cite le livre des psaumes en disant : "Qu'un autre reçoive sa charge". (Actes 1, 20)

N'oublions pas non plus que la première proclamation solennelle, le premier kerygme, le premier credo des apôtre ou kerygme, fut le témoignage de la résurrection ; d'où cette précision importante donnée par Pierre à propos du successeur de Thomas : "il faut donc, parmi ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur était avec nous ..... qu'il y en ai un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection" (Actes 1, 21)

Il faut que le successeur devienne, avec le groupe des Apôtres choisi par Jésus, envoyé par Jésus, en remplacement de Judas ; se voie confier la part du ministère "commun" ; se voie associer à la mission particulière confiée par le Christ à ses Apôtres.

On ne se donne pas une charge, un ministère ; on la reçoit via la succession apostolique ; elle est une participation au ministère que le Christ a confié à ses Apôtres et qui n'est pas autre chose qu'une participation au Ministère du Christ ; au service que le Christ rend à l'humanité, lui qui est l'Unique Grand Prêtre ; l'Unique Prophète.

Ce n'est pas pour rien que Simon reçoit le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc" ; et qui est un des noms de Dieu. Là encore, c'est tout à fait symbolique de la succession. Simon, en recevant de Jésus le nom de "Kêpha", se voit confier par Jésus qui est Dieu, qui est le Rocher, la mission d'être pour tous les disciples, avec Jésus, celui qui va rendre symboliquement mais aussi réellement présent, Jésus comme "Rocher". Il y a transmission à un Apôtres, par Jésus, d'une charge particulière ; charge qui devra être transmise jusqu'à son retour. Il y a succession dans le ministère commun, le ministère apostolique et il y a succession dans le ministère particulier confié par Jésus a Pierre ; il faudra qu'il y ait jusqu'au retour du Christ, un apôtre qui continue à veiller sur l'ensemble des brebis pendant que les autres veilleront sur chacune des bergeries qui leur seront confiées ; et qui continuera à "confirmer ses frères" dans la foi.

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas de la succession apostolique qui ne la voient pas dans la Bible.

Pierre
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Copernic



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 13:39

saint Zibou a écrit:


Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

Où l'Ecritre est-elle présente dans le Credo ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 13:54

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

La succession apostolique est mentionné dans les actes, lorsque Pierre, après avoir parlé de Judas, de sa trahison, cite le livre des psaumes en disant : "Qu'un autre reçoive sa charge". (Actes 1, 20)

N'oublions pas non plus que la première proclamation solennelle, le premier kerygme, le premier credo des apôtre ou kerygme, fut le témoignage de la résurrection ; d'où cette précision importante donnée par Pierre à propos du successeur de Thomas : "il faut donc, parmi ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur était avec nous ..... qu'il y en ai un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection" (Actes 1, 21)

Il faut que le successeur devienne, avec le groupe des Apôtres choisi par Jésus, envoyé par Jésus, en remplacement de Judas ; se voie confier la part du ministère "commun" ; se voie associer à la mission particulière confiée par le Christ à ses Apôtres.

On ne se donne pas une charge, un ministère ; on la reçoit via la succession apostolique ; elle est une participation au ministère que le Christ a confié à ses Apôtres et qui n'est pas autre chose qu'une participation au Ministère du Christ ; au service que le Christ rend à l'humanité, lui qui est l'Unique Grand Prêtre ; l'Unique Prophète.

Ce n'est pas pour rien que Simon reçoit le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc" ; et qui est un des noms de Dieu. Là encore, c'est tout à fait symbolique de la succession. Simon, en recevant de Jésus le nom de "Kêpha", se voit confier par Jésus qui est Dieu, qui est le Rocher, la mission d'être pour tous les disciples, avec Jésus, celui qui va rendre symboliquement mais aussi réellement présent, Jésus comme "Rocher". Il y a transmission à un Apôtres, par Jésus, d'une charge particulière ; charge qui devra être transmise jusqu'à son retour. Il y a succession dans le ministère commun, le ministère apostolique et il y a succession dans le ministère particulier confié par Jésus a Pierre ; il faudra qu'il y ait jusqu'au retour du Christ, un apôtre qui continue à veiller sur l'ensemble des brebis pendant que les autres veilleront sur chacune des bergeries qui leur seront confiées ; et qui continuera à "confirmer ses frères" dans la foi.

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas de la succession apostolique qui ne la voient pas dans la Bible.

Pierre

Cher Pierre,

Il me semble que le remplacement de Judas était pour compléter le nombre de 12 apôtres. Il fallait donc que le remplacant ait eu l'enseignement de la bouche même de Jésus et qu'il ait été témoin de Sa Résurection. Matthias devenait l'apôtre remplaçant et non pas le successeur. Qui voudrait être le successeur de Judas ? Voyez vous une communauté Chrétienne se vanter d'être successeur de Judas ? Laughing

Ensuite, ce sont les évêques qui ont été nommés par les apôtres. Saint Jacques en était un, on le voit dans le concile de Jérusalem dans les Actes des Apôtres. Les évêques recevant la succession apostolique des apôtres.

Dans la fameuse phrase "Tu es Pierre et sur cette pierre...", dans le texte grec, il y a deux noms qui signifient pierre. Il serait intéressant d'avoir la version grecque.

Est-ce qu'il y a un spécialiste ?

Sylvie


Dernière édition par le Sam 14 Juil 2007, 14:13, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique   Sam 14 Juil 2007, 13:55

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Où cela est-il mentionné dans l'Écriture ou le Credo?...

La succession apostolique est mentionné dans les actes, lorsque Pierre, après avoir parlé de Judas, de sa trahison, cite le livre des psaumes en disant : "Qu'un autre reçoive sa charge". (Actes 1, 20)

N'oublions pas non plus que la première proclamation solennelle, le premier kerygme, le premier credo des apôtre ou kerygme, fut le témoignage de la résurrection ; d'où cette précision importante donnée par Pierre à propos du successeur de Thomas : "il faut donc, parmi ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur était avec nous ..... qu'il y en ai un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection" (Actes 1, 21)

Il faut que le successeur devienne, avec le groupe des Apôtres choisi par Jésus, envoyé par Jésus, en remplacement de Judas ; se voie confier la part du ministère "commun" ; se voie associer à la mission particulière confiée par le Christ à ses Apôtres.

On ne se donne pas une charge, un ministère ; on la reçoit via la succession apostolique ; elle est une participation au ministère que le Christ a confié à ses Apôtres et qui n'est pas autre chose qu'une participation au Ministère du Christ ; au service que le Christ rend à l'humanité, lui qui est l'Unique Grand Prêtre ; l'Unique Prophète.

Ce n'est pas pour rien que Simon reçoit le nom de "Kêpha" qui veut dire "Roc" ; et qui est un des noms de Dieu. Là encore, c'est tout à fait symbolique de la succession. Simon, en recevant de Jésus le nom de "Kêpha", se voit confier par Jésus qui est Dieu, qui est le Rocher, la mission d'être pour tous les disciples, avec Jésus, celui qui va rendre symboliquement mais aussi réellement présent, Jésus comme "Rocher". Il y a transmission à un Apôtres, par Jésus, d'une charge particulière ; charge qui devra être transmise jusqu'à son retour. Il y a succession dans le ministère commun, le ministère apostolique et il y a succession dans le ministère particulier confié par Jésus a Pierre ; il faudra qu'il y ait jusqu'au retour du Christ, un apôtre qui continue à veiller sur l'ensemble des brebis pendant que les autres veilleront sur chacune des bergeries qui leur seront confiées ; et qui continuera à "confirmer ses frères" dans la foi.

Il n'y a que ceux qui ne veulent pas de la succession apostolique qui ne la voient pas dans la Bible.

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