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 DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 12:38

Chers amis,
Les charismes se distinguent des dons du Saint Esprit (les différents exercices de la charité, force ou douceur, lucidité ou tendresse) et des dons mystiques extraordinaires (manifestation extérieure de la sainteté d'une personne).

Ils sont une puissance extérieure et visible finalisée par l'apostolat, donc l'extention de l'Evangile dans le monde.

Avant de les chercher et de les définir, il faudrait définir leur nature.

Selon vous, existe-t-il des charismes naturels et des charismes venant du démon? Ou doit-on garder ce mot pour les seuls charismes venant de Dieu?

Au fait, les charismes viennent-ils de Dieu ou des anges de Dieu?

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 13:44

Déjà il faut voir le sens du mot.
"Charisme" vient du grec "kharis" qui signifie "grâce".
Donc il me semble que par définition, un charisme vient de Dieu.
Le mot "eucharistie" est de la même famille.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 14:31

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 15:34

Chère Sylvie, chère Dominique,

C'est en fait une question de linguistique.

Devons-nous garder le sens étymologique des mots?

Devons-nous prendre leur sens usuel?

Vous vous rappelez, cela a été source de grandes discussions avec Guy.

C'est que les mots théologiques sont très souvent assumés par analogie par le monde dans un sens dérivé.

Exemple: "J'adore le chocolat". Je ne reprends pas mesenfants car, visiblement, ce mot à maintenant deux sens:
- Ethymologique: "Ad orare" rendre un culte" (à Dieu).
- Aimer beaucoup.

De même, on parle habituellement de l'extraordinaire "charisme d'Hitler", des hommes politiques charismatiques comme Tony Blair ou Nicolas Sarkozy.
On dit aussi, en démonologie, que Satan imite les charismes de Dieu.

Ainsi, si nous prenons charisme dans les trois sens cités, alors leur définition est:
Citation :
"Toutes formes rayonnantes et surprenantes de paroles ou d'actions aptes à susciter l'adhésion à un enseignement."
Par contre, si nous gardons le sens étymologique, nous devons le définir comme
Citation :
"Toutes formes rayonnantes et surprenantes de paroles ou d'actions, venant de Dieu, et aidant à susciter la foi théologale à la Révélation de Dieu."

Et je pense qu'il va nous falloir choisir: Car toutes les ambiguités de l'enseignement du Docteur Ph. Madre sur "l'acquisition des charismes" vient sans doute de ces deux définitions.

Que devons-nous choisir?

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 16:07

MESSAGE DE CHRISTIAN

Chers amis

On appelle donc grâce des charismes?
Je pensais qu'il y avait une grande différence, mais il semble selon la définition de Dominique qu'il n'y en ait pas.
Si ces grâces sont des charismes, il y a donc deux sortes de charismes à distinguer.

- Les charismes cachés, donnés pour soi uniquement, à ne pas partager (sauf avec qqs intimes qui peuvent les comprendre, vous connaissant intimement), dont le but essentiel, est la progression dans la Foi, dans la fusion,, et qui, au jour de leur disparition (ou amoindrissement) seront des malises spirutuelles, des rappels, permettant de n'être pas troublé ni perdu dans ce monde.

- Les autres charismes rentrant dans la définition d'Arnaud, ayant pour but la Démonstration du Tout Pouvoir sur toutes matières de Dieu, et la Conversion des coeurs.
Mais, beaucoup ont voulu par leur seule volonté (humaine) acquérir ces charismes, en se déclarant ermites du désert par exemple, et se sont laissés bernés par le démon.
Ce n'est qu'un exemple mais montrant que ces charismes (les deux sortes) peuvent provenir du démon,, mais Dieu étant toujours présent, la marque, même infime, du malin est toujours repérable .

Arnaud écrit:
Citation :
" Les charismes se distinguent des dons du Saint Esprit "..

Ils ne font pas partie des 7 Dons, mais l'action de l'E.S. n'est-elle pas obligatoire? Donc l'Action de Dieu. Et les Anges étant aux ordres de Dieu directement, intimement, ces charismes ne peuvent provenir que du Vouloir de Dieu. Les Anges sont des intermédiaires, des médiateurs, des porteurs de messages divins; ils agissent au nom de Dieu.
Peut-il y avoir des charismes démoniaques. Il semble que oui (mais toujours avec l'accord de Dieu). Exemple, les possédées de Loudun.

amitiés
Christian

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 17:06

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 18:44

Chère Sylvie,

Je propose donc, en vous suivant ainsi que Dominique, de prendre la définition étymologique du charisme et de l'améliorer.

En ajoutant votre apport, le charisme (au sens théologique du terme) serait donc:

"Toutes formes rayonnantes et surprenantes de paroles ou d'actions, venant de Dieu, et aidant à susciter ou à augmenter la grâce divine dans une personne ou une Eglise"."

La trouvez vous bien?

Dans ce cas, il est évident, et je vous suis qu'on ne saurais, en aucun cas, acquérir un charisme. Et cela se démontre très facilement: comme le charisme a pour but "de susciter ou à augmenter la grâce divine dans une personne ou une Eglise" et la grâce sanctifiante, par définition, est un don de Dieu, il est évident que seul Dieu donne QUAND IL VEUT ET A QUI IL VEUT, ces charisme.

A la limite, l'exemple suivant le prouve: imaginons qu'un âne se mette à braire dans une foule et que, à son cri, cette foule se convertisse, on peut dire que cet âne avait reçu un charisme.

Et cet exemple n'est pas si trivial que cela. On m'avait raconté l'histoire d'un curé qui, s'étant trompé de page du carnet de chant, dit au micro: "Il faut tourner la page." Or une personne vint le trouver, bouleversée, à la fin de la messe: "Mon Père, vous avez changé ma vie." "Ah bon et quand?", dit le prêtre flatté de l'effet de son homélie. "Quand vous avez dit: "Il faut tourner la page."

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 19:34

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 20:23

Chère Sylvie, c'est l'âne de Balaam!
Citation :

Nombres 22, 21 Au matin, Balaam se leva, sella son ânesse et partit avec les princes de Moab.
Nombres 22, 22 Son départ excita la colère de Yahvé, et l'Ange de Yahvé se posta sur la route pour lui barrer le passage. Lui montait son ânesse, ses deux garçons l'accompagnaient.
Nombres 22, 23 Or l'ânesse vit l'Ange de Yahvé posté sur la route, son épée nue à la main; elle s'écarta de la route à travers champs. Mais Balaam battit l'ânesse pour la ramener sur la route.
Nombres 22, 24 L'Ange de Yahvé se tint alors dans un chemin creux, au milieu des vignes, avec un mur à droite et un mur à gauche.
Nombres 22, 25 L'ânesse vit l'Ange de Yahvé et rasa le mur, y frottant le pied de Balaam. Il la battit encore une fois.
Nombres 22, 26 L'Ange de Yahvé changea de place et se tint en un passage resserré, où il n'y avait pas d'espace pour passer ni à droite ni à gauche.
Nombres 22, 27 Quand l'ânesse vit l'Ange de Yahvé, elle se coucha sous Balaam. Balaam se mit en colère et battit l'ânesse à coups de bâton.
Nombres 22, 28 Alors Yahvé ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit à Balaam: "Que t'ai-je fait, pour que tu m'aies battue ainsi par trois fois?"
Nombres 22, 29 Balaam répondit à l'ânesse: "C'est que tu t'es moquée de moi! Si j'avais eu à la main une épée, je t'aurais déjà tuée."
Nombres 22, 30 L'ânesse dit à Balaam: "Ne suis-je pas ton ânesse, qui te sers de monture depuis toujours et jusqu'aujourd'hui? Ai-je l'habitude d'agir ainsi envers toi?" Il répondit: "Non."
Nombres 22, 31 Alors Yahvé ouvrit les yeux de Balaam. Il vit l'Ange de Yahvé posté sur la route, son épée nue à la main. Il s'inclina et se prosterna face contre terre.
Nombres 22, 32 Et l'Ange de Yahvé lui dit: "Pourquoi as-tu battu ainsi ton ânesse par trois fois? C'est moi qui étais venu te barrer le passage; car moi présent, la route n'aboutit pas.
Nombres 22, 33 L'ânesse m'a vu et devant moi elle s'est détournée par trois fois. Bien t'en a pris qu'elle se soit détournée, car je t'aurais déjà tué. Elle, je l'aurais laissée en vie."
Nombres 22, 34 Balaam répondit à l'Ange de Yahvé: "J'ai péché. C'est que j'ignorais que tu étais posté devant moi sur la route. Et maintenant, si cela te déplaît, je m'en retourne."

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 20:35

Chère Sylvie,
Citation :
Toutefois, j'entends souvent : " Fais prier cela par un tel car il a le charisme de …". Cette phrase m'a toujours causé problème. J'ai longtemps refuser de faire partie d'une équipe car je ne pensais pas avoir de charismes.

Je pense comme vous que cette phrase est plus que problématique...

Il y a d'ailleurs une vraie difficulté dans les mouvemants charismatiques sur ces charismes, sans doute à cause de ce manque de précision dans l'analyse de ces quatre sources de ce qui ressemble à des charismes:

1° soi-même et ses propores intuitions.
2° l'ange du mal
3° L'ange de Dieu
4° Dieu lui-même.


L'aspect extérieur et séduisant du charisme peut venir, indifférement, des trois premières sources.

Mais le charisme lui-même, puisqu'il se définit par son effet (la grâce) NE PEUT VENIR QUE DE DIEU, DIRECTEMENT ET SANS INTERMEDIAIRE.

Exemple: Tel prêtre exerce le charisme de la foi.

Ce charisme se répère très bien: Quand ce prêtre parle, il rayonne sa foi et donne envie de croire.

D'où lui vient ce rayonnement?
1° Il peut lui venir au choix d'une pratique de l'art du langage (du théatre) donc d'une source NATURELLE
2° ou, comme on le voyait dans saint Vncent Ferrier, ce petit bonhomme vouté, d'une prise de possession par l'ange de Dieu.

Mais si le charisme est là, au sens théologique du terme, alors les gens se convertissent. Or, c'est cet effet qui est la spécificité du charisme. Donc, c'est que Dieu lui-même est venu.

Conclusion: on ne peut posséder un charisme. On peut juste en posséder l'apparence extérieure.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mar 31 Mai 2005, 23:03

Bonsoir à tous,

Je pense qu'il faut tenir compte de l'étymologie, pas pour s'y enfermer, mais parce que ça peut permettre de comprendre beaucoup de choses.
Ainsi, "charisme" vient d'un mot qui signifie "grâce". Mais "grâce" dans tous les sens du mot, c'est à dire pas seulement la grâce de Dieu,
mais aussi grâce comme "gracieux" (donc un don naturel),
et grâce comme "merci",
et grâce comme "gratuit", c'est pourquoi l'expression "acquérir les charismes" est absurde.
C'est Dieu qui nous prête les moyens d'agir, momentanément. "Si le charisme est là, les gens se convertissent. Donc c'est que Dieu lui-même est venu".
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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 12:41

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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 13:44

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 13:56

Cher Christian,

Citation :
Les communautés charismatiques permettent ce développement , par la fusion des énergies spirituelles,

C'est justement dans cette expression que se trouve le problème.

En effet, si les charismes sortent de la fuson d'énergie spirituelle, alors ils sont d'origine humaine. Et dans ce cas ils peuvent être acquis?

Par contre, s'il sont absolument et totalement liés à une action de Dieu qui décide de rendre efficace sa grâce, alors tout ce que nous faisons pour acquérir les charismes devient inutile: Dieu seul les donne quand et à qui il veut.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 14:39

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 16:58

Message de Christian B.
Chers Arnaud et Sylvie

Arnaud écris:
Citation :
" Par contre, s'il sont absolument et toalement liés à une action de Dieu qui décide de rendre efficace sa grâce, alors tout ce que nous faisons pour acquérir les charismes devient inutile: Dieu seul les donne quand et à qui il veut."
Les charismes sont liés à l'action de Dieu, oui mais peuvent être liés à l'action passive ou active. J'entends par action passive, le champs libre laissé par Dieu à Lucifer, pour le plus grand bien de l'âme concernée: c'est tout le Livre de Job. Mais le problème, me semble-t-il, et je crois que Sylvie le souligne, est qu'il n'y a pas de recherche théologique appropriée aux charismes des communautés non sacerdotales. La vie mystique, est peu balisée dans la vie du monde , mais bien canalisée dans la vie monacale , par exemple. Et cela nous manque beaucoup aujourd'hui, à cette époque de diminution de consacrés et d'augmentation de laïcs touchés par la Grâce, partis en combat vers la sainteté. C'est ainsi que beaucoup soit (au mieux) stagnent jusqu'à l'heure de leur mort (ce qui est un moindre mal) ou chutent dangereusement, sans personne pour leur prendre la main.

Et tu as tout à fait raison "tout ce que nous faisons pour acquérir ces charismes est totalement inutile"; cela est certain. je crois que à partir du moment où l'on a dit OUI, donné son Fiat à Dieu, Notre Père, en Bon Papa, se charge de tout. Ensuite , il faut se laisser guider par sa main, comme un aveugle; ne jamais se préoccuper de l'endroit où l'on pose les pieds.

Par contre, je pense que Dieu donne ces charismes à tout le monde, car il ne les donne pas en fait, nous les avons tous par essence (faits à l'origine, à l'Image de Dieu), nous avons tous la Vie Trinitaire en nous qui n'attend que notre Fiat. Le chemin vers Dieu n'est pas celui du cosmos, et des années lumières, mais il est instantané, en qq sorte.
" "
Citation:
Citation :
Les communautés charismatiques permettent ce développement , par la fusion des énergies spirituelles,
C'est justement dans cette expression que se trouve le problème.

En effet, si les charismes sortent de la fuson d'énergie spirituelle, alors ne sont-ils pas d'origine humaine? Ne peuvent-ils pas être acquis? ""
En effet, mon expression était malheureuse. Mais "lorsque vous serez réunis à deux ou trois, en mon nom, je serais au milieu de vous".
La fusion des énergies spirituelles devient alors comme une aspiration, une spiration de l'Esprit-Saint???

amitiés

Christian


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 16:58

Chère Sylvie,

Je voulais dire exactement comme vous.

Je corrige mon message pour transformer le ton intérogatif en ton affirmatif.

Cela évitera l'ambiguité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 17:58

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Dominique



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 18:52

je ne pense pas qu'on puisse dire que le New Age singe le Renouveau, car le New Age est beaucoup plus ancien que le Renouveau (les gnostiques, les théosophes etc, sévissent depuis des siècles). Mais il est vrai que le New Age se modifie en fonction de la mode et s'inspire de certaines apparences, par exemple il y a des "groupes de prière" New Age qui font du spiritisme etc.

et je ne pense pas qu'il y ait un charisme de discernement, puisque le discernement s'apprend. Il y a des formations au discernement. C'est tout un art. Ce n'est donc pas une grâce qui passe.
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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 19:09

Chers ami(e)s

Je ne voudrais pas mettre les pieds dans les plats, M A I S

dans le "Magnificat" (je précise en allemand, parce que je ne sais pas s'ils ont les mêmes thèmes dans toutes les autres langues", ils associent charisme avec le sacrement de l'ordre. Dans le sens que c'est par leur propre charisme que les évêques, prêtres et diacres nous aident à apprendre à écouter la voix de Dieu, qu'ils répondent avec toute leur personne à l'appel de Dieu, qu'ils laissent agir dans leur propre vie entre-autres la bonté Dieu.

Pouvez-vous en tenir compte dans ce sens-là?

Christine
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Dominique



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 19:57

chère Christine,
je suppose que tu veux parler de la revue "Magnificat"? pas de la prière de Marie?
Pourrais-tu faire des citations précises?
Quant au rapport entre les charismes et le sacrement de l'ordre, il n'en est pas question chez st Paul.
1 Co 14, 26: "Lorsque vous vous assemblez, chacun peut avoir un cantique, un enseignement, une révélation, un discours en langues, une interprétation".
1 Co 12, 7-11: "A chacun la manifestation de l'Esprit est donnée en vue du bien commun. A l'un c'est un discours de sagesse etc etc " (Paul met parmi les charismes la foi, les dons de guérison, le don de faire des miracles, la prophétie, le discernement des esprits, le don des langues) "mais tout cela c'est l'unique et même Esprit qui l'opère, distribuant ses dons à chacun en particulier comme il l'entend".

Je note au passage qu'il met le "discernement des esprits" parmi les charismes. Je disais tout à l'heure que le discernement s'apprend. Donc il doit s'agir de deux choses différentes.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 19:58

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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 20:04

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 20:09

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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 20:33

Chère Dominique, chère Sylvie,

a) revue Magnificat, livre des heures, juin 2005; éditorial et thème du mois: le 6ème sacrement: sacrement de l'ordre (sacramentum ordinis). Ces thèmes et ces commentaires (exégèses) sont traités par des théologues, moines, nonnes. Des gens une paie plus savants que moi.

b) ce week-end, j'ai lu ces textes et ce soir je les ai relus justement à cause de ce fil et je n'ai pas vraiment traduit à cause des droits d'auteurs.

c) mais si l'on reçoit le sacrement de l'ordre par imposition des mains, je me permets de penser qu'il y a l'Esprit Saint qui descend et offre aux futurs appelés au service de la communauté chrétienne des charismes selon leurs dons personnels. Je vois le rapport de la citation de 1 Cor. 12,28 dans ce sens. Apôtre 13 1 est aussi cité.

d) ils expliquent charismes par "Begabungen" = dons

e) ils seraient aussi intéressants de savoir si le mot charisme pourrait avoir un autre sens selon les langues.

Si j'ai oublié une réponse à une question, je reviendrai

Christine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 21:08

Chère Christine,

Comme vous le verrez au début de ce fil, le mot charisme a effectivement plusieurs sens.

Et son sens le plus général, étymologique est donné par Dominique:

Citation :
"Charisme" vient du grec "kharis" qui signifie "grâce".

Grâces est donc est terme si général, si vaste, qu'il faut forcement distinguer les grâces de Dieu (autrement dit les dons) en plusieurs espèces: car TOUT EST GRÂCE

Mais nous en sommes arrivés à une définition des charismes tels qu'en parle saint Paul dans le texte:
Citation :
1 Corinthiens 12, 7 A chacun la manifestation de l'Esprit est donnée en vue du bien commun. A l'un, c'est un discours de sagesse qui est donné par l'Esprit; à tel autre un discours de science, selon le même Esprit; à un autre la foi, dans le même Esprit; à tel autre les dons de guérisons, dans l'unique Esprit; à tel autre la puissance d'opérer des miracles; à tel autre la prophétie; à tel autre le discernement des esprits; à un autre les diversités de langues, à tel autre le don de les interpréter. Mais tout cela, c'est l'unique et même Esprit qui l'opère, distribuant ses dons à chacun en particulier comme il l'entend.

Et la définition est:
Citation :
"Toutes formes rayonnantes et surprenantes de connaissances, de paroles ou d'actions, venant directement de Dieu, et aidant à susciter ou à augmenter la grâce divine dans une personne ou une Eglise"."

Toute la question pourrait être: la grâce d'état de l'ordre par un prêtre dans son ordination est-elle un charisme?
Je répondrais que non. L'expérience montre que l'ordination donne autre chose: elle donne un pouvoir sacramentel. Le prêtre peut consacrer l'eucharistie et pardonner les péchés. Mais seuls certains prêtres reçoivent un rayonnement particulier et efficace pour que leur ministère rayonne de manière particulière.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Mer 01 Juin 2005, 21:25

Cher Arnaud

Deux théologiens et toi-même, fils et fille de Vatican II qui pensent un peu autrement.

Je dois avouer qu'ils parlent à travers moi et que c'est à leurs désavantages, puisque j'ai parlé d'eux justement pour éclaircir leurs propos pour moi pas très clairs.

Très, très amicalement
Christine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 08:00

Chère Christine,

Le mois prochain, nous pourrions étudier d'autres espèces de la grâce: les dons du Saint Esprit sont autre chose, de même que les grâces d'état.

Mais il va y avoir maintenant un autre travail: celui de classer les charismes.

Et saint Thomas les met en trois groupes:

- Les charismes de connaissance: Ce sont toutes les sortes de la prophétie et sûrement, parmi la prophétie, le discernement des esprits (IIa IIae Q. 171 s).
- Les charismes de la parole: Discours de sagesse, de connaissance, parole de foi, don des langues (IIa IIae Q. 176 s).
- Les charismes venant prouver la valeur des paroles: les miracles. (IIa IIae Q. 178 s).

Mais il y en a sûrement d'autres et c'est là où ceux qui expérimentent les communautés charismatiques vont avoir du travail...

Je pense à un charisme (du moins il me paraît tel: l'infaillibilité pontificale...

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 12:29

Message de Christian B.

Chers amis

Le véritable Charisme n'est-il pas en fait avoir la Foi vive? Dans ce cas, seuls les baptisés peuvent l'avoir, et les autres manifestations issuées d'autres religions , ou sectes ou autres (New-age, musulmans etc..) ne sont pas des charismes à proprement parler. Car avoir la Foi vive c'est vivre de Dieu et en Dieu, donc avec ses attributs (plus ou moins excercés, + ou - vivement, selon différentes coirconstances).

Avoir Le Charisme, revient donc à dire Baptisé + Foi Vive, donc vie trinitaire.

Qu'en pensez-vous?

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 13:46

Cher Christian,

Citation :
Le véritable Charisme n'est-il pas en fait avoir la Foi vive? Qu'en pensez-vous?

Vous parlez comme saint Paul:
Citation :
"Je vais vous apprendre un don supérieur: Quant bien même je parlerais la langue des anges et des hommes, si je n'ai pas la charité, je suis comme un bronze sonnore, un vase retentissant."

Cependant, pour être très précis:

La foi vive et les charismes ont en commun d'être des DONS DE DIEU.

Mais c'est à peu prêt tout.

En effet, les charismes peuvent même être reçus dans un homme qui n'a pas la charité, même dans un homme pervers et même ... dans un âne.

- L'âne, c'est l'âne de Balaam qui se mit à parler dans le livre de l'exode au nom de Dieu.
- l'homme qui n'avait pas la charité, c'est l'exemple du Grand prêtre Caïphe qui dit:
Citation :
"Il vaut mieux qu'un homme meure plutôt que tout le peuple." Et saint Jean commente: "Il fut prophète car uil était le grand prêtre cette année là.
- Les pervers, ce sont ces hommes de la parabole:
Citation :
"Mais nous avons chassé des démons en ton nom??? Et il leur sera répondu: Allez-vous en loin de moi, maudits, car je ne vous connais-pas: J'étais nu et vous ne m'avez etc."

Bref, ce que dit Christian est peut-être moins précis au plan du vocabulaire mais c'est absolument vrai au plan spirituel: La charité (la foi vive, agissant par amour) vaut mieux que tous les charismes. Elle seule conduit au Ciel.

Remarque: Le vieux pape Jean-Paul II, n'ayant plus apparence humaine, attirait les foules a Jésus: Voici le vrai charisme (porté par la charité): Rien d'extraordinaire à l'extérieur, mais une puissante action de la grâce de Dieu.

Je me demande donc si notre définition du charisme est juste: "Action ou parole extraordinaire qui fait naître ou augmente la grâce de Dieu"?Le mot: "Extraordianaire" est peut-être inutile...

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Martine



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 14:28

DE LA PART DE CHRIsTIAN B

Chers amis

St Thomas d'Aquin écrit " les dons du St Esprit sont des "habitus" ou qualités permanentes surnaturelles qui perfectionnent l'homme et disposent à obéir avec proptitude aux inspirations de l'Esprit Saint "

Cela concerne donc bien les charismes .
L'âme est ainsi agi par Dieu et les facultés devinnent ses intruments des communications divines ( donc il y a médiation et non participation active ou passive) de Dieu en son entier(Dieu ne se divise pas et ne se quantifie pas)

Alors comment connaitre que les charismes sont bien de Dieu et non originaires du démon ?

Je vois 3 conditions complémentaires
-Baptème dans l'Esprit Saint
-Foi vive , brûlante (sans veritablement intervention première de l'intelligence)
-humilité : en fait l'humilité est le seul et unique garabt pour voir ses charismes venant du Saint Esprit et non du malin , elle seule peut prétendre attiser les dons de la Miséricorde Divine.
toute mon amitié

Christian
que la très sainte Trinité vous bénisse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 16:52

Cher Christian,

Charismes et dons du Saint esprit se distinguent par leur finalité:

Citation :
St Thomas d'Aquin écrit " les dons du St Esprit sont des "habitus" ou qualités permanentes surnaturelles qui perfectionnent l'homme et disposent à obéir avec proptitude aux inspirations de l'Esprit Saint "

Les Charismes, au contraire,

1° Ne sont pas des habitus (ils ne demeurent pas stables en nous mais sont donnés de manière fugace).
2° ne servent à rien pour la sanctification de la personne qui les reçoit.
3° Visent à sanctifier les autres.

Le don du Saint esprit est, pour bien le comprenfdre, une sorte de qualité de l'amour lui même: parfois l'amour est fort (don de force) parfois tendre (don de piété).
Le charisme ne se distingue pas par l'humilité de celui qui le reçoit (l'âne et le pervers du dernier message) mais par l'effet qu'il provoque: un surcroit de grâce (d'humilité et d'amour) chez les autres.

C'est ce que dit saint Paul:
Citation :
"j'en connais qui annoncent l'Evangile pour des raisons qui ne sont pas honnêtes. Mais qu'importe: l'Evangile est annoncé".

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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 18:19

Cher Arnaud

Citation :
Mais il va y avoir maintenant un autre travail: celui de classer les charismes.

Je m'y plie, même si.........

Christine
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Dominique



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 18:33

bonjour à tous Very Happy ,

je réponds en vrac à tout le monde:
Sylvie (message d'hier à 19h 58 ): je suis d'accord sur le discernement.
Christine : Begabung c'est plutôt "don, talent" que "charisme".
Arnaud: je suis d'accord sur le prêtre qui reçoit un pouvoir et non un charisme. Et aussi pour supprimer le mot "extraordinaire" dans la définition du charisme, car il y a des charismes très ordinaires, l'autre jour je citais celui du choix des chants (à Boulogne-Billancourt on nous avait dit que c'était le charisme de notre groupe de prière), celui de l'accueil des nouveaux, toutes ces petites choses qui embellissent la vie des autres et contribuent à glorifier le Seigneur. Les médias insistent sur les choses extraordinaires, sur le spectaculaire, mais la vie est davantage faite de petites choses, enfin il me semble.
Pour compléter l'étymologie, charisme vient du grec "kharisma" (dérivé donc de "kharis") et veut dire "chose donnée par grâce".


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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 18:54

...


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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 19:16

.......


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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Jeu 02 Juin 2005, 19:36

Chère Dominique

Citation :
Begabung
est aussi un synonyme de
Citation :
Berufung
qui veut dire: vocation, mission

Je réfléchis que..... mais j'ai dis à Arnaud (cf plus haut) que je me pliais...

Christine
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Sylvie



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 12:35

...


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Olivier JC



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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 12:54

Chère Sylvie,

Le propre d'un charisme est justement d'être accordé pour l'édification du corps tout entier. Il me semble difficile d'y inclure les grâces mystiques extraordinaires. Elles ne participent pas à l'édification en tant que telle, mais en tant que signe de la sainteté du sujet, du moins me semble-t-il.

Encore que la distinction soit peut-être byzantine...

Amicalement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 13:53

REPONSE DE CHRISTIAN
Cher Arnaud

Citation :
tu écris: " 1° Ne sont pas des habitus (ils ne demeurent pas stables en nous mais sont donnés de manière fugace)"

Tu as sans doute raison, car les charismes sont temporaires pour la

grande majorité, quoi que pour le St père Pio, par exemple, ils

étaient permanents, car il vivait en permanence en JC.
Et puis il y a les chrismes destinés au monde (marques et preuves

données par Dieu pour la conversion des coeurs) et ceux qui sont

personnels et intimes , ne devant pas être dévoilés (ou que aux

intimes), qui accompagnent le spirituel sur le chemin des 7 Demeures.

Dans ce cas précis, ne sont-il pas stables: non pas stables dans le

sens qu'un charisme restera en permanence , mais satble dans le sens

où ce spirituel sera en permanence habité par Dieu (qui se

manifestera de milliards de façons, souvent changeantes en

permanence...j'en connais personnellement). Dans ce cas de changement

des charismes à la vitesse de l'éclair, mais avec permanence

(imanence?) des charismes, n'y a-t-il pas des habitus? Ils sont fugaces

tout en étant permanents. Les faits visibles changent, mais l'état

intérieur demeure.

Qu'en penses-tu..c'est très important pour moi.

toute mon amitié

Christian

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 13:55

REPONSE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud
Sylvie écrit :
Citation :
"Pour compléter l'étymologie, charisme vient du grec "kharisma" (dérivé donc de "kharis") et veut dire "chose donnée par grâce"."""
Et toi:
Citation :
""" 2° ne servent à rien pour la sanctification de la personne qui
les reçoit."""

N'y a-t-il pas contradiction? Car il me semble que Sylvie ai raison dans

sa définition. Les charismes sont donnés par grâce (et non par

volonté ou désir humain) et donc par le Saint Esprit lui-même:

c'est en qq sorte Dieu qui attire la personne favorisée contre son

coeur et dans sa lumière? Cette attirance peut-être passagère

(exemple don de prophétie sur un seul évènement futur), mais

l'acumulation de l'attirance en fait un habitus.
Il ne faut pas confondre avec les pouvoirs "intra-humain" que l'on peut

tous développer par un travail intérieur, une vie ascétique etc..

(exemple: guérisseurs, lévitation, télépathie, devination), qui

souvent sont à la limite de la "zone des ténèbres" et dangereux

car souvent basés sur l'orgueil humain. Et cela a un coût (en

contrepartie pour le salaire des ténèbres), alors que le don des

charismes est comme nous le savons gratuit.

Qu'en pensez-vous?

Christian

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 15:21

Cher Sylvie, cher Olivier,

Citation :
Est-ce que les grâces extraordinaires : les locutions intérieures, bilocation, souffrances mystiques des stigmates, que nous lisons dans la vie des saints sont des charismes

Olivier répond que ce sont des phénomènes mystiques extraordinaires.

En fait, selon moi, tout dépend du BUT du phénomène:

Résumons:
phénomènes mystiques extraordinaires >>>> ils manifestent la sainteté d'une personne.
Charismes >>>> ils augmentent la grâce des autres.

J'ai maintenant deux histoires de bolication, dont l'une semble relever du PME et l'autre du charisme.:

1° Saint Martin de Porrès (XVI° siècle) sauva PHYSIQUEMENT plusieurs marins lors de leur naufrage au large de l'Afrique, lui qui ne quittait pas son couvent de Mexico. Cela me semble relever du charisme des miracles, miracle au sens fort du terme car il était dans deux endroits, physiquement, à la fois.

2° Yvonne-Aimée de Malestroit, enfermée par la Gestapo en 1943, apparut en état de souffrance à ses soeurs, dans l'état où elle était: cela n'eut pas d'autre effet que de manifester sa sainteté: >>>>> phénomènes mystiques extraordinaires.

De mêmes les locutions intérieures, si elles visent à la sanctification de l'Eglise, relèvent du charisme de prophétie. Si elles visent juste à la sainteté du sujet: phénomènes mystiques extraordinaires. On le voit très bien à Fatima où les enfants reçoivent:
1° des secrets pour eux-mêmes (PME).
2° Des secrets pour le monde (prophétie).

Seuls les sigmates semblent n'avoir pas d'autre but qu'une union, une identification au Christ >>>> phénomènes mystiques extraordinaires.

Que pensez-vous de mes distinctions?

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 15:31

Cher Christian,

Vous écrivez:
Citation :
Et puis il y a les chrismes destinés au monde (marques et preuves données par Dieu pour la conversion des coeurs) et ceux qui sont
personnels et intimes , ne devant pas être dévoilés (ou que aux intimes), qui accompagnent le spirituel sur le chemin des 7 Demeures.


Olivier donne bien la distinction:
Les premiers, destinés au monde, sont des charismes.
Les seconds, qui sont personnels et intimes, quoique causé par Dieu, sont appelés "phénomènes mystiques extraordinaires".

Les deuxsont donnés par le même Esprit Saint.

Citation :
Dans ce cas précis, ne sont-il pas stables: non pas stables dans le sens qu'un charisme restera en permanence , mais satble dans le sens où ce spirituel sera en permanence habité par Dieu (qui se manifestera de milliards de façons, souvent changeantes en permanence...j'en connais personnellement).

La lecture de la Vie des saint montre que charisme comme PME peuvent être passagers ou stables, selon la volonté de Dieu. Mais poyurtant, ils ne sont pasdes habitus car ils sont comme un vêtement de puissance dont Dieu revet l'âme, sans pourtant que cette puissance vienne de l'âme. Pour simplifier, sainT paul sait que Diei l'écoutera et fera un miracle à sa parole. Mais le miracle ne vient aucunement de lui.

C'est la grande différence avec la charité et ses 7 dons du Saint Esprit qui, quoique donnés par Dieu, nous permettent d'agir par nous-mêmes avec amour, quand nous le voulons. Et l'amour vient de nous. Il est donc un HABITUS (une vertu intime de l'âme).

Suis-je assez clair?

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 15:39

Cher Christian,

Vous demandez encore:
Citation :
Sylvie dit: "Pour compléter l'étymologie, charisme vient du grec "kharisma" (dérivé donc de "kharis") et veut dire "chose donnée par grâce"."""
Et Arnaud: Citation: Ils ne servent à rien pour la sanctification de la personne qui les reçoit."""
Citation :
N'y a-t-il pas contradiction? Car il me semble que Sylvie ai raison dans sa définition. Les charismes sont donnés par grâce (et non par volonté ou désir humain) et donc par le Saint Esprit lui-même:

Il n'y a pas contradiction car, en fait TOUT EST GRÄCE: L'expression "grâce" signifie "don gratuit de Dieu". C'est donc si général que même l'existence de Lucifer peut être appelée "grâce de Dieu".

Et saint Thomas montre que les grâces sont de trois ordres:

1- Le don NATUREL de notre existence et de notre nature: En ce sens, notre conception, a création de notre âme est une grâce.

2- Le don surnaturel de la charité et des dons du saint Esprit, en vue de la Vision de Dieu.

3- Le don des sacrements.

4- Le don des pouissances en vue de la conversion (les charismes).

Bref, TOUT EST GRÂCE. Et pourtant, (2) (l'habitusde la charité) est totalement différent de (4).

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 16:27

...


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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 16:34

Cher Arnaud

Citation :
Je te cite : """La lecture de la Vie des saint montre que charisme comme PME peuvent être passagers ou stables, selon la volonté de Dieu. Mais poyurtant, ils ne sont pasdes habitus car ils sont comme un vêtement de puissance dont Dieu revet l'âme, sans pourtant que cette puissance vienne de l'âme. Pour simplifier, sainT paul sait que Diei l'écoutera et fera un miracle à sa parole. Mais le miracle ne vient aucunement de lui.

C'est la grande différence avec la charité et ses 7 dons du
Saint Esprit qui, quoique donnés par Dieu, nous permettent d'agir par
nous-mêmes avec amour, quand nous le voulons. Et l'amour vient de nous. Il est donc un HABITUS (une vertu intime de l'âme).

Suis-je assez clair?"""

Tu dis "ils sont comme des vêtements de puissance", mais n'est-ce pas justement la parabole du vieux vêtement que l'on ne peut raccomoder avec du neuf; il faut un vêtement neuf. N'est-ce "tuer le vieil homme qui est en nous"?
Une fois que ces étapes sont franchies, tu te retrouves homme nouveau, dans un vêtement neuf, sans couture (c'est à dire, sans schisme, unitaire; c'est pourquoi la robe de Jésus a été partagée préfigurant la réforme à venir, semble-t-il).Avec ce vêtement de puissance, tu es habité par la puissance, tu ne respires que par elle, donc ce charisme (qui au départ semble tout personnel) n'est-il pas supéreur à celui pour le monde, qui reste malgré tout occasionnel? Car si cette puissance ne vient pas de l'âme, comme tu le soulignes, ne faut-il pas que l'âme passe comme à travers de cette puissance et s'en revêt en permanence comme l'armure de Jeanne d'Arc?
Tu différencies les miracles venant de soi ou de Dieu. mais les miracles ne viennent jamais de soi. Ils viennent, de toutes façons de Dieu trinitaire en nous et jamais de nous en tant qu'individu. Les plus grands des plus grands Saints ont tous dit cela, et ce n'était pas par humilité, ce n'était que la simple vérité.
Je pense qu'il nous arrive à tous de vivre cela, selon les circonstances et les besoins, et nous savons très bien, nous le voyons que cela ne vient jamais jamais de nous.

Quant à la Charité et les 7 Dons, il me semble que c'est tout autre chose. La Charité est soeur jumelle de l'Humilité. Elle fait partie de la "panoplie" du chercheur en spiritualité sur le chemin des 7 demeures (7 comme les 7 Dons, mais non pas un don par Demeure). L'Humilité (comme je le disais hier) est le garant de la véracité des 7 Dons et de l'apport de leurs charismes.

Alors, éclaires ma lanterne...j'ai peur de manquer d'huile.

amitiés
Christian

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 16:42

Cher Christian,
Citation :
Avec ce vêtement de puissance, tu es habité par la puissance, tu ne respires que par elle, donc ce charisme


La charité est un habitus comme l'amitié: librement, j'exerce par moi-même mon amour envers Dieu et le prochain (et pourtant la charité m'a été donnée par Dieu).

Le charisme au contraire, ne peut être exercé par moi. Je peuxavoir l'impression d'avoir un charisme si Dieu me dit: A ta volonté, je fais un miracle par toi." Mais même dans ce cas, ce n'est pas moi qui agit. C'est Dieu qui fait le miracle.


Vous dites ensuites:

Citation :
Tu différencies les miracles venant de soi ou de Dieu.
Vous m'avez mal lu:

L'acte de charité vient de soi (vous décidez maintenant et librement de prier par exemple) et c'est pourquoi on dit que la charité est un habitus.

Le miracle vient de Dieu et c'est pourquoi le don des miracles n'est pas un habitus.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 16:44

MESSAGE DE CHRISTIAN

Cher Arnaud

Pour reprendre, voici de mémoire le graphique noté par St Jean de la Croix dans "La montée au Carmel"
L'itinéraire spirituel à suivre comporte 3 voies:

Citation :
- la 1ère: est celle de l'esprit égaré, va à la recherche des lis de la terre: sa recherche est la liberté, les honneurs, la science, le repos. (c'est donc la voie la plus partagée aujourd'hui).
- la 2ème : celle de l'esprit imparfait, va vers les biens du Ciel, gloire, sainteté, joies, savoir.
- la 3ème : (centrale dans son graphique) monte à la verticale.Etroite où sont écris 4 fois "rien,rien,rien, rein". Elle conduit à la plénitude des dons de Dieu au banquet de la Sagesse (humilité) divine.
Est-ce que cette façon de voir n'est pas plus claire, les balises étant bien tracées.
On peut ainsi ranger les différents charismes, donc et vertus, dans une de ces 3 voies (je pense à christine, qui je crois me souvenir, proposait de les répertorier).

tout mon amitié
Christian

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 16:46

Cher Christian,

Il me semble que Saint Jeanj de la Croix parle ici non des charismes mais des trois étatsde la charité:
Citation :
1° S'aimer soi-même.
2° Aimer Dieu pour les biens qu'il donne.
3° Aimer Dieu sans rien attendre en retour.

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MessageSujet: Re: DEBAT DE JUIN: LES CHARISMES   Ven 03 Juin 2005, 19:04

...


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