DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Inégalités

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Inégalités   Jeu 05 Juil 2007, 15:39

Au sein des 5% des foyers les plus riches, les revenus déclarés ont augmenté de 11% depuis 1998.
Au sein des 1% des foyers les plus riches, ils ont augmenté de 19%.
Au sein des 0,1% des plus riches, de 32%
Et au sein des 0,01 des plus riches, de près de 43%

Tiré d’une étude de l’économiste Camille Landais.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Jeu 05 Juil 2007, 17:26

Les gens sont inégaux, malgré le mensonge des droits de l'homme, les revenus sont donc inégaux.
ce n'est que justice finalement.
La vraie question est de savoir si ce gain est légitime, et non de vouloir une égalité qui n'a rien de légitime dans son principe même.
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Jeu 05 Juil 2007, 17:29

Surtout que ce constat, joliment amené, est tout a fait logique quand on s'attarde à la question de la pauvreté, et de la situation économique aujourd'hui.

Les salaires sont dans le rouge... quelques uns sont au sommet. Ces chiffres nous disent : "peu de riches, plein aux as".

Va-t-on gueuler après eux ? Non !
C'est le résultat d'une politique économique calamiteuse menée par... on sait qui ! Mr.Red

Bref, tout va dans le meme sens à mon gout. Redressons vite fait la barre !
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Jeu 05 Juil 2007, 17:43

les gens ne sont pas égaux, mon père m'a toujours dit, prend 30 hommes, donne leur à chacun un hectare de vigne, un maison et du matériel, dans 5 ans, tu auras 29 hommes qui travaillerons pour le trentième qui auras racheté toutes les terres de ses voisins, parce que dans la vie, il y a ceux qui naissent pour commander et les autres pour êtres dirigés, maintenant, cela n'engage que lui (PDG de l'entreprise familiale pendant trente ans)
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Jeu 05 Juil 2007, 18:00

Exact.
En même, il faut faire attention à l'humanité à deux vitesse.
Le socialisme n'a pas de lecon à donner au capitalisme sur ce point.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 11:33

Les réactions par rapport à la situation d'inégalités qui explosent dans notre monde sont bien révélatrices d'une appartenance de classe.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 12:26

lagaillette a écrit:
Les réactions par rapport à la situation d'inégalités qui explosent dans notre monde sont bien révélatrices d'une appartenance de classe.
Venez voir et cessez de dire des betises.
Ca fait 6 mois que je me bats pour survivre alors merci bien What a Face
(pardonnez-moi mais ce genre de remarque peut énerver les pauvres...)
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 13:06

Shocked Shocked Shocked

Nous sommes en 2007, et lagaillette est toujours bloqué à la lutte des classes What a Face

Il serait temps que tu te réveilles, Jean-Pierre, parce que le monde à évolué entretemps, et depuis belle lurette Rolling Eyes

Sans compter le fait que le premier parti ouvrier de France est maintenant...le FN Idea
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 13:32

lagaillette a écrit:
Les réactions par rapport à la situation d'inégalités qui explosent dans notre monde sont bien révélatrices d'une appartenance de classe.

le peuple élu et les autres ? et pourquoi pas les intouchables ?
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 13:33

Laurent a écrit:
Shocked Shocked Shocked

Nous sommes en 2007, et lagaillette est toujours bloqué à la lutte des classes What a Face

Il serait temps que tu te réveilles, Jean-Pierre, parce que le monde à évolué entretemps, et depuis belle lurette Rolling Eyes

Sans compter le fait que le premier parti ouvrier de France est maintenant...le FN Idea

le front national ? un partie ouvrier ? Shocked

ben, j'aurais tout entendu (enfin lu) scratch
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 14:23

Bonjour à tous,

Ce débat semble susciter plus de passion qu'il ne devrait. Nous paraissons tout de même d'accord à une quasi-unanimité sur la question, et c'est froidement que nous pouvons dire que: l'inégalité est un fait inéluctable, du fait de la différence de chaque être humain en tant que personne individuelle à part entière. Bien que l'on puisse déplorer les conséquences sociales de cette inégalité de fait, on peut également se réjouir de la richesse culturelle et humaine subsistant par la différence des natures individuelles, cause de cette inégalité à revers.

S'il existe une certaine lutte des classes, je ne crois pas qu'il faille considérer ce phénomène comme une lecture unique de la réalité sociale, car elle paraît dès lors trop restrictive. De plus, un rejet de la réalité inégalitaire entraîne une volonté de "gommage" des différences humaines, constituant pourtant une grande richesse pour nos civilisations.

Mais en tant que catholiques, nous avons le devoir de respecter et d'aider ceux qui, malencontreusement, se retrouvent en bas de l'échelle sociale, dans la dure condition de la pauvreté.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 17:41

Code:
l'inégalité est un fait inéluctable, du fait de la différence de chaque être humain en tant que personne individuelle à part entière

La maladie, la violence, la domination des forts sur les faibles, l’injustice, sont aussi des « faits inéluctables » ; faut-il se résigner à ces « faits inéluctables » ?

Code:
on peut se réjouir de la richesse culturelle et humaine subsistant par la différence des natures individuelles

Evidemment. Et on peut trouver, dans les « classes inférieures » de la société, une « richesse culturelle » aussi valable que dans la « haute société » ; encore que cette culture « populaire » ne soit pas aussi « reconnue » que celle des classes « cultivées ».

Code:
S'il existe une certaine lutte des classes, je ne crois pas qu'il faille considérer ce phénomène comme une lecture unique de la réalité sociale

Bien sûr. Faut-il pour autant nier les oppositions d’intérêts entre les diverses « catégories sociales » (si le mot « classes » donne des boutons à certains) ? Dans ce conflit d’intérêts, l’analyse marxiste insiste particulièrement sur le conflit d’intérêts entre la « classe » des détenteurs de capitaux, et la « classe » de ceux que Marx dénommait les « prolétaires », c’est-à-dire ceux qui n’ont à mettre sur le « marché » que leur « force de travail ». Cette analyse demande évidemment à être nuancée ; il n’existe pas, en effet, de « prolétariat » pur. Et le cas de la classe intermédiaire des travailleurs indépendants, artisans, commerçants, chefs de petites et moyennes entreprises appelle également à nuancer cette analyse. Il reste cependant que, dans le système économique actuellement dominant, ce sont les détenteurs de capitaux qui détiennent essentiellement les leviers de l’économie, et se trouvent ainsi en position dominante par rapport à la population de « salariés » ; ces derniers disposant, d’ailleurs, de certains moyens de résistance à cette domination.

Dans un rapport « dominants-dominés », il est logique que les dominants tentent de nier leur situation dominante, ce qui risquerait de la remettre en cause.

Code:
en tant que catholiques, nous avons le devoir de respecter et d'aider ceux qui, malencontreusement, se retrouvent en bas de l'échelle sociale, dans la dure condition de la pauvreté

Ceux qui sont « en bas de l’échelle sociale » attendent autre chose que du « respect et de l’aide ». Quand ils s’unissent pour changer leur situation d’infériorité, ils se chargent eux-mêmes de se faire respecter.

Tout ceci dit, la considération des rapports sociaux sur le plan économique n’épuise pas la question des rapports humains. Si l’économie est une base primordiale car, pour vivre, penser, « se cultiver », il faut qu’un minimum de besoins naturels « vitaux » puissent être satisfaits, il reste que l’essentiel de la vie est au-delà de la satisfaction de ces besoins « primaires ».
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 18:01

Citation :

Ceux qui sont « en bas de l’échelle sociale » attendent autre chose que du « respect et de l’aide ». Quand ils s’unissent pour changer leur situation d’infériorité, ils se chargent eux-mêmes de se faire respecter.

Cher lagaillette
Si sur le reste de ton message, je n'ai pas grand chose à redire, je me place en revanche en opposition farouche à ce genre d'arguments. Pourquoi?
Parce que je ne vois aucune raison valable d'opposer une union des pauvres entre eux dans le but de se faire respecter à un devoir de respect de la part des catégories plus favorisées de la société. L'union des "classes inférieures" est peut-être nécessaire, selon une lecture marxiste, pour exiger le respect; mais si l'on peut éviter un rapport de force de pure opposition entre les gens en exigeant un devoir de respect avant qu'il ait lieu, je pense que c'est une solution préférable.
D'autre part, je suis désappointé lorsque j'entends dire que les pauvres attendent autre chose que du "respect et de l'aide", alors que le but de leur union que tu préconises ensuite concerne précisément l'exigence du respect. Et en tant que bénévole à la Mie de Pain (association catholique d'hébergement et de repas gratuits), je me vois très mal signaler aux gens qui viennent que je cesse de les aider pour la raison qu'ils "attendent autre chose". S'ils attendent autre chose, cela n'empêche pas en attendant cette mystérieuse "autre chose" de lesà respecter et de les aider autant que faire ce peut.
Si l'argument du terrible catholique charitable est quelque peu fondé en pure théorie, il me semble que dans la pratique, sa conséquence soit liée à un individualisme consistant à refuser le secours aux pauvres sous prétexte que nous ne mettrons pas à mal leur dignité en leur faisant l'aumône. C'est une mentalité inversée moralement, puisque un acte juste consisterait plutôt à aider le pauvre par respect précisément de sa dignité, et sans notion d'un orgueil malvenu.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 18:16

Cher lagaillette,

je suis en bas de "l'échelle sociale" si on parle d'argent.
Mais les pauvres ne sont pas tous des révoltés contre les riches.
Il y en a qui acceptent leur situation et essaient juste d'en sortir par les moyens humainement possibles.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 18:19

florence_yvonne a écrit:

le front national ? un partie ouvrier ? Shocked

ben, j'aurais tout entendu (enfin lu) scratch

Bah oui, la majorité des ouvriers votent pour le Fn, désertant le PCF, qui les a trahit pour le sous-prolétaire immigré et islamisé.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 18:38

ah, ben c'est nouveau ça, moi qui croyais que les ouvriers votaient socialistes, je trouve que les partisans de monsieur Lepen, ressemblent plus à des skinheads qu'à des ouvriers
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 18:39

spidle33 a écrit:
Cher lagaillette,

je suis en bas de "l'échelle sociale" si on parle d'argent.
Mais les pauvres ne sont pas tous des révoltés contre les riches.
Il y en a qui acceptent leur situation et essaient juste d'en sortir par les moyens humainement possibles.

moi, je suis dans les sous-sol de l'échelle sociale
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 18:44

florence_yvonne a écrit:
ah, ben c'est nouveau ça, moi qui croyais que les ouvriers votaient socialistes, je trouve que les partisans de monsieur Lepen, ressemblent plus à des skinheads qu'à des ouvriers

Changes tes lunettes et ton cerveau par la meme occasion.
Le ps c'est pour les bourgeois, les immigrés et les fonctionnaires.
Aucune fonctionnaire la bas.
NI meme à la Lcr ou encore au feu parti communiste.
Le peuple Francais vote à droite, pendant que les parasites, les bobos et les racailles votent à gauche.
Le monde a changé.
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 18:45

florence_yvonne a écrit:



moi, je suis dans les sous-sol de l'échelle sociale

bah restes y! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 21:32

ben, je ferais ce que je pourrais, personne ne peut m'en demander d'avantage
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 21:33

Three piglets a écrit:
florence_yvonne a écrit:
ah, ben c'est nouveau ça, moi qui croyais que les ouvriers votaient socialistes, je trouve que les partisans de monsieur Lepen, ressemblent plus à des skinheads qu'à des ouvriers

Changes tes lunettes et ton cerveau par la meme occasion.
Le ps c'est pour les bourgeois, les immigrés et les fonctionnaires.
Aucune fonctionnaire la bas.
NI meme à la Lcr ou encore au feu parti communiste.
Le peuple Francais vote à droite, pendant que les parasites, les bobos et les racailles votent à gauche.
Le monde a changé.

moi, cela fait vingt ans que je vote force ouvrière, cela te pose un problème ?
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 23:33

Novalis, c’est vrai que je suis souvent excessif dans mes expressions, aussi vais-je essayer de m’expliquer un peu mieux.

A ce qu’il me semble, c’est principalement la phrase suivante :

Code:
Ceux qui sont « en bas de l’échelle sociale » attendent autre chose que du « respect et de l’aide ». Quand ils s’unissent pour changer leur situation d’infériorité, ils se chargent eux-mêmes de se faire respecter.

qui vous a fait réagir.

Je dois avouer que j’ai fait là une généralisation abusive.

Comme le dit justement spidle33

Code:
les pauvres ne sont pas tous des révoltés contre les riches.
Il y en a qui acceptent leur situation et essaient juste d'en sortir par les moyens humainement possibles.

Et je me garderai bien de juger négativement ceux qui sont dans ce cas.

Il en est d’autres qui n’acceptent pas cette situation, qu’ils jugent injuste, et qui donc entendent lutter, par une action de type syndical et/ou politique pour changer cette situation.

Personnellement, je ne suis pas un « pauvre », et, je ne sais pour quelles raisons, j’ai toujours eu la tendance à me situer du côté de ces « lutteurs ». Ont-ils raison, ont-ils tort ? Je n’en sais rien. Il y a tout simplement une force qui me pousse de leur côté.

Je ne fais donc pas d’opposition entre ces deux types de réaction des « pauvres ».

De même que je ne veux pas faire d’opposition entre

Code:
une union des pauvres entre eux dans le but de se faire respecter et un devoir de respect de la part des catégories plus favorisées de la société.

je n'avais tout simplement pas envisagé ce que pouvait être le "devoir" des riches. moi qui suis "riche", j'estime de mon "devoir" d'être aux côtés des pauvres qui luttent ; mais que d'autres "riches" estiment que leur "devoir" est autre, je n'ai rien à y redire.

Vous dites :

Code:
L'union des "classes inférieures" est peut-être nécessaire, selon une lecture marxiste, pour exiger le respect; mais si l'on peut éviter un rapport de force de pure opposition entre les gens en exigeant un devoir de respect avant qu'il ait lieu, je pense que c'est une solution préférable.

C’est tout à fait votre droit de juger cette solution préférable. Pour ma part, je pense que les rapports de forces sont une réalité dans notre société et qu’il est illusoire de croire qu’on puisse rester neutre devant ces rapports de forces. C’est mon point de vue, que je n’oblige personne à partager.

Code:
D'autre part, je suis désappointé lorsque j'entends dire que les pauvres attendent autre chose que du "respect et de l'aide", alors que le but de leur union que tu préconises ensuite concerne précisément l'exigence du respect.

Là, j’avoue que je me suis laissé emporter.
Je n’aurais pas du amalgamer « respect » et « aide ».
Evidemment qu’ils attendent du respect ;
de l’aide, ce n’est pas évident, du moins pas pour tous. Il en est un certain nombre qui ont trop de fierté pour demander de l’aide.

Ce que vous dites de votre engagement à « la Mie de Pain » éclaire beaucoup le débat que nous menons ici.

Que ce soit « la Mie de Pain », les « Restos du cœur », le « Secours Catholique » ou le « Secours Populaire », je n’irai certes pas dénigrer ces actions, de quelque bord qu’elles viennent.

Faut-il opposer l’action « caritative » qui vise à soulager la misère à l’action politique, qui vise à l’éradiquer ?

Je reviens au mot d’Helder Camara : « Quand je viens en aide aux pauvres, on dit que je suis un saint ; quand je dénonce les causes de la pauvreté, on me traite de « communiste ».

Et pour finir sur « cette mystérieuse « autre chose » que les pauvres attendent, je pense à l’attente « messianique » d’un royaume de justice et de paix, royaume qui n’est pas « de ce monde » mais que nous avons à bâtir « dans ce monde ».
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 06 Juil 2007, 23:55

Cher Lagaillette,

je vous remercie de ces précisions éclairantes et de votre attention quant à la réponse que je vous avais faite.

Il est clair que, sans qu'elles s'opposent fondamentalement, nos conceptions du problème de la misères sont divergentes. La vôtre, si je comprends bien, se situe dans une perspective révolutionnaire où la tâche des classes laborieuses et défavorisées consiste à s'unir pour renverser(?) ou tout du moins s'imposer aux côtés des classes dominantes (et je ne cache pas que j'ai une préférence pour cette seconde option).
C'est une perspective égalitaire sans doute honorable, mais je fais partie de ceux qui croient en son manque de "réalisme"; ou plutôt qui voient en ce genre d'idée un aspect trop purement théorique pour être réalisable dans un sens heureux (vous me soupçonnerez à juste titre d'être influencé par une lecture de l'histoire principalement orientée vers le drame qui découle de la mise en pratique de ces théories).

Pour ma part, sans remettre en cause la sincérité et la bonne foi de votre perspective, je préfère me concentrer sur quelque chose de plus concret, de plus pratique (l'aide caritatif direct) qui n'a pas besoin de s'assurer de la validité théorique de son action pour en vérifier l'immédiate utilité aussi bien matérielle qu'humaine.

Je comprends votre perspective de construction du royaume, votre lecture paraît fondée, mais encore une fois diverge de la mienne: la où vous vous placez dans une perspective plutôt politique, je place ma compréhension du royaume dans une perspective plus métaphysique où l'Amour, la charité, sont précisément les oeuvres d'un royaume auquel nous participons déjà.

Mais n'hésitez pas à corriger ma façon de présenter votre conception lorsqu'elle vous paraît insuffisante ou erronée.

Amitiés.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 07 Juil 2007, 00:51

florence_yvonne a écrit:


moi, cela fait vingt ans que je vote force ouvrière, cela te pose un problème ?

Vous voullez dire "lutte ouvriére"?
Parce que "FO", c'est le syndicat et non le parti politiqe.
Non, j'ai pas de probleme particulier LO, seulement qu'il faudrait qu'ils réactualisent leur grille de lecture.
Sinon, ce qui me pose un probleme, c'est le vieux cliché , FN=skinhead.
Alors que la majorité des ouvriers sont au Fn.
Au fait, ca vous pose un probleme que le premier parti ouvrier est le FN?
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 07 Juil 2007, 11:53

Novalis a écrit:
Cher Lagaillette,

je vous remercie de ces précisions éclairantes et de votre attention quant à la réponse que je vous avais faite.

Il est clair que, sans qu'elles s'opposent fondamentalement, nos conceptions du problème de la misères sont divergentes. La vôtre, si je comprends bien, se situe dans une perspective révolutionnaire où la tâche des classes laborieuses et défavorisées consiste à s'unir pour renverser(?) ou tout du moins s'imposer aux côtés des classes dominantes (et je ne cache pas que j'ai une préférence pour cette seconde option).
C'est une perspective égalitaire sans doute honorable, mais je fais partie de ceux qui croient en son manque de "réalisme"; ou plutôt qui voient en ce genre d'idée un aspect trop purement théorique pour être réalisable dans un sens heureux (vous me soupçonnerez à juste titre d'être influencé par une lecture de l'histoire principalement orientée vers le drame qui découle de la mise en pratique de ces théories).

Pour ma part, sans remettre en cause la sincérité et la bonne foi de votre perspective, je préfère me concentrer sur quelque chose de plus concret, de plus pratique (l'aide caritatif direct) qui n'a pas besoin de s'assurer de la validité théorique de son action pour en vérifier l'immédiate utilité aussi bien matérielle qu'humaine.

Je comprends votre perspective de construction du royaume, votre lecture paraît fondée, mais encore une fois diverge de la mienne: la où vous vous placez dans une perspective plutôt politique, je place ma compréhension du royaume dans une perspective plus métaphysique où l'Amour, la charité, sont précisément les oeuvres d'un royaume auquel nous participons déjà.

Mais n'hésitez pas à corriger ma façon de présenter votre conception lorsqu'elle vous paraît insuffisante ou erronée.

Amitiés.

A mon tour, Novalis, je vous remercie de votre franchise.

Vous avez raison de dire que "sans qu'elles s'opposent fondamentalement, nos conceptions du problème de la misères sont divergentes", et je suis heureux que nous puissions les confronter sans aggressivité.

Votre décodage de "ma conception" est, globalement, juste. C'est vrai que je me situe dans une perspective "révolutionnaire", sans pour autant rejeter le choix de perspectives plus "réformistes" (pour employer le langage convenu).

Je relève ce que vous dites sur "l'aspect trop purement théorique" de la conception "révolutionnaire". C'est vrai que beaucoup de "marxistes" ont fait de la théorie marxiste un "dogme", ce qui est tout à fait contraire à la visée qui se veut "scientifique" de cette théorie : "scientifique" implique que cette théorie soit critiquée et révisée en fonction des avancées de la discipline dans laquelle elle se situe ; c'est le cas, par exemple, pour les théories en astro-physique.

Une autre réflexion, à propos des révolutions qui se sont inspirées du marxisme, c'est, évidemment, les dérives tragiques qui en sont sorties. Et, à ce propos, le Parti Communiste Français, dont je suis membre, est actuellement affronté au bilan désastreux de la façon ces révolutions ont été menées. Il y a une réflexion sérieuse à mener sur les deux totalitarismes qui ont marqué ce "court XXe siècle" comme le dit l'historien anglais Eric Hobsbawn dans son ouvrage "L'âge des estrêmes". Tout cela demanderait de longs développements.

Je ne vous reprocherai pas, "d'être influencé par une lecture de l'histoire principalement orientée vers le drame qui découle de la mise en pratique de ces théories", au contraire, c'est à cette réflexion sur l'histoire que nous sommes appelés à nous adonner, sans concessions.

Au plaisir de continuer les échanges avec vous.

Je pars en week-end mais espère vous retrouver lundi.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 07 Juil 2007, 12:00

Three piglets a écrit:
florence_yvonne a écrit:


moi, cela fait vingt ans que je vote force ouvrière, cela te pose un problème ?

Vous voullez dire "lutte ouvriére"?
Parce que "FO", c'est le syndicat et non le parti politiqe.
Non, j'ai pas de probleme particulier LO, seulement qu'il faudrait qu'ils réactualisent leur grille de lecture.
Sinon, ce qui me pose un probleme, c'est le vieux cliché , FN=skinhead.
Alors que la majorité des ouvriers sont au Fn.
Au fait, ca vous pose un probleme que le premier parti ouvrier est le FN?

j'ai toujours voté Arlette au premier tour des présidentielles, ne jouons pas sur les mots.

j'ai fréquenté des forum FN, je me suis toujours faite bannir, du fait que je n'étais pas assez raciste pour eux
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 07 Juil 2007, 13:01

Ca c'est sûr qu'avec un tel pedigree (LO), tu n'as pas dû faire long feu là-bas Mr. Green

mdr !!!
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 07 Juil 2007, 13:48

Citation :
Ceux qui sont « en bas de l’échelle sociale » attendent autre chose que du « respect et de l’aide ». Quand ils s’unissent pour changer leur situation d’infériorité, ils se chargent eux-mêmes de se faire respecter.

Pour ceux qui sont en bas, ne sont pas plus faibles ou inférieurs aux autres plus haut socialement. Tout le monde ne souhaite pas faire des hautes études ou être patron, il nous faut des ouvriers comme des cadres. Toutefois il nous faut de la promotion sociale afin d’évoluer selon ses moyens.
Revenir en haut Aller en bas
Three piglets



Messages : 1272
Inscription : 17/11/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Dim 08 Juil 2007, 19:03

florence_yvonne a écrit:

j'ai toujours voté Arlette au premier tour des présidentielles, ne jouons pas sur les mots.

j'ai fréquenté des forum FN, je me suis toujours faite bannir, du fait que je n'étais pas assez raciste pour eux

Arretez deux secondes votre numéro.
Vous frolez le diffamation avec des reflexions.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 27 Juil 2007, 22:32

J'ai vu des Arabes et des Noirs dans les meetings du FN (ce qui prennait un peu au dépourvu les Blancs présents) mais je n'en ai jamais rencontré dans la galaxie écolo-gauchiste que j'ai pourtant bien plus fréquenté.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 27 Juil 2007, 22:37

lagaillette a écrit:
Au sein des 5% des foyers les plus riches, les revenus déclarés ont augmenté de 11% depuis 1998.
Au sein des 1% des foyers les plus riches, ils ont augmenté de 19%.
Au sein des 0,1% des plus riches, de 32%
Et au sein des 0,01 des plus riches, de près de 43%

Il y a les petits mensonges, les gros mensonges, et les statistiques.

Car, au bout, du compte, les 1 % les plus riches gagnent 6 % après impôts.

Si vous croyez que vous améliorerez le sort des pauvres prennant davantage à ces 1 %, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Inégalités   Ven 27 Juil 2007, 23:28

Code:
au bout, du compte, les 1 % les plus riches gagnent 6 % après impôts.

6% de quoi ? Je suppose que vous voulez dire 6% de la richesse totale.

Bien.

Code:
Si vous croyez que vous améliorerez le sort des pauvres prennant davantage à ces 1 %, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil.

Vous avez toujours une forme d'argumentation très "percutante", Zeus.

Effectivement, si la redistribution des revenus par l'IRPP ne s'opérait que sur ces 1% des plus riches, cela ne ferait pas un énorme paquet. Mais cette redistribution se fait sur les différentes tranches de revenus en proportion de l'importance de ces revenus.
Tout le produit de cet IRPP n'est d'ailleurs pas redistribué aux pauvres. Il sert, avec les impoôts indirects, à financer le fonctionnement de l'Etat, des services publics, à des subventions aux entreprises et à toutes sortes d'autres organismes ; et ce n'est, finalement, qu'une partie du produit des impôts qui revient aux "pauvres" en "aides sociales" diverses.

L'amélioration du sort des pauvres peut se faire par l'augmentation des salaires, pour ceux qui ont un emploi, et l'augmentation des "minima sociaux" pour les autres.

Me trompé-je en supposant que vous ne faites pas partie, vous-mêmes, des "travailleurs pauvres".

Bon week-end.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 28 Juil 2007, 00:14

Vous vous trompez.

Si les pauvres étaient assez bêtes pour croire qu'il suffit de prendre l'agrent des riches pour améliorer leur sort, Arlette Laguiller aurait été élue présidente dès 1974.

L'amélioration du niveau de vie des pauvres se fait grâce à la croissance et non grâce à la redistribution.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80860
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 28 Juil 2007, 09:43

Zeus a écrit:
Vous vous trompez.

Si les pauvres étaient assez bêtes pour croire qu'il suffit de prendre l'agrent des riches pour améliorer leur sort, Arlette Laguiller aurait été élue présidente dès 1974.

L'amélioration du niveau de vie des pauvres se fait grâce à la croissance et non grâce à la redistribution.

Fondamentalement, je partage votre avis.

Cependant et comme toujours, puisque l'être humain est TOUJOURS un équilibre en Yin et Yang, ces deux forces complémentaires, il faut un minimum de redistribution.

Aucun Etat, même les plus libéraux, ne s'en passe. Roosevelt, aux USA, tout en gardant le libéralisme, introduisit des lois sociales. Sans elles, c'était la misère et les émeutres.

Il faut se souvenir qu'en Allemagne de 1929, il y a moins de chômeur que de nos jours.
Mais la grande différence, qui met Hitler au pouvoir, c'est l'absence de lois sociales.

Bref:

1° La croissance
2° Un minimum de redistribution comme amortisseur des coups de la vie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: Inégalités   Sam 28 Juil 2007, 09:53

Zeus a écrit:
Vous vous trompez.

Si les pauvres étaient assez bêtes pour croire qu'il suffit de prendre l'agrent des riches pour améliorer leur sort, Arlette Laguiller aurait été élue présidente dès 1974.

L'amélioration du niveau de vie des pauvres se fait grâce à la croissance et non grâce à la redistribution.

Vous avez raison dans la mesure où le niveau de vie est une notion collective de comparaison (par exemple le nombre d'écoles, de km de routes, d'avions... français comparé aux mêmes données allemandes, pakistanaises...).

Le vrai problème est dans l'amélioration du pouvoir d'achat (nbre d'heures de travail nécessaires pour l'acquisition d'une unité de bien, voiture par exemple, par une catégorie sociale donnée ou quantité de bien acquise par une unité monétaire) et de la puissance d'achat (quantité d'unités monétaires disponibles dans un ménage).
Cette amélioration se fait par deux voies : la réduction du nombre d'heures (productivité) et l'augmentation de la puissance d'achat qui se fait principalement par le contrôle et la réduction des prix, les aides publiques (redistribution).

Qu'on soit riche ou pauvre, les économistes ont calculé que le revenu minimum (ne pas confondre revenu et salaire), nécessaire pour un ménage avec deux enfants, est actuellement de l'ordre de 1800 euros net/mois (logement, nourriture, habillement, éducation, loisirs, culture).
A revenu équivalent ce n'est pas du tout la même chose de le constituer avec un ou deux salaires voire plus. De même l'impact de la hausse des prix et des taxes n'est pas du tout le même sur le revenu selon qu'on est pauvre ou riche.
Si on considère un ménage dont le revenu de 1800 euros est entièrement consommé en consommations de base, 5 points d'augmentation de la TVA, soit (à l'arrondi) 72 euros, se traduira par une réduction des dépenses non nécessaires (ce sera par exemple le livre ou le vêtement qu'on achètera pas) alors que pour un revenu plus conséquent ce sera juste un peu moins de capacité d'épargne (donc d'enrichissement complémentaire). Et il est facile de voir qu'avec l'accroissement des revenus la capacité d'enrichissement croit de manière presque exponentielle (à périmètre familial constant) alors, qu'à l'inverse, décroit très vite le revenu disponible des ménages les plus pauvres.

C'est pourquoi un grand nombre des mesures actuellement prises vont à l'encontre de l'amélioration de la situation des moins bien lotis.
On ne peux sortir de cette spirale que par la taxation forte des revenus de placements qu'ils soient spéculatifs ou non, par celle des produits non nécessaires (il faudrait pour cela revoir "le panier de la ménagère") et par celle des produits d'importation. Il y a cependant des limites bien connue, celle de la fuite des capitaux (voire des cerveaux), celles imposées par les règles du commerce international (donnant-donnant).

Chiboleth

Modifié à 18:46 (montant de la TVA augmentée de 5 points)
Revenir en haut Aller en bas
 
Inégalités
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Jean-Jacques Rousseau (1754), Discours sur l’origine de l’inégalité parmi les hommes
» texte PS "politique educative territoriale pour l'égalité réelle"
» Liberté, égalité, fraternité ?
» article Pierre Jourde "Vers l'inégalité, mais ensemble" Nouvel Obs
» note de sérieux et légalité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: