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 Science, Philosophie, théologie

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Nova



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 20:56

Je voudrais revenir sur ces affirmations d'Arnaud :
Arnaud Dumouch a écrit:
Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle.
complètée par :
Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis adepte d'une philosophie réaliste (à la manière d'Aristote). Elle se fonde sur l'expérience et certes, va plus loin que la simple description de cette expérience.

Ce qui compte, c'est le réel.
Car je suis surprise de lire dans le fil sur la théorie des cordes qu'il écrit aussi ceci :
Arnaud Dumouch a écrit:
La philosophie réaliste, c'est tout le vaste domaine de ce qui peut être découvert par l'intelligence humaine SANS SE SERVIR DE L'EXPERIMENTATION.
En plus, c'est vous qui soulignez certaines parties en gras...

Je ne sais pas de quoi vous êtes un adepte, mais c'est très flou...

Arnaud Dumouch a écrit:
il suffit d'être précis dans son épistémologie et humble dans sa méthode, et tout est possible.
Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 21:19

Chère Nova, c'est très simple.

La science positive
connaît le réel PAR LE SEUL MOYEN DE L'EXPERIMENTATION MESUREE PAR L'OUTIL MATHEMATIQUE.

La Philosophie connaît le réel PAR TOUS LES MOYENS NATURELS A L'INTELLIGENCE HUMAINE. Le premier de ces moyens c'est l'expérience (mes cinq sens face au réel observé). L'expérimentation étant un moyen qu'invente l'intelligence humaine, elle vient apporter à la philosophie d'énormes connaissances.

La théologie catholique connaît une chose : LE SALUT ETERNEL.

Et elle le connaît à travers la révélation d'un Dieu qui, pour le moment, est invisible. Donc il faut bien lui faire confiance.

Une fois ces trois disciplines définies, on peut dire que la théologie est tout à fait en dehors de la philosophie et des sciences modernes.

Par contre, la science moderne, avec sa méthode propre (l'expérimentation), est une nouvelle partie de la philosophie réaliste.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 21:27

Chère Nova,

Je vous propose trois proposition.

A partir des définitions ci-dessus, dans quelles displine les situez vous:

L'accélération d'un corps qui tombe est de g = 9,8 m/s ²

Tout corps pesant lâché tombe.

Le Christ est monté au Ciel corps et âme, par sa volonté propre.

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Nova



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 21:59

Bonsoir Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, la science moderne, avec sa méthode propre (l'expérimentation), est une nouvelle partie de la philosophie réaliste.
Je ne vous suis pas là-dessus. Par contre, j'étais d'accord avec votre définition de la philosophie que vous donniez dans le fil sur la théorie des cordes, lorsque vous disiez que la philosophie ne se servait pas de l'expérimentation. Qu'est-ce qui vous a fait changé d'avis ?

La science moderne n'est pas de la philosophie aussi réaliste soit-elle. La philosophie se situe entre les sciences et la théologie. D'ailleurs fac des sciences et fac de philo sont séparées. Ca veut bien dire que ce sont deux approches différentes. Je ne nie pas cependant que l'une peut être utile à l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:
L'accélération d'un corps qui tombe est de g = 9,8 m/s ²

Tout corps pesant lâché tombe.

Le Christ est monté au Ciel corps et âme, par sa volonté propre.
Pour les deux premières, c'est la science positive. Tandis que la troisième, c'est de la théologie...
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Louis



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 22:05

Bonsoir Nova

Etes-vous d'accord avec moi quand je dis qu'une philosophie "réaliste" ça n'existe pas?
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Nova



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 22:32

Bonsoir Louis,
Louis a écrit:
Etes-vous d'accord avec moi quand je dis qu'une philosophie "réaliste" ça n'existe pas?
Ca me semble plus réaliste d'affirmer cela, en effet Smile Une philosophie "réaliste", ça ne veut rien dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 22:45

Chère Nova,

Je vous avais dit:
Citation :

La science positive connaît le réel PAR LE SEUL MOYEN DE L'EXPERIMENTATION MESUREE PAR L'OUTIL MATHEMATIQUE.

La Philosophie connaît le réel PAR TOUS LES MOYENS NATURELS A L'INTELLIGENCE HUMAINE.

Or vous constatez que l'expérimentation EST ES MOYENS NATURELS A L'INTELLIGENCE HUMAINE..

C'est pourquoi la science moderne est une partie de la philosophie réaliste, tel qu'Aristote l'avait définie.

Autrement dit, le réalisme d'Aristote est aujourd'hui en science.

Si les fac de science et celle de philo sont séparées de nos jour, c'est parce que, depuis Descartes, la science seule est restées réaliste tandis que la philosophie est devenue un discours perdu sur sa propre contemplation, un discours qui rejoint rarerement le réel.

Citation :

Citation :
L'accélération d'un corps qui tombe est de g = 9,8 m/s ²

Tout corps pesant lâché tombe.

Le Christ est monté au Ciel corps et âme, par sa volonté propre.
Pour les deux premières, c'est la science positive. Tandis que la troisième, c'est de la théologie...

La première est scientifique car elle est le fruit d'une expérimentation, d'une mesure mathématique.

La seconde est philosophique car elle est liée à la seule généralisation d'une expérience. Elle se trouve dans la "physique" d'Aristote.

La troisième est connue par la seule foi...

Je crois que nos divergences viennent uniquement de nos deux conceptions de la philosophie.

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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
La seconde est philosophique car elle est liée à la seule généralisation d'une expérience.
Si l'expérience est scientifique (comme c'est le cas ici avec la chute des corps), la généralisation d'une expérience s'appelle théorie scientifique.

Quelle différence faites-vous entre théorie scientifique et philosophie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 23:14

La théorie scientifique est fondée sur des EXPERIMENTATIONS (mesures, probabilité et statistiques pour les sciences humaines).

La théorie philosophique est fondée sur l'expérience simple (observation d réel, le laboratoire étant la vie).

Il n'y a donc pas du tout d'opposition entre les deux mais une réelle complémentarité pour chercher la vérité.

Application:

75,3 % des femmes préfèrent leur enfant à leur conjoint >>>> Science humaine, si le pourcentage est trouvé par des mesures sérieuses.

En général, les femmes préfèrent leur enfant à leur conjoint >>>> philosophie car il suffit d'observer.

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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 04 Juil 2007, 23:20

Etes-vous d'accord pour qualifier la mécanique quantique et la relativité générale de théories scientifiques ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Jeu 05 Juil 2007, 07:29

Chère Nova,

absolument. Puisqu'elles sont vérifiées par des expérimentations scientifiques.

Font elles aussi partie de la philosophie ?


absolument. parce qu'elles apportent, PAR UNE METHODE NATURELLE, une connaissance plus profonde de la réalité (la matière).

Autrement dit, elles font partie de la philosophie de la matière et Aristote eut été heureux de les connaître.

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manuel



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Jeu 05 Juil 2007, 09:17

Il y aurait bien des choses à dire sur le sujet. Voici quelques réflexions qui n'engage que moi :

- la distinction fac philo/ fac de sciences est un formatage universitaire et surtout français. Bien des auteurs non seulement venant d'horizon anglo-saxon la dénonce et à juste titre. L'un des plus passionné et passionnant en ce sens est le philosophe Michel Serres mais il y a aussi René Girard, Edgar Morin etc...

- Arnaud : n'accuse pas si vite Descartes sur cette scission. pour deux raisons au moins. L'une qui tient au motif que la distinction est le produit d'une lente évolution de la pensée et de la connaissance en occident. L'autre parce que je te rappelle le fameux arbre de Descartes : "toute la philosophie est comme un arbre dont les racines sont la métaphysique, le tronc la physique, et les branches sont toutes les autres sciences" dans ses Principes de la philosophie. Descartes et certains auteurs l'ont montré, n'est pas si éloigné de la Tradition et en cela d'Aristote, du moins pas autant qu'on voudrait le faire croire.

- Il y a comme souvent un train de retard dans l'actualité de l'activité philosophique : depuis quelques temps a commencé une discipline provisoirement appelé philosophie expérimentale.

- Une des pierres angulaires du débat est celui de la définition et de la pratique que nous donnons à la philosophie. Et là le champ est immense et trés variable selon les écoles et les auteurs convoqués. Arnaud se rapproche de la philosophie réaliste de tradition aristotélo-thomiste. Car contrairement à cela, nous pouvons mieux nous entendre sur une définition des sciences positives (bien qu'il y ait là une espèce de leurre : les débats épistémologiques ne sont pas moins houleux et divers qu'ailleurs mais c'est là plus une affaire de spécialistes.)

- Pour ma part je me réclame incontestablement de la phénoménologie matérielle de Michel Henry qui est proche de certain réalisme girardien que je qualifie de transcendantal (relativement à la question des origines, du statut du Christ, de l'universalité de la structure de la mimésis...).



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Jeu 05 Juil 2007, 14:31

Cher Manuel, c'est vrai, ce n'est pas Descartes en lui-même que je devrais accuser.

Mais plutôt l'immense succès de son livre des "Méditations", succès surtout français et qui fut une vraie catastrophe pour la philosophie.

Comment en effet rester réaliste et fondé sur l'expérience quand on prétend démontrer avec une certitude mathématique que nos sens ne nous trompent pas, en passant par une démonstration assez fumeuse que Dieu existe.

Descarters, dans ses méditation, surfe en chambre avec des concepts purs et coupés du réel.

C'est un esprit que les intellectuels français garderont en philosophie, devenant des experts en jonglage d'idées et laissant à la science le domaine expérimental.

Bref, chère Nova, pour en revenir à notre épistémologie, il me paraît urgent que la philosophie redevienne une science du REEL, et non une dissertation perpétuelle sur des idées qu'on agite.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Jeu 05 Juil 2007, 14:47

Citation :
En général, les femmes préfèrent leur enfant à leur conjoint >>>> philosophie car il suffit d'observer.

Mais les apparences peuvent être trompeuse, j'en suis sûr qu'une femme aime autant son conjoint que ses enfants si j'observe. C'est pourquoi il faut l'experimentation certainement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Jeu 05 Juil 2007, 15:26

Absolument.

Conclusion: Ce qui compte, c'est le REEL. La philo comme la science n'ont de valeur que dans leur recherche de la conformité a réel

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Ven 06 Juil 2007, 13:37

Cher M. Dumouch,

il n'empêche que dans les faits, au niveau de l'histoire des sciences et de la philosophie, la distinction qui s'est opérée de plus en plus nettement à partir de la révolution cartésienne à permis à la science de se dégager d'une influence aristotélico-thomiste qui devenait étouffant; conséquences: énorme avancée de la médecine, des découvertes physiques... bref, énorme avancée de la science libérée d'un dogme thomiste qui devenait un peu étouffant.
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marc



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 01:11

Je peine à voir le liens entre dogme thomiste (que veut dire cette expression ???) et "l'explosion" des sciences ?? Pourriez-vous préciser ?

Marc
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Novalis
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 04:27

Je ne sais pas si j'ai choisi le terme parfait en employant "dogme" thomiste, mais cette expression est sensée signifier le règne de la philosophie aristotélico-thomiste dans les domaines du savoir, jusqu'à ce que ce règne se fige en dogme immuable plutôt qu'en philosophie vivante.
La conception métaphysique qu'implique la pensée thomiste donne de la réalité une lecture déterminée en un sens métaphysique précisément, qui empêchera l'autorité de laisser place à une science plus attachée à l'expérience (et ce qu'elle implique de nouveauté et d'incertitude) et aux découvertes purement physiques qui n'ont pas été considérées antérieurement pour être intégrées à la science "thomiste".
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manuel



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 10:43

A Marc,


Je pense qu'il parlait de la vieille scholastique...

M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 11:31

Novalis a écrit:
Cher M. Dumouch,

il n'empêche que dans les faits, au niveau de l'histoire des sciences et de la philosophie, la distinction qui s'est opérée de plus en plus nettement à partir de la révolution cartésienne à permis à la science de se dégager d'une influence aristotélico-thomiste qui devenait étouffant; conséquences: énorme avancée de la médecine, des découvertes physiques... bref, énorme avancée de la science libérée d'un dogme thomiste qui devenait un peu étouffant.

L'expression "dogme thomiste" est tout à fait justifiée lorsqu'elle désigne le comportement de certains professeurs scolastiques dans les moments de décadences.

A un moment, pour rire (jaune) on racontait ce trait:

Un étudiant en philosophie demande à son professeur combien de dent avait une vache.

Loin d'aller chercher la réponse dans la bouche d'une vache,le professeur exigea qu'il aille voir chez Aristote.

Le coupable n'est ni Aristote, ni saint Thomas.

Le coupable est la nature humaine qui, hélas, produit plus de perroquets que de vrais professeurs.

On peut donc dire que, grâce à Descartes, la science VRAIMENT redevenue Aristotélicienne.

Quel dommage qu'il ait casser la philosophie (toujours à cause des perroquets qui l'ont suivi).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 13:08

Citation :
La conception métaphysique qu'implique la pensée thomiste donne de la réalité une lecture déterminée en un sens métaphysique précisément, qui empêchera l'autorité de laisser place à une science plus attachée à l'expérience (et ce qu'elle implique de nouveauté et d'incertitude) et aux découvertes purement physiques qui n'ont pas été considérées antérieurement pour être intégrées à la science "thomiste".

Je ne suis certainement pas le mieux qualifié pour discerter de philosophie et de métaphysique thomiste ici, mais le peu que j'en ai entendu parlé et vu me semble très éloigné de cette idée... Je crois plutôt, comme le dit très bien Arnaud, que ce sont les hommes qui ont érigé en système cette pensée, qui est au contraire tout à fait dynamique. L'exemple clair reste, pour moi, la réponse de Thomas d'Aquin au supérieur de son ordre qui lui demandait son avis sur la question de la rotondité de la Terre et qui, à l'époque, a répondu que cette question était non de son ressort mais de celui des géomètres : bien loin d'un quelconque "dogmatisme" au sens où vous l'entendez (qui n'est certes pas le dogme au sens catholique du terme).
Ceci étant, je crois que l'histoire des sciences est encore un peu plus nuancée que cela et les quelques lectures que j'ai pu avoir sur le sujet traduisent plutôt un fort encouragement de la part de l'Eglise, qui mettait les clochers de ses églises à disposition pour l'observation des astres, plutôt qu'un frein... non pas qu'elle ait toujours eu une conduite exemplaire, mais, encore une fois, je crois la situation historique bien plus complexe que cela...

Bien cordialement,

Marc
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Novalis
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 14:50

Citation :
Je crois plutôt, comme le dit très bien Arnaud, que ce sont les hommes qui ont érigé en système cette pensée

Cher marc, il est évident que ce sont les hommes qui ont érigé cette pensée en système; c'est-à-dire en dogme, comme je m'attachais à vous l'expliquer.

Citation :
qui est au contraire tout à fait dynamique

C'est précisément en ces termes que je parlais de la philosophie thomiste avant qu'elle ne se fige en système.

Citation :
Je ne suis certainement pas le mieux qualifié pour discerter de philosophie et de métaphysique thomiste ici, mais le peu que j'en ai entendu parlé et vu me semble très éloigné de cette idée...

Je crois être relativement qualifié, étant étudiant en philosophie, et c'est le "beaucoup" dont j'en ai entendu parler qui m'autorise à exposer les idées que j'ai donné dans mon post.


Citation :
bien loin d'un quelconque "dogmatisme" au sens où vous l'entendez (qui n'est certes pas le dogme au sens catholique du terme).

Je ne parle pas de Thomas lui-même quand j'évoque le dogmatisme qu'on a tiré de sa pensée. Il me semble avoir fait la distinction entre le thomisme au sens de "philosophie vivante" et sa fixation en dogme.

Citation :
Ceci étant, je crois que l'histoire des sciences est encore un peu plus nuancée que cela et les quelques lectures que j'ai pu avoir sur le sujet traduisent plutôt un fort encouragement de la part de l'Eglise, qui mettait les clochers de ses églises à disposition pour l'observation des astres, plutôt qu'un frein... non pas qu'elle ait toujours eu une conduite exemplaire, mais, encore une fois, je crois la situation historique bien plus complexe que cela...

Je veux bien que l'histoire des sciences soit complexe et que l'on ne puisse pas réduire l'Eglise à l'obscurantisme caricatural auquel veulent nous faire part les anticléricaux; cependant, il est indéniable de constater que le thomisme érigé en dogme (différent de la philosophie thomasienne, je le précise de nouveau) a freiné en son temps la libéralisation de la pensée vers de nouvelles découvertes. Et on constate que c'est à partir de la remise en cause du thomisme et de sa conception de la connaissance que la science fait des bonds en avant qu'elle n'aurait su faire en conformité avec la science aristotélicienne.
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 15:07

Cher Novalis,

Je crois être coupable de survol... j'ai mal lu les posts de ce fil...

Citation :
cependant, il est indéniable de constater que le thomisme érigé en dogme (différent de la philosophie thomasienne, je le précise de nouveau) a freiné en son temps la libéralisation de la pensée vers de nouvelles découvertes. Et on constate que c'est à partir de la remise en cause du thomisme et de sa conception de la connaissance que la science fait des bonds en avant qu'elle n'aurait su faire en conformité avec la science aristotélicienne.

Dis comme cela, je serais plutôt d'accord, à ceci près que je ne suis pas complètement sûr que ce soit la remise en cause du dogme thomiste qui soit le facteur principal dans cette affaire... mais plutôt une certaine autonomie prise par - une laïcisation, en quelque sorte, de la communauté scientifique vis à vis de la société : je suis plus incliné à voir dans le développement de la science une conséquence d'une évolution sociale ou politique que le fruit d'une remise en cause dans le domaine théologique. Mais je ne sais pas à quel point ces choses peuvent être décorélées ?

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 15:35

Citation :
Je veux bien que l'histoire des sciences soit complexe et que l'on ne puisse pas réduire l'Eglise à l'obscurantisme caricatural auquel veulent nous faire part les anticléricaux; cependant, il est indéniable de constater que le thomisme érigé en dogme (différent de la philosophie thomasienne, je le précise de nouveau) a freiné en son temps la libéralisation de la pensée vers de nouvelles découvertes. Et on constate que c'est à partir de la remise en cause du thomisme et de sa conception de la connaissance que la science fait des bonds en avant qu'elle n'aurait su faire en conformité avec la science aristotélicienne.

C'esr vrai. Cette pensée était sans doute TROP GENIALE, trop universelle.

Pourtant Aristote avait toujours dit qu'il fallait davantage aimer le REEL que ses MAÎTRES et PROFESSEURS.

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Dim 08 Juil 2007, 20:14

Citation :
je ne suis pas complètement sûr que ce soit la remise en cause du dogme thomiste qui soit le facteur principal dans cette affaire... mais plutôt une certaine autonomie prise par - une laïcisation, en quelque sorte, de la communauté scientifique vis à vis de la société : je suis plus incliné à voir dans le développement de la science une conséquence d'une évolution sociale ou politique que le fruit d'une remise en cause dans le domaine théologique.

Cher Marc,

l'histoire de la science nous montre que sa plus grande avancée, depuis le XIIIème siècle (peut-être, ou peut-être même depuis Aristote!) coïncide avec les découvertes de Galilée, Newton, et particulièrement le renouveau de la conception scientifique apporté par Descartes (demandez d'ailleurs au thomistes conservateurs et dogmatiques ce qu'ils pensent de Descartes!!!). En effet, c'est précisément une remise en cause profonde de la concetpion aristotélico-thomiste que Descartes propose, en "laïcisant" la science, et en la dégageant de la métaphysique universelle. Il place alors le concept de doute (mise en question du savoir établi) comme condition première de l'exprience (expérimentation), afin que la finalité de la science ne soit pas d'avance coordonnée au résultat de la science aristotélicienne, mais qu'elle puisse avancer dégagée de toute influence. C'est cette conception qui prédomine dans les découvertes galiléennes et newtoniennes, et c'est ce qui nous permet de comprendre a posteriori comment la remise en question du thomisme dogmatique a permis à la science de s'épanouir dans son domaine propre.
L'Eglise de nos jours est d'ailleurs très claire sur ce sujet: le dogme catholique n'a ni le droit, ni le besoin d'intervenir dans les résultats des découvertes scientifiques en tant que faits établis, mais a cependant son mot à dire quant à l'enjeu moral que ces découvertes peuvent impliquer dans leurs conséquences.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 15:19

Code:
la remise en question du thomisme dogmatique a permis à la science de s'épanouir dans son domaine propre.

Et cette remise en cause n'a-t-elle pas été le fait d'hommes qui s'étaient affranchis de la tutelle de l'autorité ecclésisatique de l'église catholique romaine ?
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 15:34

1) C'est saint Thomas qui a le premier permis à la raison scientifique de se distinguer et de se dévellopper en dehors de toute conception cosmologique, mythologique ou théologique.

2) La science ne s'est pas épanouie dans son domaine propre mais s'est refermée sur elle-même en un système auto-suffisant qui repose sur des schèmes forcéments réducteurs en tant qu'elle se divise en disciplines.

3) De cette auto-suffisance arrogante, est née le reniement de toute vue d'ensemble métaphysique, voir de moralité ; c'est à dire le refus de toute reflexion non-positive ou matériellement utile.

4) C'est ainsi que nous, métaphysiciens réalistes, prônons de nouveau une ouverture au réel dans sa globalité. Cette aventure ne peut ni ne doit se faire sans saint Thomas d'Aquin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 15:59

lagaillette a écrit:
Code:
la remise en question du thomisme dogmatique a permis à la science de s'épanouir dans son domaine propre.

Et cette remise en cause n'a-t-elle pas été le fait d'hommes qui s'étaient affranchis de la tutelle de l'autorité ecclésisatique de l'église catholique romaine ?

C'est vrai. Dans sa toute puissance, l'Eglise du Moyen-âge s'est enorgueillie et a abusé.

Elle a terminé sa carrière puissante dans le choc des guerres de religions.

Elle y a aussi laissé de l'honneur.

Il faut reconnaître ces faits (Jean-Paul II, repentances).

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 23:06

Citation :
Si les fac de science et celle de philo sont séparées de nos jour, c'est parce que, depuis Descartes, la science seule est restées réaliste tandis que la philosophie est devenue un discours perdu sur sa propre contemplation, un discours qui rejoint rarerement le réel.

Evidemment si on réduit le réel aux donnés empiriques la philosophie ne risque pas d'être réaliste d'aussi tôt et ne risque pas de dire quoi que ce soit de pertinent surle réel. Mais lorsque se présente une situation existentielle où un plus des faits est engager le sens là la science n'a plus grand chose à dire. qu'est-ce qui est leplus réel? Savoir combien de boson possède un proton ou l'expérience subjective? Lorsque vient l'expérience de la souffrance ou de la joie ces expérience me semble bien plus réelles que n'importe quel discours scientifique et la philosophie dans ce cas là me semble plus à même de rejoindre le réel. Parce que la philosophie pose moins la question des faits que celui du sens, chose qui pour nous être humain n'est jamais séparé de notre expérience du réel. Et croire que un prétendu réel factuel, objectif et neutre peut se donner en dehors de toutes significations et sens c'est une illusion nécessaire à l'exercice de la science pas une donnée accessible à l'expérience subjective, c'est un postulat de la raison scientifique. A moins de croire que l'on peut acceder au point de vue de Dieu.
Alors croire qu'il y aurait d'un côté un réel auquel un esprit pourrait accéder par ses pouvoir de raisonnement tout en s'en coupant radicalement de peur de polluer ce réel universel de sa monstrueuse subjectivité particulière, cela me semble un peu compliqué.


Dernière édition par le Lun 09 Juil 2007, 23:27, édité 1 fois
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 23:13

ben moi j'essaie de développer une philo réaliste sans Saint Thomas...c'est grave docteur? Mr.Red
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 23:15

Même si cette opposition réaliste/idéaliste me semble caduque depuis longtemps...
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Novalis
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 23:20

Citation :
Citation:
Tchekfou a écrit:
2) La science ne s'est pas épanouie dans son domaine propre mais s'est refermée sur elle-même en un système auto-suffisant qui repose sur des schèmes forcéments réducteurs en tant qu'elle se divise en disciplines.

Parlez-vous du domaine scientifique en tant que panel de disciplines spécifiques (mathématiques, physique, biologie, astronomie...) ou de l'idéologie scientiste et positiviste qui découle de sa libéralisation? Il est utile de préciser cette distinction. La libéralisation de la science en tant que fait historique ne se confondant bien évidemment pas avec les idéologies excessives qu'elle a pu malencontreusement entraîné (voyant la science matérialiste comme une finalité globale du réel).

Citation :

4) C'est ainsi que nous, métaphysiciens réalistes, prônons de nouveau une ouverture au réel dans sa globalité. Cette aventure ne peut ni ne doit se faire sans saint Thomas d'Aquin.

Une réflexion sans doute passionante, mais qui, vous en conviendrez, ne saurait absolument pas se faire dans le déni des avancées post-thomasiennes.
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 23:49

Novalis dit
Citation :
La conception métaphysique qu'implique la pensée thomiste donne de la réalité une lecture déterminée en un sens métaphysique précisément, qui empêchera l'autorité de laisser place à une science plus attachée à l'expérience (et ce qu'elle implique de nouveauté et d'incertitude) et aux découvertes purement physiques qui n'ont pas été considérées antérieurement pour être intégrées à la science "thomiste".

C'est à dire que la scolastique à été emporté avec l'eau du bain .La scolastique était la propriété des religieux ( catholiques ) lesquels pensaient le monde sur le modèle aristotélicien .
Là dessus Galilée arrive ( précédé d ailleurs , car ça poussait depuis un moment ) et les scientifiques s ' imposent sur la place .(Newton entre autres et le plus important ) Les philosophes suivront alors les scientifiques et pas les religieux .(cf Descartes, Spinoza, Leibniz et tous )

Les scientifiques croient à ce qu’ils expérimentent, à ce qu’ils calculent, à ce qu’ils voient dans les lunettes astronomiques ou déduisent des les machineries qu’ils construisent , enfin bref à cela plutôt qu’ à Aristote .
Voila Aristote rejeté parce qu’il était lié aux religieux .
Ce fut une lutte de clans.
Les religieux s’enferrant , dans la scolastique ( stérile scientifiquement ) et les scientifiques coupant les ponts rejetèrent Aristote St thomas et tutti quanti .

polaire
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Novalis
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Lun 09 Juil 2007, 23:59

Cher Polaire,

il me semble que votre analyse ne soit pas particulièrement constestable. Toutefois, un point me gêne et mérite d'être explicité, quant à votre compréhension de la philosophie d'Aristote.

Aristote, s'il est philosophe au sens moderne où nous l'entendons, se veut également scientifique, car à son époque science et philosophie sont indissociable (recherche du savoir de la réalité).

Vous opposez donc à tort la perspective scientifique (croire en l'expérimentation, au calcul, aux observations) et la pensée aristotélicienne. Aristote était un observateur né, il a une conception très forte des phénomènes qui font qualifier sa philosophie de "pré-scientifique" dans les écoles actuelles. Sa pensée que vous qualifiez religieuse entre dans la globalité de sa méthode, hypothético-déductive, et ne contredit en rien la validité du phénomène observable indépendamment du métaphysique.

Beaucoup de scientifiques sont eux-mêmes croyants, et s'ils ne recourrent pas à leur croyance religieuse dans la recherche propre à leur discipline, c'est parce que cette discipline a proprement parler ne le nécessite pas.
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mar 10 Juil 2007, 01:14

Cher Novalis

Je ne vous dit pas qu 'Aristote n’était pas un empiriste/ observateur puisqu 'il l’était ce que chacun sait . Ni que les médiévaux antérieurs à Galilée n’observaient pas .
La physique d’ Aristote enserrait la compréhension des chose dans un modèle et les médiévaux s’y tenaient ..
Galilée lorsqu’il pense que le monde est calculable fait éclater l’aristotélisme .On ne disserte alors plus sur les vertus dormitives on calcule et Newton se fait mathématicien autodidacte en quelques mois d’études acharnées .

La pensée d Aristote n’est pas sur le fond religieuse pas religieuse au sens du christianisme .Paradoxalement ce ne fit pas Platon mais Aristote qui fut approprié par les religieux catholiques au 12 eme et 13eme siècle .C’ est ce qui lui joua un mauvais tour auquel son type d’ approche de la réalité ne prédisposait pas .

Les religieux firent passer la théologie avant la science et les vérités théologiques étaient si bien comprise dans le cadre aristotélicien qu’ Aristote fut emporté dans la bataille , transporté d 'un côté et entièrement transporté .

La plupart des savants de la renaissance et postérieurement restent croyants et même chrétiens mais à la différence des autorités religieuse ils pensent que la théologie doit être distincte de la science .La théologie étant essentiellement fondée sur l’ aristotélisme, ils rejettent Aristote et la scolastique .

IL y a peu de grands hommes d’églises qui soient à la renaissance ouverts à la science naissante. Ils s'y opposent tous plus ou moins (à l’exception de Nicolas de Cuses ) .Ils n’admettrons que lentement , très lentement les nouvelles découvertes .

polaire
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Novalis
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mar 10 Juil 2007, 04:20

Cher polaire,

je comprends mieux ce que vous aviez tenté d'exposer; ainsi je vous remercie de l'avoir explicité.

Il semble en effet que les médiévaux, en coordonnant l'ensemble des sciences aux vérités théologiques, aient instrumentalisé la philosophie d'Aristote. Si ce dernier hiérarchisait les sciences, vis-à-vis de leur objet spécifique, pour comprendre la théologie comme la plus haute des sciences, il prenait soin de les distinguer de celle-ci en s'attachant à considérer le particulier pour lui-même, et en ne systématisant pas sa pensée.
Si Saint Thomas, en commentant Aristote, a pu systématiser sa pensée dans une certaine mesure, pour en tirer une philosophie du réel d'une très riche profondeur, les scolastiques qui l'ont suivis ont, semble-t-il, cherché à systématiser Saint Thomas lui-même, et c'est comme cela que la philosophie aristotélicienne de Saint Thomas s'est figé en dogme aristotélico-thomiste (systèmatisation de systématisation).

En ce qui concerne la position de l'Eglise dans la renaissance, on peut déplorer a posteriori son opposition aux découvertes scientifiques, qu'elle a pu payer lourdement, et qu'elle paye encore aujourd'hui (combien de personnes gardent l'opinion que l'Eglise est contre la science? tandis que sa position est très claire: ne pas se mêler de la recherche scientifique, tout en se préservant le droit d'en juger la portée morale).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mar 10 Juil 2007, 05:56

Citation :
Galilée lorsqu’il pense que le monde est calculable fait éclater l’aristotélisme .On ne disserte alors plus sur les vertus dormitives on calcule et Newton se fait mathématicien autodidacte en quelques mois d’études acharnées .

Il ne fait pas sauter Aristote, mais peut-être la scolastique décadente de son époque.

Car Aristote en lui-même est assez large pour accueillir toute méthode qui permet d'approfondir la connaissance du réel.

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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mar 10 Juil 2007, 18:35

à Novalis

l 'Eglise est active au niveau de la recherche scientifique

http://www.zenit.org/article-15605?l=french
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 12:45

"Arnaud Dumouch"
Chère Nova,

Je vous propose trois proposition.

A partir des définitions ci-dessus, dans quelles displine les situez vous:

L'accélération d'un corps qui tombe est de g = 9,8 m/s ²


+ +++

C'est exact : nous en avons la preuve par la chute des deux tours du W.T.C., le 11 sept., ainsi que celle du troisième bâtiment à proximité, qui abritait les Services Secrets, et qui sont tombés tous trois à la vitesse ... d'une balle de tennis ( ce que confirme la formule g = 9,8 m/s² ), qui aurait été lâchée en même temps du toit de ses bâtiments.

Comme dans toute formule de mathématiques modernes, il y a des exceptions ... qui bien sûr confirment la règle, et dans ce cas d'école, il est dit : "ne pas tenir compte des infrastructures en béton et acier des bâtiments".

Les mathématiques modernes mènent à tout ... surtout au chaos !

Lephenix3

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 13:18

Cher Lephenix,

Cette formule scientifique ne tient pas copte des frottements de l'air.

Ceci dit, votre humour est ici cynique...

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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 13:23

Novalis a écrit:
Cher Polaire,

il me semble que votre analyse ne soit pas particulièrement constestable. Toutefois, un point me gêne et mérite d'être explicité, quant à votre compréhension de la philosophie d'Aristote.

Aristote, s'il est philosophe au sens moderne où nous l'entendons, se veut également scientifique, car à son époque science et philosophie sont indissociable (recherche du savoir de la réalité).

Vous opposez donc à tort la perspective scientifique (croire en l'expérimentation, au calcul, aux observations) et la pensée aristotélicienne. Aristote était un observateur né, il a une conception très forte des phénomènes qui font qualifier sa philosophie de "pré-scientifique" dans les écoles actuelles. Sa pensée que vous qualifiez religieuse entre dans la globalité de sa méthode, hypothético-déductive, et ne contredit en rien la validité du phénomène observable indépendamment du métaphysique.

Beaucoup de scientifiques sont eux-mêmes croyants, et s'ils ne recourrent pas à leur croyance religieuse dans la recherche propre à leur discipline, c'est parce que cette discipline a proprement parler ne le nécessite pas.


+ +++


Il y a, en ce qui concerne les sciences, deux conceptions radicalement différentes et même incompatibles entre elles, que nous pouvons appeler la conception traditionnelle et la conception moderne ; nous faisons allusion à ces « sciences traditionnelles » qui existèrent dans l’antiquité et au moyen âge, qui existent toujours en Orient, mais dont l’idée même est totalement étrangère aux Occidentaux de nos jours.

Les logiciens ont l’habitude de regarder une science comme entièrement définie par son objet, ce qui est inexact par excès de simplification ; le point de vue sous lequel cet objet est envisagé doit aussi entrer dans la définition de la science.

Il y a une multitude indéfinie de sciences possibles ; il peut arriver que plusieurs sciences étudient les mêmes choses, mais sous des aspects tellement différents, donc par des méthodes et avec des intentions tellement différentes aussi, qu’elles n’en sont pas moins des sciences réellement distinctes.

Ce cas peut, en particulier, se présenter pour les "sciences traditionnelles " de civilisations diverses, qui, bien que comparables entre elles, ne sont pourtant pas toujours assimilables les unes aux autres, et, souvent, ne pourraient qu’abusivement être désignées par les mêmes noms.

La différence est encore beaucoup plus considérable, cela va de soi, si, au lieu d’établir une comparaison entre des "sciences traditionnelles", qui du moins ont toutes le même caractère fondamental, on veut comparer ces sciences, d’une façon générale, aux sciences telles que les modernes les conçoivent ; à première vue, il peut sembler parfois que l’objet soit le même de part et d’autre, et pourtant la connaissance que les deux sortes de sciences donnent respectivement de cet objet est tellement autre, qu’on hésite, après plus ample examen, à affirmer encore l’identité, même sous un certain rapport seulement.

Quelques exemples ne seront pas inutiles pour faire mieux comprendre ce dont il s’agit ; et, tout d’abord, nous prendrons un exemple d’une portée très étendue, celui de la "physique" telle qu’elle est comprise par les anciens et par les modernes ; il n’est d’ailleurs aucunement besoin, dans ce cas, de sortir du monde occidental pour voir la différence profonde qui sépare les deux conceptions.

Le terme de "physique", dans son acception première et étymologique, ne signifie pas autre chose que "science de la nature", sans aucune restriction ; c’est donc la science qui concerne les lois les plus générales du "devenir", car "nature" et "devenir" sont au fond synonymes, et c’est bien ainsi que l’entendaient les Grecs, et notamment Aristote ; s’il existe des sciences plus particulières se rapportant au même ordre, elles ne sont alors que des "spécifications" de la physique pour tel ou tel domaine plus étroitement déterminé.

Il y a donc déjà quelque chose d’assez significatif dans la déviation que les modernes ont fait subir à ce mot de "physique" en l’employant pour désigner exclusivement une science particulière parmi d’autres sciences qui, toutes, sont également des sciences de la nature ; ce fait se rattache à la fragmentation qui est un des caractères de la sciences moderne, à cette "spécialisation" engendrée par l’esprit d’analyse, et poussée au point de rendre véritablement inconcevable, pour ceux qui en subissent l’influence, une science portant sur la nature considérée dans son ensemble.

Pour Aristote, la physique n’était que "seconde" par rapport à la métaphysique, c’est-à-dire qu’elle en était dépendante, qu’elle n’était au qu’une application, au domaine de la nature, des principes supérieurs à la nature et qui se reflètent dans ses lois ; et l’on peut en dire autant de la "cosmologie" du moyen âge.

La conception moderne, au contraire, prétend rendre les sciences indépendantes, en niant tout ce qui les dépasse, ou tout au moins en le déclarant "inconnaissable" et en refusant d’en tenir compte, ce qui revient encore à le nier pratiquement ; cette négation existait en fait bien longtemps avant qu’on ait songé à l’ériger en théorie systématique sous des noms tels que ceux de "positivisme" et d’ "agnosticisme", car on peut dire qu’elle est véritablement au point de départ de toute la science moderne.

Seulement, ce n’est guère qu’au XIXème siècle qu’on a vu des hommes se faire gloire de leur ignorance, car se proclamer "agnostique" n’est point autre chose que cela, et prétendre interdire à tous la connaissance de ce qu’ils ignoraient eux-mêmes ; et cela marquait une étape de plus dans la déchéance intellectuelle de l’Occident.

Pour mieux comprendre, nous vous proposons d'étudier l'oeuvre considérable et magistrale de René Guénon, et notamment :
"Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps"
"La Crise du Monde Moderne"

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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Novalis a écrit:
Cher M. Dumouch,

il n'empêche que dans les faits, au niveau de l'histoire des sciences et de la philosophie, la distinction qui s'est opérée de plus en plus nettement à partir de la révolution cartésienne à permis à la science de se dégager d'une influence aristotélico-thomiste qui devenait étouffant; conséquences: énorme avancée de la médecine, des découvertes physiques... bref, énorme avancée de la science libérée d'un dogme thomiste qui devenait un peu étouffant.

L'expression "dogme thomiste" est tout à fait justifiée lorsqu'elle désigne le comportement de certains professeurs scolastiques dans les moments de décadences.

A un moment, pour rire (jaune) on racontait ce trait:

Un étudiant en philosophie demande à son professeur combien de dent avait une vache.

Loin d'aller chercher la réponse dans la bouche d'une vache,le professeur exigea qu'il aille voir chez Aristote.

Le coupable n'est ni Aristote, ni saint Thomas.

Le coupable est la nature humaine qui, hélas, produit plus de perroquets que de vrais professeurs.

On peut donc dire que, grâce à Descartes, la science VRAIMENT redevenue Aristotélicienne.

Quel dommage qu'il ait casser la philosophie (toujours à cause des perroquets qui l'ont suivi).


"On peut donc dire que, grâce à Descartes, la science VRAIMENT redevenue Aristotélicienne". (Celle-ci nous la gardons ... pour nos travaux de comptoir !)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 13:44

Cher Lephenix,

Pour la science, oui. On peut le dire.

Mais ce même Descartes a touché/coulé la philosophie réaliste.

Du coup, de nos jours, les scientifiques sont réalistes et les philosophes, très souvent, refusent le réalisme, et planent.

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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lephenix,

Cette formule scientifique ne tient pas copte des frottements de l'air.

Ceci dit, votre humour est ici cynique...


Cher Arnaud,

La prise en compte des frottements de l'air n'a pas été prise en compte tout simplement parce qu'il n'a pas lieu d'être. En effet, les frottements de l'air s'appliquent indistinctement aux deux cas : tours et bâtiments d'un côté, et balle de tennis de l'autre ?

Ce qui n'est pas le cas concernant les infrastructures béton-acier.

Or, en réalité, cela devrait pourtant attirer l'attention de quelques "curieux".

Cela permettrait à certains de comprendre que notre humour n'est pas si "cynique" que cela, voir même pas du tout.

Mais il est vrai que certaines "curiosités" font peur , comme certaines "vérités".

Nous vivons dans un monde où le comble de l'indécence est de dire la vérité.

Mais trop voir mettre sa tête dans le sable ... on découvre son derrière...

Très cordialement
Lephenix


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Lephenix



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lephenix,

Pour la science, oui. On peut le dire.

Mais ce même Descartes a touché/coulé la philosophie réaliste.

Du coup, de nos jours, les scientifiques sont réalistes et les philosophes, très souvent, refusent le réalisme, et planent.


Cher Arnaud,

Les scientifiques modernes que nous qualifierons les "scientistes", sont effectivement réalistes, mais d'un réalisme cynique.

Concernant les "philosophes" (et la philosophie) modernes, nous sommes d'accord avec vous, ... sous réserve de pouvoir "planer" dans la fange.

Lephenix


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marc



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MessageSujet: Re: Science, Philosophie, théologie   Mer 25 Juil 2007, 14:20

Citation :
La prise en compte des frottements de l'air n'a pas été prise en compte tout simplement parce qu'il n'a pas lieu d'être. En effet, les frottements de l'air s'appliquent indistinctement aux deux cas : tours et bâtiments d'un côté, et balle de tennis de l'autre ?

C'est surtout la poussée d'Archimède qui n'est pas la même, et qui explique pourquoi les ballons sondes montent au lieu de tomber. Les frottements rendent compte d'une vitesse limite de chute. A rigoureusement parler, g ne s'applique tout seul que dans le vide.

Marc
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Science, Philosophie, théologie
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