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 Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 11:41

Copernic a écrit:
ça justifie la punition d'un petit-fils qui n'a rien demandé à personne parce-que son grand père a sacrifié à Baal ?
Tu es dans l'erreur, en ne connaissant ni l'Ecriture, ni la puissance de Dieu :
Qu'as-tu à répéter : les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des fils ont ete agacées?
Dieu a écrit:
Toutes les vies sont à moi, aussi bien celle du père que celle du fils : Celui qui a péché, c'est lui qui en portera la faute
D'ailleurs, la préfiguration du NT dans l'AT dit encore mieux :
Un Prophète a écrit:
Je vais pardonner leurs crimes et ne plus me souvenir de leur péché
Tu es grandement dans l'erreur...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 11:50

Pirouette rhétorique... qui ne convainc personne.
Voilà 2.000 ans q'on sait que les textes sont humains : c'est ça, ta découverte et ta révélation ? tu es aussi ignare ?


Dernière édition par le Lun 02 Juil 2007, 11:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 11:55

Cher Copernic,

Il revient à la théologie d'expliquer ce qui est vrai dans ces textes, en se servant de l'expérience et de la foi.

Je prend deux texte en apparence contradictoires:
Citation :

1° Dieu fait payer la faute des père sur les fils jusqu'à la septième génération.

Vous constatez que c'est très souvent vrai: car, c'est Dieu qui a créé les Lois de ce monde, DONT l'EDUCATION DES ENFANTS PAR LEURQS PARENTS.

Dieu a pris un risque terrible: En effet, par leur éducation, les pères transmettent aux fils leurs valeurs souvent mauvaises et, avec leurs valeurs mauvaises, le malheur qui va avec.

Ainsi récemment en classe, un jeune me dit:
Citation :
"Mon père me dis d'en profiter (sexuellement) avec les filles à mon âge. Une fois marié, je pourrai me calmer."

Il est certain que ce conseil du père, le fils le paiera.
1° Il apprend à ne pas respecter les filles.
2° Donc à ne pas respecter sa femme.
3° Il prend un pli psychologique qui lui fait aimer le sexe pour le sexe, ce qui compliquera son mariage.
4° Vers 40 ans, quand le poids pèsera sur son couple, il lui faudra de la force et de l'intelligence pour ne pas prendre une plus jeune.

2° Dieu ne fait pas porter au fils le péché du père. C'est le père qui sera puni pour son péché.

C'est vrai sous un autre rapport, celui de la liberté:

Lors du jugement individuel, il est très certain que le Christ montre au mourant ce qui, dans ses actes mauvais, est une circonstance atténuante comme, justement, les vices transmis par ses parents. Et il délivre le mourant de ces conditionnements, de telle façon que, cette fois, il pose un acte qui viennent de son choix libre.

Bref, vous le constatez:

Les catholiques sont DES PHILOSOPHES (ils regardent LA REALITE et observent ce qui se passe.

Et il sont AUSSI THEOLOGIENS (ils interprètent leur foi, en se servant de ce que montre la réel).

Ces deux disciplines, loin de les opposer, ils les unissent au service de la vérité.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Lun 02 Juil 2007, 12:02, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 11:57

Et risquer d'être cocu, car ça marche dans les deux sens.
Qu'il ne vienne donc pas pleurer.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Copernic,

Il revient à la théologie d'expliquer ce qui est vrai dans ces textes, en se servant de l'expérience et de la foi..

En baffouant les dates de composition pour en faire une théologie qui vous convient le mieux ? Reconnaitre qu'il y a contradiction, n'a jamais tué personne vous savez.

Exemple que vous me citez, moi je vous sors les textes.

Dieu nous punit-il pour la faute des autres ?

OUI

Genèse 9:21-25
Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères… Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères!
Exode 20:5 , Deutéronomes 5:9
moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
Exode 34:7
qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!
Nombres 14:18
L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération
Deutéronomes 23:2
Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel.
Deutéronomes 28:18
Le fruit de tes entrailles, le fruit de ton sol, les portées de ton gros et de ton menu bétail, toutes ces choses seront maudites
2 Samuel 12:14
Mais, parce que tu as fait blasphémer les ennemis de l'Éternel, en commettant cette action, le fils qui t'est né mourra
2 Samuel 21:6-9
qu'on nous livre sept hommes d'entre ses fils, et nous les pendrons devant l'Éternel à Guibea de Saül, l'élu de l'Éternel. Et le roi dit: Je les livrerai. et il les livra entre les mains des Gabaonites, qui les pendirent sur la montagne, devant l'Éternel. Tous les sept périrent ensemble; ils furent mis à mort dans les premiers jours de la moisson, au commencement de la moisson des orges
1 Rois 2:33
Leur sang retombera sur la tête de Joab et sur la tête de ses descendants à perpétuité; mais il y aura paix à toujours, de par l'Éternel, pour David, pour sa postérité, pour sa maison et pour son trône.
1 Rois 11:11-12
Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur. Seulement, je ne le ferai point pendant ta vie, à cause de David, ton père. C'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 21:29
As-tu vu comment Achab s'est humilié devant moi? Parce qu'il s'est humilié devant moi, je ne ferai pas venir le malheur pendant sa vie; ce sera pendant la vie de son fils que je ferai venir le malheur sur sa maison
2 Rois 5:27
La lèpre de Naaman s'attachera à toi et à ta postérité pour toujours. Et Guéhazi sortit de la présence d'Élisée avec une lèpre comme la neige.
Jeremie 16:10-11
Lorsque tu annonceras à ce peuple toutes ces choses, Ils te diront: Pourquoi l'Éternel nous menace-t-il de tous ces grands malheurs? Quelle est notre iniquité? Quel péché avons-nous commis contre l'Éternel, notre Dieu? Alors tu leur répondras: Vos pères m'ont abandonné, dit l'Éternel, Ils sont allés après d'autres dieux, Ils les ont servis et se sont prosternés devant eux; Ils m'ont abandonné, et n'ont point observé ma loi.
Jeremie 29:32
voici ce que dit l'Éternel: Je châtierai Schemaeja, Néchélamite, et sa postérité; nul des siens n'habitera au milieu de ce peuple, et il ne verra pas le bien que je ferai à mon peuple, dit l'Éternel; car ses paroles sont une révolte contre l'Éternel.
Jeremie 32:18
Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées
Tsephaniah 1:8
"Au jour de ce sacrifice, dit le Seigneur, je punirai les chefs, les fils du roi et tous ceux qui suivent une mode étrangère.


NON

Deuteronomes 24:16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.
2 Rois 14:6
Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché
Jerémie 31:29-30
En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité.
Ezekiel18:20
L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


Sur quoi se base alors votre théologie pour sauver ce choc des textes ? Le pour ou le contre ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:10

Eh oui ! c'est un Dieu Vivant, qui éduque son peuple : il lui parle comme à un enfant au début, puis il le prends au sérieux ensuite, et il fini par lui pardonner : cela te gènes, Copernic ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:16

Citation :
Sur quoi se base alors votre théologie pour sauver ce choc des textes ? Le pour ou le contre ?

Explication en deux temps:

Citation :
1° Dieu fait payer la faute des père sur les fils jusqu'à la septième génération.

Ca c'est la loi du péché originel.


Vous constatez que, partout dans le monde, les peuples à la peau noire souffre, son méprisés, soumis à l'esclavage.

Pourquoi ? Nul ne le sait.

Toujours est-il que les blanc et les jaune ont dans leur tête un tampon psychique bizarre qui leur dit:
Citation :
"Noir = inférieur".

On dirait que ce tampon se transmet inconsciemment par les parents.

La Bible explique cela par une hostilité première, très lointaine dans le temps.
Citation :

2° Dieu ne fait pas porter au fils le péché du père. C'est le père qui sera puni pour son péché.

Mais voici que le Christ vient dire aux Noirs:
Citation :
"Bien des premiers seront derniers, et des derniers premiers."
Autrement dit, dans l'autre monde, finie cette malédiction qui court sur la terre.

Ce qui compte, ce sont alors d'autres valeurs comme l'humilité, l'amour, la droiture du coeur, la vérité.

La théologie n'est pas une lecture HISTORIQUE.

Elle donne le SENS PROFOND, nourrissant pour l'âme, de ces textes.

Maintenant, faites ce que vous voulez de cette explication !

_________________
Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:19

Chronologiquement oui, car il est capable de dire à la même époque une chose et son contraire. Pour un Dieu d'ordre, on est loin du compte.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:21

Quelqu'Un a écrit:
Mes pensées sont au dessus de vos pensées.
Je répète : même si les textes n'ont pas l'air chronologiques, cela te gène, que Dieu pardonne ?
Ou lui reproches-tu d'être bon ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:34

Cela me gêne pour le pauvre bougre qu'on a massacré avec sa femme et ses enfants sur le principe des textes qui disent le contraire.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:35

Qui est ce pauvre bougre ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:37

Tu as certains noms dans les textes au-dessus. Relis.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:41

Je ne lis jamais les Copier-Coller.
Tu prends soin de personnages mythologique, maintenant ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:43

Ils sont mythologiques pour toi maintenant ? Je suis ravi de l'apprendre.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:44

Citation :
Cela me gêne pour le pauvre bougre qu'on a massacré avec sa femme et ses enfants sur le principe des textes qui disent le contraire.
En toute gentillesse, peut-être que tu parles de toi ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:51

Te lancer dans ma psychanalyse ne justifiera pas les génocides de Josué. La question est de savoir si pour toi c'est de la mythologie ou de la réalité ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:54

Non, je suis pas psychanaliste ; un ami potentiel, peut-être.
Les questions de réthoriques me les brisent : je vais bouffer.
Bon App à toi.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?   Lun 02 Juil 2007, 12:57

Je me disais bien aussi : ventre affamé n'a pas d'oreilles lol!
Sinon, même JCMD est mon ami, donc don't worry ;)
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Dieu fait-il payer la faute des pères sur les fils ?
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