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 Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Sam 01 Oct 2005, 11:15

Chers amis,
Je vous propose, après avoir abordé les charismes cet été, d'aborder cette mystérieuse notion que sont les "Sept dons du Saint Esprit".

Et vous allez voir: comme toujours, en pratiquant l'analogie à partir de ce que nous connaissons de l'amour humain, ces notions qui concernent la charité (l'amour surnaturel de Dieu et du prochain), vont devenir aussi simples qu'un baiser.

Voici d'abord les textes bibliques:

Citation :
Isaïe 11, 1 Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de 1°sagesse et 2° d'intelligence, esprit de 3° conseil et 4° de force, esprit 5° de science et de 6° crainte de Yahvé: son inspiration est dans la crainte de Yahvé. Il jugera mais non sur l'apparence. Il se prononcera mais non sur le ouï-dire.

Arf ! (exclamation de Seb): il n'y en a que 6. Où est l'esprit de piété? Ici en particulier:

Citation :
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse.

Autre textes:

Citation :
Apocalypse 1, 4 Jean, aux sept Eglises d'Asie. Grâce et paix vous soient données par "Il est, Il était et Il vient", par les sept Esprits présents devant son trône,
Citation :
Apocalypse 1, 12 Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.

Donc ils sont bien 7 ouf...

4 dons qui semblent toucher l'intelligence:

Sagesse
Intelligence
Science
Conseil

3 sui semblent concerner l'amour:
crainte
piété
force

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Sam 01 Oct 2005, 23:05

st Thomas fait correspondre chaque don avec une béatitude et un commandement :

- tu ne tueras pas, don de crainte, béatitude de la pauvreté
- sois conciliant avec ton ennemi, don de piété, béatitude de la douceur
- tu ne feras pas d'adultère, don de science, béatitude des pleurs
- supporter les persécutions, don de force, béatitude faim et soif de justice
- aimez vos ennemis, don de conseil, béatitude de la miséricorde
- ne pas avoir d'inquiétude (Mt 6, 25 -Mt 7, 13), don d'intelligence, béatitude du coeur pur
- (Mt la suite), don de sagesse, béatitude des faiseurs de paix.

C'est schématique et sans explications, donc pas très évident les rapports entre toutes ces choses différentes !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Dim 02 Oct 2005, 09:33

Oui, il y a un rapport; Mais il est parfois, comme toutes ces listes mystiques untilisant les chiffres 7 ou 3, tiré par les cheveux.

Par exemple, chez les Pères de l'Eglise, le don de conseil qui nous pousse à demander, dans nos décisions prudentielles, quelle est la volonté de Dieu, est souvent lié à la béatitiude des doux. Car, pour avoir le goût de l'obéissance (lié à l'écoute du conseil), il faut une douceur intérieure. Celui qui préfère sa volonté est en général un passionné.

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Arnaud
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sauveur



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Dim 02 Oct 2005, 10:01

Arnaud

Avec vos exemples si simples pourriez vous faire la difference ( ou les differences ) essentielles entre " vertus " et " dons ""

sauveur
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sauveur



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Dim 02 Oct 2005, 10:05

Je crois que les dons perfectionnent les vertus ..
est ce correct Arnaud ?
sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Dim 02 Oct 2005, 10:43

Cher Sauveur,

Ils perfectionnent les vertus théologales, mais de manière très spéciale.

Comme leur nom l'indique, ils sont liés à l'Esprit Saint, donc à la vertu théologale de charité. Ce qui veut dire qui sont des "souffles", des "feus", ou encore "des propriétés de l'amour dans sa ferveur".

Mais pour les comprendre, puisque la grâce suit toujours la nature, il faut regarder du côté de l'amour humain lorsqu'il est fervent. Come toujours, il est plus aisé de comprendre le Mystère par l'analogie de ce qui est expérimenté humainement.

Imaginons un couple aimant, mais alors vraiment aimant, où l'un et l'autre sont tournés entièrement l'un vers l'autre et vers une même direction.

Chaque couple est unique, a sa grâce propre. Mais on constate que, sans qu'il y ait opposition entre les effets de leur ferveurs, ils se conduisent ainsi:

1- Une attention aux désirs de l'autre, qui sont dévancés avec affection: C'est ce qui correspond au don de PIETE. La piété, dans un couple, c'est une tendresse attentionnée pour l'autre.

2- Et en même temps, une crainte de ne pas aimer à la mesure de ce qu'exigerait l'amour: C'est le don de CRAINTE (crainte chaste donc, liée à l'amour et non à la peur).

3- Face aux épreuves, l'amour donne la force d'un tigre. Il fait résister à tous les ennemis (soi-même, les autres, le monde, le temps etc.): C'est le don de FORCE.

4- Dans les décisions prudentielles à prendre, l'amour rend évident, comme à l'avance, les orientations de l'autre et s'appuie sur elles, fait discuter ensemble: c'est le don de CONSEIL.

5- Tout est vu dans sa vie à la lumière de cet amour mutuel. Le monde entier et ses épreuves prend sens pour nous en lui: C'est le don de SCIENCE. (une science de ce qui est extérieur au couple).

6- Mais, plus profondement, ce sont les volontés, les intentions du coeur de l'autre qui deviennent lumineuses: c'est le don d'INTELLIGENCE.

7- Et enfin, comme au sommet de tout, c'est l'autre lui-même, dans tout son être, qui est connu intimement par l'amour: c'est le don de SAGESSE.

Il est donc évident, il suffit de regarder les jeunes amoureux qui donnent une image de cet amour fervent, que ces sept dons sont ensemble et connexes.

Cependant, chaque couple, selon son tempérament, à sa particularité propre.

De même pour les saints: Chaque don à un saint qui l'a vécu plus particulièrement, mais aussi chaque période de la vie de l'Eglise au cours des siècles.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mar 04 Oct 2005, 18:08

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mar 04 Oct 2005, 19:15

Chère Sylvie, ce qui est interessant, c'est que chaque saint canonisé s'est fait le champion d'un des dons:

exemple:
Sainte Elisabeth de la Trinité: Don de Sagesse (La Trinité, directement, est sa seule préocupation).

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus: Don d'intelligence: Elle brille par sa connaissance des volonté de Dieu.

Saint Dominique: Don de science, qui lui fait connaître le monde avec le regard de Dieu et il en pleurt: "Que deviendront les pauvres pécheurs?"

Sainte Marguerite-Marie: Don de piété: Elle est toute en dévotions et sacrifices.

Sainte François-Xavier: Don de force, jusqu'à organiser une guerre pour aider les hommes d'un village à récuperer leurs femes enlevées par un rezzou islamiste.

Sainte Germaine de Pibrac: Don de crainte: elle fait tout pour ne pas offencer son amour, le seigneur.

Saint Benoït: Don de conseil: Obéir à Dieu, sa seule obsession.

Evidement, tous ont tous les dons. Mais un domine toujours selon leur manière d'aimer.

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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mar 04 Oct 2005, 20:28

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mar 04 Oct 2005, 20:33

Citation :
Comme par exemple, pour le don de crainte, l'auteur dit qu'au début, le don de crainte se manifeste par la peur de l'enfer. C'est pourquoi, la personne évite le péché mortel.

Si l'auteur dit cela, alors il se trompe. La crainte "servile", celle qui nous faite avoir peur de l'enfer, n'est pas un don du Saint Esprit car elle n'est pas suscitée par l'amour fervent pour Dieu, mais d'une trouille bien égoïste pour sa peau.

Certes, dit la Bible, cette crainte est le commencement de la sagesse.

Mais elle n'a rien à voir avec cette crainte "chaste" (expression de saint Thomas, qui est délicatesse pure de l'amour, crainte de blesser le coeur de l'aimé.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mar 04 Oct 2005, 23:05

Cela rejoint, il me semble, cette phrase de saint Basile le Grand, que j'ai déjà dû vous communiquer un nombre incalculable de fois, mais que je ne résiste pas à réécrire une fois de plus :

"Je reconnais trois dispositions qui portent inévitablement à obéir. La première est la peur du châtiment, et nous sommes alors dans la disposition des esclaves. La seconde est l'appât de la récompense, et nous sommes alors dans la disposition des mercenaires. Enfin, c'est par amour pour le bien que nous obéissons, émerveillés d'avoir été jugé dignes de participer à l'amour divin, et nous sommes alors dans la dispositions des enfants.

Plusieurs possibilités s'ouvrent dans ce cheminement spirituel : soit on commence par le début (crainte de l'enfer), soit par l'appât de la récompense, soit enfin on croise Arnaud sur son chemin et on commence directement à la case "enfants de Dieu" thumleft
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mar 04 Oct 2005, 23:44

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 00:01

En fait, saint Basile parle ici, en quelque sorte, de la conversion "culturelle". C'est-à-dire, finalement, de la réponse apportée à la question : "Pour vous, qui suis-je ?". Et saint Basile voit trois réponses possibles :
1) La Justice ;
2) Le Salut ;
3) L'Amour gratuit.

Mais la conversion de l'âme est autre chose. Cela rejoint ce que disais sainte petite Thérèse, en fait : "Ceux qui veulent la justice auront la justice, ceux qui veulent la miséricorde auront la miséricorde".
Ainsi la vocation victimale, autour d'elle était vécue comme détournement de la colère de Dieu sur soi. Saint Thérèse y voit, elle, l'abandon à l'Amour de Dieu.
La perception et la compréhension de l'expérience spirituelle n'a rien à voir. Mais à la sortie, toutes sont mortes dans d'atroces souffrances... et furent de grandes saintes !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 15:51

Citation :
Cela semble aussi correspondre à la première demeure de sainte Thérèse d'Avila. La personne respecte les commandements de Dieu mais est encore très attachée à sa personne. La piété filiale est quasi inexistante. Elle consiste principalement à des prières de temps en temps pour obtenir quelque chose de Dieu.

Chère Sylvie,
Le propre des trois premières demeures, c'est justement l'absence des dons du Saint Esprit.

L'âme possède bien la charité, mais son exercice, comme dans un mariage qui serait entièrement de raison, est purement volontaire et ascétique.

Comme dans l'amour humain, ces sept modes de la ferveur ne peuvent arriver que lorsque l'on tombe un peu amoureux. Jean de Saint Thomas compare cela à un bateau qui, navigeant jadis à la rame, mettrait soudain ses voiles. C'est bien un nouveau perfectionnement de la charité.

Pour en revenir à la crainte des flammes de l'enfer, je dirais que cette utile sentiment n'est d'aucune des sept demeures car "L'amour chasse ce genre de peur". Cette peur précède les demeures. Elle est une disposition lointaine qui vise à faire réfléchir l'homme encore pécheur, donc l'homme qui est encore à l'extérieur bdu Royaume de Dieu et de la charité. Bien sûr, elle peut subsister un temps après la naissance de la charité et dans les trois premières demeures, mais uniquement à cause d'un manque de pénétration du coeur du Roi. Elle est alors une sorte de division intérieure non saine.

Par contre, en aucun cas elle ne peut subsister en même temps que le don de crainte (crainte chaste) donc à partir de la quatrième demeure (on est tombé amoureux de Dieu).

Pour le comprendre, oici une analogie: une épouse amoureuse ne peut en même temps craindre de blesser l'amour de son bien-aimé et, parallèlement, avoir peur qu'il ne lui casse la figure le soir en revenant à la maison.

C'est antinomique: soit on a peur d'un mari dominant, soit on aime dans une tendre délicatesse un mari aimant.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 16:31

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sousou



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 17:09

Sylvie a écrit:
Attention Laurent, c'est dangereux de lire la Bible….

Je n'ai pas compris ce que tu viens de dire. Peux-tu nous expliquer ? Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 17:42

Chère Sylvie absolument, les dons du Saint Esprit ne s'exercent pas dans les trois premières demeures mais sont en germe, du fait qu'il y a amour. Il suffit que cet amour s'enflamme, ce qui est une grâce de l'Esprit Saint.

Citation :
Je ne suis pas vraiment bonne dans les analogies. Mais même si une épouse à peur de son mari, il est tout de même son mari quoique la relation n'est pas idéale.

Il est son mari, mais il ne peut y avoir amour d'amitié, c'est-à-dire, au plan de l'analogie de la grâce, de charité.

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Arnaud


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Sylvie



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 18:52

...


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lagaillette



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 20:51

Laughing

Code:
Pour quelqu'un qui se dit athée lire la Bible est dangereux dans le sens qu'il risque d'y rencontrer Dieu.

Pas plus qu'on ne risque de rencontrer Zeus quand on lit l'Iliade ou l'Odyssée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 21:00

Il est possible d'être athée et théologien. La théologie catholique est une science cohérente qui rayonne, par déduction, autours du principe suivant:


Citation :
1- La trinité et ses relations interpersonnelles d'HUMILITE et d'AMOUR vertigineux.

Et les conséquences:

2- Son désir de communiquer gratuitement son bonheur, à travers, si nous le voulons, des épousailles mystiques.
3- L'impossibilité ABSOLUE et définitive de voir Dieu sans devenir comme lui, tout HUMBLE Et tout AMOUR.
4- Le rôle des purgatoires et en particulier de la souffrance pour l'acquisition de ces deux qualités.
5- Le choix libre à venir.

Un fois ce principe compris, tout est simple cohérence. Laurent a simplement, compris le principe... (sans y croire).

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 05 Oct 2005, 21:41

Citation :
Attention Laurent, c'est dangereux de lire la Bible…

Oui, je me soigne à coups de forum Very Happy

;)
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Ven 12 Mar 2010, 18:20

Bonjour à tous,

En fait, il me plaît à penser ceci:

- De Dieu émanent 7 lumières avec leur caractéristiques propres;

- L'âme est conçue pour être réceptrice de ces 7 rayons lumineux

- L'âme est divisée en 7 parties qui si purifiées ressemblent chacune à la pureté du cristal, j'aime à comparer ces 7 parties aux 7 demeures de Ste-Thérèse d'Avila;

- Chacune de ces 7 parties de l'âme est le réceptacle et retransmetteur sur terre d'une de ces 7 lumières;

- Les premières demeures ne transmettent pas bien la lumière ainsi que les autres d'ailleurs car au début elles ne sont pas suffisament purifiées; elles sont sales, et les autres le sont encore aussi; Ste-thérèse d'Avila indique la voie de purification de ces 7 demeures cristalines que composent l'âme

- Le cristal intérieur de chaque âme particulière est différent de sorte que chacun de ces rayons transperçant l'âme va prendre sa couleur/fonction personnelle, et vont ensemble donner un type de personnalité particulière et une mission dans le plan divin adapté à cette personnalité;

- Le but étant de transmettre cette lumière sur terre, de la partager et d'être les participants et serviteurs du plan divin sur terre, dans la fraternité du Christ et des hommes.

- nous tous avons cette capacité en nous;



Moi, quand je pense à cela, cré de nom, j'ai envie de me bouger les fesses et de me mettre au boulot.

Pas vous ? confused
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paracletos3



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 13:20

BONJOUR OU BON JOUR
Est ce que sauriez vous "detecter" les 7 dons de l'Esprit Saint? avec discernement et sans détours!?
Cordialement ou Corps Dial Eux! Ment?

indices;
Jean13:33

[i]
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paracletos3



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 13:28

Autre indice: Jean12:20-23[i]
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paracletos3



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 13:41

Et enfin Jean12:28[i]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 13:44

Cher ami, on peut SOUPCONNER la présence de ces dons dès qu'on voit une personne qui rayonne d'amour et d'humilité.

Mais on ne peut pas être sûr de leur présence car nul ne voit les vraies intentions du coeur, directement. Bien des gens sont de bons acteurs et de bon menteurs. Que ne ferait-on pas pour la gloire !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 14:12

Cher Arnaud,

Merci, vous avez totalement raison, nul ne connait les intentions cachés du coeur puisque nous ne voyons pas bien, nous nous percevions pas les vrais des faux, puisqu'on est voilés par un grand nuage d'incertitudes, de doutes, mefiance etc....ou on ne fait pas assez d'efforts pour detecter de bons serviteurs parmi les mauvais serviteurs!? "Mais il existe bien" de bons et rares acteurs pour les bonnes intentions positives, fructueuses, pures, marginalisés, ils peuvent meme prouver leur bonnes intentions avec arguments et preuves si on fait bien attention!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 14:13

C'est vrai. Ce n'est qu'on Ciel, lorsqu'on verra le fond des âmes, que l'on ne pourra plus se tromper.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 14:15

Jean13:12
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paracletos3



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 14:18

Vous m'avez repondu à 13h13 Jean13:13
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 16:30

Peut-on dire qu'on ne peut les voir à cause de l'obscurcissement du péché qui empèche la lumière de pénétrer l'âme ? N'est-ce pas une autre façon de dire la même chose ?

Je suis heureux Paraclétos que vous réactivez ce sujet. Cela me remet dans un état d'esprit que je ne veux pas perdre de vue. Même si je pense que ces 7 dons de l'Esprit-Saint ne peuvent être qu'un pâle reflet sur terre de ce qu'il y a là-haut, en se purifiant du péché au mieux que nous pouvons.

Arnaud, peut-être je me trompe, mais parfois je me laisse dire que les 7 demeures de l'âme seraient comme des réceptacles pour chacun de ces dons, que chaque âme au mieux qu'elle puisse être aboutie sur terre, pourrait receptionner chacune à sa façon l'un ou l'autre de ces dons de l'esprit, ce qui la mettrait en relation avec l'Esprit-Saint de manière personnalisée, si je puis dire, affectant sa personnalité, son rôle/mission sur terre face à Dieu. Je ne sais ce que la théologie en dit, si elle dit quelque chose de similaire ou si je débloque.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 16:40

Bonjour Arnaud,

Par rapport à ce que vous dites des 3 premières demeures. Il est vrai que la 4ème est décrite comme la mort de la chenille et la naissance du papillon. Donc, dans le cheminment de l'âme, oui, sans cette naissance dans l'Esprit-saint (4ème demeures), les 3 premières demeures ne peuvent refléter les dons de l'Esprit-Saint. Cependant, au fur-et-à-mesure que l'âmr progresse vers l'union des 7èmes demeures, la lumière de l'Esprit-Saint envahi l'âme, la rempli. Donc ce qui qui était obscurci (l'âme), à partir des 4èmes demeures, s'éclaire. L'idée est que la lumière pénétrerait alors toute l'âme progressivement, toutes les demeures, donc même les premières demeures.

Quel est l'avis du théologien ? Est-ce par hazard qu'il y aurait 7 dons et 7 demeures dans l'âmes ?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 16:42

lion-des-bois a écrit:
Bonjour Arnaud,

Par rapport à ce que vous dites des 3 premières demeures. Il est vrai que les 4èmes sont décrites comme la mort de la chenille et la naissance du papillon. Donc, dans le cheminment de l'âme, oui, sans cette naissance dans l'Esprit-saint (4ème demeures), les 3 premières demeures ne peuvent refléter les dons de l'Esprit-Saint. Cependant, au fur-et-à-mesure que l'âmr progresse vers l'union des 7èmes demeures, la lumière de l'Esprit-Saint envahi l'âme, la rempli. Donc ce qui qui était obscurci (l'âme), à partir des 4èmes demeures, s'éclaire. L'idée est que la lumière pénétrerait alors toute l'âme progressivement, toutes les demeures, donc même les premières demeures.

Quel est l'avis du théologien ? Est-ce par hazard qu'il y aurait 7 dons et 7 demeures dans l'âmes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 20:20

lion-des-bois a écrit:


Arnaud, peut-être je me trompe, mais parfois je me laisse dire que les 7 demeures de l'âme seraient comme des réceptacles pour chacun de ces dons, que chaque âme au mieux qu'elle puisse être aboutie sur terre, pourrait receptionner chacune à sa façon l'un ou l'autre de ces dons de l'esprit, ce qui la mettrait en relation avec l'Esprit-Saint de manière personnalisée, si je puis dire, affectant sa personnalité, son rôle/mission sur terre face à Dieu. Je ne sais ce que la théologie en dit, si elle dit quelque chose de similaire ou si je débloque.

Cher Lion, Oui les 7 demeures de sainte Thérèse sont sans rapport avec les 7 dons du Saint Esprit :

Les 7 demeures sont des étapes qui purifient l'amour.

Les 7 dons sont les manière dont l'amour, dans ces 7 demeures, s'exprime à l'égard de Dieu.

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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 20:25

lion-des-bois a écrit:
Bonjour Arnaud,

Par rapport à ce que vous dites des 3 premières demeures. Il est vrai que la 4ème est décrite comme la mort de la chenille et la naissance du papillon. Donc, dans le cheminment de l'âme, oui, sans cette naissance dans l'Esprit-saint (4ème demeures), les 3 premières demeures ne peuvent refléter les dons de l'Esprit-Saint. Cependant, au fur-et-à-mesure que l'âmr progresse vers l'union des 7èmes demeures, la lumière de l'Esprit-Saint envahi l'âme, la rempli. Donc ce qui qui était obscurci (l'âme), à partir des 4èmes demeures, s'éclaire. L'idée est que la lumière pénétrerait alors toute l'âme progressivement, toutes les demeures, donc même les premières demeures.

Quel est l'avis du théologien ? Est-ce par hazard qu'il y aurait 7 dons et 7 demeures dans l'âmes ?

Les 7 dons du Saint Esprit sont présents dèsd qu'il y a amour de charité pour Dieu (donc dès la première demeure). Mais dans les 3 premières demeures, on aime dieu un peu comme dans un mariage de raison, en se donnant à lui par la force de sa volonté.

Dans la 4° demeure, c'est comme lorsqu'on atombe amoureux passionnellement de Dieu. On est porté par un SENTIMENT intense.

C'est plus facile, plus connaturel à l'homme.

Mais attention : parfois une personne aime plus dans la première demeure que dans la 4°. Car ce' qui fait l'amour, ce n'est pas le sentiment. C'est "de faire la volonté de celui qu'on aime".

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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 22:05

Merci Arnaud pour votre réponse.

Les 4ème demeures pour moi sont un passsage très difficile. C'est le premier contact avec l'Esprit-Saint qui va vouloir faire mourir le corps de péché. Premières souffances, L'Esprit-saint peut être percçu comme un agresseur par l'ego. Les 4èmes demeures sont à mi-chemin entre les 3 premières et les 3 dernières demeures, une charnière entre le oui j'accepte l'esprit-saint qui descend et me met en souffrance, j'en comprend le sens et le non je refuse de souffrir car souffrance égal mal et met dans l'obligation de mourir à quelque chose.

En positif, c'est comme vous dites, on tombe amoureux dans la souffrance du coeur brisé. Dans les exemples de la vie de couple, je crois que c'est à cette étape que les divorces doivent être les plus fréquents, car on ne "voit pas" forcément la lumière derrière les ténèbres et la souffrance, où bien l'âme n'est pas prête, et alors a raison sans doute de refuser, ou l'âme n'est pas une âme appellée, car il doit bien y en avoir dans la juste logique des choses.

Les 4èmes demeures sont une mort (de la chenille, du vers de terre). Et cela ressemble étrangement à ce que vous dites de l'heure de la mort, où l'âme décide de tourner à gauche ou a droite. Voyez que les 3 premères demeures sont comme la vie sur terre détachée de Dieu et les 3 suivantes un peu comme la vie ouverte sur l'au-delà. 3 et 3 un peu au rythme de la trinité, car pas d'évolution possible sans la trinité.

L'âme qui choisit de se tourner vers la lumière va devoir se battailler entre ténèbres et lumière, et effectivement, n'aura plus guerre de temps pour se consacrer à l'AMour, elle est face à sa problématique personnelle qu'elle doit résoudre, elle est en plein combat, et souvent reniée d'autrui à qui il n'est pas demander d'affronter les ténèbres. L'autre part, car il a peur. Il faut une vision spirituelle plus élevée pour rester, par Amour, et non par peur du changement ou par interêt (l'autre est riche et m'assure une sécurité financière,) mais une barrière psychologique forte de protection sera placée de toute façon.

Je crois aussi que dans les 3 premières demeures, l'âme ne peut pas encore aimer, elle est en fort désir d'Amour, ce qui n'est pas la même chose. Dans les demeures 4, 5, 6. L'âme va être brisée, comme on brise une coquille de noix pour mettre le coeur à nu dans sa vulnérabilité. Mais elle a compris le bien fondé de sa souffrance et désire poursuivre. L'Amour véritable pour moi, c'est les 7èmes demeures. ON est alors dans l'Amour. Bien que je n'ai pas lu les 7èmes demeures, car jamais je ne pourrai me considérer la dedans. J'aime seulement m'imaginer que l'Amour véritable est là. Je n'ai pas lu (par volonté personnelle) ces 7èmes demeures, car ce qui m'interesse c'est le chemin qui se met en place pour y arriver par l'action de l'Esprit-Saint et du Christ. A quoi cela me sert de savoir que je serais arriver ? Je me suis imaginé en tout ça, que si dans les 7ème demeures on est pleinement relié à l'Esprit-saint, étant divisé en 7, il va forcément remplir les 7 cases de l'âme. Je me représente l'âme comme une chaîne ADN de 7 éléments. Chacune des 7 "cases" de l'âme va être affectée différemment par les 7 dons, et se met au service de Dieu de la façon qui lui est propre et demandée par Dieu. je ne dirai pas que c'est comme un divin programme, mais presque, vu qu'il reste le libre arbitre.

Dieu oeuvre dans une patience et souffrance infinie pour que nous puissions lui offrir notre âme dénudée de la sorte pour se mettre au service de son Amour.

Avec une couche de crasse entre lui et nous, évidement, c'est impossible, les 7 dons de Dieu (=7 lumières, comme 7 rayons de lumière qui composent l'Esprit-Saint) ne peuvent remplir les 7 cases de notre âme et y faire rayonner sa lumière comme dans un cristal.

C'est mes vues, je ne suis pas le pape, mais voilà où humblement j'en suis dans mes façon de voir les choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 22:44

C'est surtout la nuit des sens qui prépare à la 5° demeure qui est dure : C'est quand vous ne ressentez plus rien de cette présence si douce de Dieu ! (Ca ressemble à la routine qui frappe les jeunes couples).

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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 22:45

[quote="Arnaud Dumouch"]
lion-des-bois a écrit:



Cher Lion, Oui les 7 demeures de sainte Thérèse sont sans rapport avec les 7 dons du Saint Esprit :


Je vous ai mal lu. Je n'avais lu que votre "oui" sans lire attentivemenbt la suite, pensant que vous approuviez. Confused

Sainte Thérèse décrit l'âme comme une structure, un chateau de fait de 7 parties. Dans le chemin de purification et de retournement vers Dieu, nous parcourons ces parties, cette structure. C'est un chemin, mais dans une structure septénaire. Elle en parle dans les premières demeures de cette structure. C'est sur l'aspect structure septénaire de l'âme que je me base, pas sur le chemin de purification dans cette structure. L'âme est réceptacle de l'Ësprit-Saint, l'âme selon sainte thérèse d'Avila aurait une structure septénaire, comme l'Esprit-Saint, un peu comme 2 pièces de puzzle destinées à s'emboiter l'une dans l'autre. Evidement, c'est ce que je me dit, C'est donc étonnant que la théologie dit qu'il n'y a aucun rapport. Il n'y a sans doute aucun rapport avec le chemin purification que l'âme suit dans ces 7 demeures. Mais dans la structure même de l'âme ? Cette structure septénaire est comme si elle était faite pour recevoir la structure de l'Esprit-saint. Comme si l'Esprit-saint l'avait façonner à son image. De même qu'on divise l'âme en 3 parties, comme si de même elle était façonnée pour être sensible à la trinité.
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 22:49

Le chiffre 7 intervient effectivement souvent mais de plein de manières différentes qu'il est difficile de faire coller : 7 péchés capitaux, 7 cieux, 7 demeures, 7 dons du Saint Esprit etc.

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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 22:56

IL y a aussi les 7 signes/miracles dans les 12 premiers chapitres de Jean.

Y a-t-il un rapport avec le parcours de l'âme dans les 7 demeures ? Aarch, j'aimerais tant qu'il y ai un rapport pour mon pauvre cerveau qui a envie de rationnaliser le spirituel et mettre tout dans une structure claire et limpide comme de l'eau de roche Very Happy

C'est comme si je devai structurer mon mental pour que l'esprit-saint descende de façon cool et fluide en moi.

Suis-je sur une mauvaise piste docteur ? confused
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 23:06

Bon, j'ai compris, je dois surement arrêter de me casser la tête face à l'incompréhensible mystère de Dieu.

Le mieux est d'aller dormir I don't want that

C'est l'heure Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 23:19

lion-des-bois a écrit:
Bon, j'ai compris, je dois surement arrêter de me casser la tête face à l'incompréhensible mystère de Dieu.

Le mieux est d'aller dormir I don't want that

C'est l'heure Very Happy

Coucou Gérard,

Bonne nuit I don't want that

Que Jésus et Marie veillent sur ton sommeil ! flower
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 23:24

Oh, Julienne, comment vas-tu ?

Et le Karaoké ?
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Mer 28 Avr 2010, 23:45

lion-des-bois a écrit:
IL y a aussi les 7 signes/miracles dans les 12 premiers chapitres de Jean.

Y a-t-il un rapport avec le parcours de l'âme dans les 7 demeures ? Aarch, j'aimerais tant qu'il y ai un rapport pour mon pauvre cerveau qui a envie de rationnaliser le spirituel et mettre tout dans une structure claire et limpide comme de l'eau de roche Very Happy

C'est comme si je devai structurer mon mental pour que l'esprit-saint descende de façon cool et fluide en moi.

Suis-je sur une mauvaise piste docteur ? confused
Le Père Marie-Dominique Phulippe avait fait ainsi des listes de correspondances avec le 3, 7 et le 12.

Parfois, cela marche bien. Mais souvent, c'est très artificiel !

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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Jeu 29 Avr 2010, 00:00

lion-des-bois a écrit:
Oh, Julienne, comment vas-tu ?

Et le Karaoké ?

Oh, tu es là quelle agréable surprise !

Le Karaoké est remis à plus tard, les personnes qui devaient l'organiser n'avaient pas le coeur,

leurs enfants étaient retenus en Egypte depuis de longs jours à cause du volcan.........

Alors c'est remis à plus tard Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Jeu 29 Avr 2010, 00:08

-Julienne a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Oh, Julienne, comment vas-tu ?

Et le Karaoké ?

Oh, tu es là quelle agréable surprise !

Le Karaoké est remis à plus tard, les personnes qui devaient l'organiser n'avaient pas le coeur,

leurs enfants étaient retenus en Egypte depuis de longs jours à cause du volcan.........

Alors c'est remis à plus tard Very Happy

Il n'est pas encore calmé, ce fameux volcan ? :wo
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Jeu 29 Avr 2010, 08:04

Paul a écrit:
-Julienne a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Oh, Julienne, comment vas-tu ?

Et le Karaoké ?

Oh, tu es là quelle agréable surprise !

Le Karaoké est remis à plus tard, les personnes qui devaient l'organiser n'avaient pas le coeur,

leurs enfants étaient retenus en Egypte depuis de longs jours à cause du volcan.........

Alors c'est remis à plus tard Very Happy

Il n'est pas encore calmé, ce fameux volcan ? :wo

Le trafic aérien a repris, les enfants et les grands-parents sont rentrés malades et fatigués...

Si il se calme sinon le trafic aérien n'aurait pu reprendre Paul !
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Jeu 29 Avr 2010, 08:42

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
IL y a aussi les 7 signes/miracles dans les 12 premiers chapitres de Jean.

Y a-t-il un rapport avec le parcours de l'âme dans les 7 demeures ? Aarch, j'aimerais tant qu'il y ai un rapport pour mon pauvre cerveau qui a envie de rationnaliser le spirituel et mettre tout dans une structure claire et limpide comme de l'eau de roche Very Happy

C'est comme si je devai structurer mon mental pour que l'esprit-saint descende de façon cool et fluide en moi.

Suis-je sur une mauvaise piste docteur ? confused
Le Père Marie-Dominique Phulippe avait fait ainsi des listes de correspondances avec le 3, 7 et le 12.

Parfois, cela marche bien. Mais souvent, c'est très artificiel !

J'ai comme une intuition, que il doit y avoir une correspondance, mais qu'on est si aveugle-né, ... qu'on voit rien du tout.

En ésotérisme, beaucoup s'y adonnent aussi, mais si mon regard est obturé, comment pourrais-je valider ? confused

En tout cas, pour moi, la division de l'âme en 3 et en 7 est comme une mise en harmonie de la structure même de l'âme avec la réalité de la structure d'en haut. Cela me paraît si naturel. Car alors comment pourrions nous prendre conscience de la trinité, et de la structure septucle de l'Esprit, comment pourrions nous résonner en harmonie avec l'Esprit. Face à l'Esprit-Saint, l'âme est comme une boîte à musique avec 7 cordes, et c'est comme si l'Esprit-Saint pincait ces cordes pour les faire vibrer et jouer de la musique sur terre à travers nous. Et si notre âme par son péché est comme l'instrument à musique bizaroïde de Gaston Lagaffe, bin alors ça donne pas grand chose Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Jeu 29 Avr 2010, 09:32

Bonjour Arnaud,

J'ai trouvé lettre à un ami du Père Marie-Dominique Philippe, ca m'a l'air interessant. http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/complements/lettreaunami.htm

Si vous savez me pointer aisément, sans que cela ne demande trop de recherche pour vous, vers un article où il parle de ces relations du 3, 7, 12, ce sera avec plaisir.

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat d'Octobre: Les sept dons du Saint Esprit   Jeu 29 Avr 2010, 09:55

lion-des-bois a écrit:
Bonjour Arnaud,

J'ai trouvé lettre à un ami du Père Marie-Dominique Philippe, ca m'a l'air interessant. http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/complements/lettreaunami.htm

Si vous savez me pointer aisément, sans que cela ne demande trop de recherche pour vous, vers un article où il parle de ces relations du 3, 7, 12, ce sera avec plaisir.

;)

Dans ce livre, il ne parle pas de ces correspondance : c'est un résumé de sa vision philosophique de l'homme.

Mais il en parlait parfois en cours. J'avais fait la liste et je dois l'avoir encore. Il faut que je la retrouve et la scanne !

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Arnaud
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