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 153 poissons

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 23:19

Facile !

Il mange du poisson !
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 23:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Voici ce qu'en dit un Pasteur de l'Eglise Réformée :

1°) 153 se décortique par les chiffres, 100, 50 et 3. 100 représente les païens, 50 les Juifs et 3 la Trinité. Ce chiffre symboliserait la « pêche humaine » des nouveaux convertis.
Il se garde bien de prouver ce qu'il raconte.

Citation :
2°) 153 est le nombre des espèces de poissons que l’on peut trouver dans le Lac de Tibériade. Ce chiffre symboliserait l’universalité de la mission chrétienne et 153 nations.
153 espèces de poissons dans une pataugeoire qui fait le quart du lac Léman ? Je n'en crois rien.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 07:31

Tu as de grands pieds, Zeus, tu as de grands pieds !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 09:57

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Facile !

Il mange du poisson !

AH AH AH !!! Laughing

Très bonne réponse !

Dommage qu'il n'y ait pas de crocodile dans le lac de Tibériade (pas plus que dans le lac Léman d'ailleurs...), cela aurait été intéressant...

Pour rester sérieux, on tourne beaucoup autour de l'universalité de la mission évangélique dans l'image des 153 poissons, c'est un bon point.
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 11:02

Cher Jean Louis, tout à fait d'accord avec vous.

Je voudrais pousuivre mon insolence en essayant de décrire au mieux la transfiguration en elle même.
Pour cela je vais distinguer Elie sur son chariot de feu, Elie et Moïse dans la transfiguration et la venue d'Elisée.
Je vais prendre pour exemple la vie de mon cher François d'Assise.

Quelques mois avant sa rencontre sensible avec le Christ, François voulut partir en grande pompe avec un chevalier pour les croisades.
A peine eut il fait quelques lieux qu'il se trouva malade dans une auberge et une voix se manifesta à lui " Pourquoi sers tu le serviteur et pas le Maître?" François, rentra chez lui et resta ainsi malade d'un mal étrange pendant plusieurs mois duquel il sortit totalement inchangé. Les témoins dire que tous ce qui l'interessait auparavant avait disparu à ces yeux.
Il était triste, plus un sourire, comme si une grande souffrance paralysait son entrain d'avant. Beau travail Elie.(Ec 48, 1-2)
Ainsi comme le dit l'évangeliste avant la transfiguration en elle même Elie doit d'abord venir (Mt 17, 10-13).
Cette venue d'Elie sur son chariot de feu est une immense souffrance qui met en conformité l'homme pour le disposer à recvoir la grâce de l'amour.
Elle arrache l'homme à son attachement aux choses de la terre et le fait revetir l'habit de Jean Baptiste.(Ec 48,5)
Ainsi, le chariot de feu , en arrachant l'homme à ses prétentions terrestres l'élève vers les cieux .(Ec 48,9)
Cependant le Messie n'étant pas encore venus combler cette vacuité d'amour ainsi crée, l'homme reste "agare" , dans un vide désolant et criant dans le desert tel Jean Baptiste.
Cette épreuve terrible est cependant une bonne nouvelle ( Ec 48,11) car elle précurse la venue du Sauveur dans le coeur.
Mais peut on éviter cette joyeuse catastrophe?
Oui (Mc 9, 13), car l'homme est bel et bien libre de ses actes, mais pour aller où?
Cependant cette venue d'Elie sur son chariot de feu est déjà la transfiguration bien qu'elle le précède.
En effet, étant détaché de la terre l'homme se trouve attaché à la loi de Moïse non selon les actes mais selon la disposition du coeur du moment.
Ainsi, si François ne cherchait pas encore l'ascèse par le jeun et la mortification il n'en demeure que son coeur était à jeun!

La transfiguration en elle même demande effectivement l'exaltation de l'amour pour que l'homme ressuscité trouve la force, en Christ , d'orienter ses actes dans une ascèse qui portera ses fruits dés lors.

La transfiguration est le "processus" qui permet à l'homme de vivre Dieu en "3D".

Saint Bernard disait que le Christ à deux pieds: le jugement et la miséricorde.
Chacun de ses deux pieds doit être embrassé en réalité, en profondeur, et par intermittence.
Par intermittence car si l'homme ne reste penché que sur le pied du jugement en considérant ses fautes à chaque instant il s'y perdra et deviendra acerbe, exigeant, taciturne et finalement triste.
De même s'il ne se penche que sur le pied de la miséricorde il deviendra léger, sans fondement .
Imaginons qu'un homme déterminé à trouver Dieu se penche sur Moïse, considère ses fautes, et se décide à la mortification, à la pénitence et à la conversion, cela ne donnera rien si ces actes restent dans le plan terrestre.
Pour être agréable à Dieu ces actes doivent trouver une dimension verticale par le croisement avec une force: c'est la force d'Elie.

Je dois partir, je reviens plus tard
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 14:23

pommerot a écrit:
Comme je le disais, l'homme possède trois dimensions en lui.
Ces dimensions s'expriment soit relativement au monde soit relativement a Dieu; je les nommeraient les 3 terres et les 3 ciels.
Je vais chercher à faire le lien entre ces trois terres et trois ciels entre les six jours de la création de l'homme à l'image de Dieu.

La première terre je la vois par le simple fait d'exister. Ainsi, comme disait Saint Bernard, pour l'être animé Dieu se fait le principe de sa vie.
En effet, étant nourrisson, je ne possédais pas de raison donc pas de notion d'existence et je n'avais aucune prise sur la gérance de ma vie.
En d'autre terme je vivais par le bon vouloir de Dieu et des miens sans même en être conscient bien que physiologiquement mes yeux voyaient, mon odorat sentait...

La deuxième terre, se manifeste par l'acquisition de la raison. Là dessus, Saint Bernard disait que pour l'homme doué de raison, Dieu se faisait sa lumière.
Le fruit du travail de la raison, les lumières, n'ont rien de mystique la non plus.

Cependant la raison peut être utilisée plus ou moins droitement.

La troisième terre profite à ceux qui justement usent droitement de leur raison par l'entremise de leur coeur.
La encore Saint Bernard disait que pour ceux qui raisonnent avec droiture, Dieu se fait leur vertu.

Ainsi, la première terre ne fait intervenir que l'animal, la deuxième terre l'intellect et la troisième terre le coeur.

Cher pommerot,

Je te réponds en me citant :

Le fonctionnement de la nature humaine est décrit par les 3 triples tentations à Adam et Eve, au peuple hébreu et à Jésus au désert.
Les 3 se résument à ceci :
1. Mange !
2. Dieu a-t-il dit la vérité ?
3. Remplace Dieu

et correspondent "naturellement" à notre chemin vers le cœur lectio / meditatio / (ad)oratio… qui empreinte 3 les voies sensitive, affective et intellectuelle qui trouveront l’unité dans la contemplation.

A la première tentation, Jésus répond : "L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu."
La Bible est notre premier "aliment"dont il faut goûter, sentir, voir, entendre et toucher le contenu. Oui, la lectio se fait avec tous nos sens. Non pas en imaginant mais en "imageant".

Notre sensoriel, nourri, pourra alors pacifier dans la méditation notre affectif qui avec le peuple hébreux se demande : "Dieu est-il au milieu de nous, oui ou non ?"

Quand mon affectif est en paix, alors je peux comprendre intellectuellement dans l’oraison la troisième réponse de Jésus au tentateur : "C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et a Lui seul tu rendras un culte."

Sainte Thérèse d'Avila nous dit ce qu’est l’oraison : "L’oraison mentale est un commerce intime d'amitié où l'on s'entretient souvent seul à seul avec ce Dieu dont on se sait aimé."

Se savoir aimé est la clé de tout !
Celle qui ouvre le cœur à la contemplation !

Tout ça est davantage développé ici, si tu as le temps :
http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito17.htm


Je préfère considérer le coeur comme le lieu de l'unification de l'être.
Aucun des trois niveaux n'est supérieur à l'autre.
Le coeur ne s'oppose ni au sens, ni à l'affect, ni à l'intellect.


Dernière édition par le Jeu 05 Juil 2007, 15:00, édité 1 fois
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 14:39

J'adhère pleinement. thumleft

Jean-Yves, je ne me lasserai jamais d'être impressionné par ta profondeur spirituelle !

:amen:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 14:56

Ce ne sont que divers enseignements que j'ai synthétisés.
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 20:39

Cher Jean Yves,

Merci, c'est magnifique.
Votre vision des choses est je crois beaucoup plus apaisée que la mienne.

Pour me dévoiler un peu, certaine fois j'aime lire la bible, c'est une "drogue" qui me fait vivre et dont le goût est inimitable.

Mais je dois avouer que ces occasions sont rares car elles me font souffrir et dés lors je préfère cacher ma bible en me promettant à chaque fois de ne plus l'ouvrir.

En vérité même si ma vie est un réel néant fait d'echecs, j'aime beaucoup mes parents qui habitent à quelques kilomètres de chez moi et je n'est qu'un seul désir, celui d'être avec eux lorsqu'ils partiront pour le grand voyage. Surtout, je ne voudrais pas leur faire de peine à quitter la modeste ferme qu'ils m'ont donné et à déchirer mes parents.

C'est pourquoi je prie chaque jour que le bon Dieu m'oublie, qu'il me laisse tranquille dans mes champs.

Je vais à la messe dominicale quelques fois quand le gentil prêtre de ma paroisse me rappelle à l'ordre mais je me sauve aussi sec.

Voila la triste réalité des choses, pas de quoi pavoiser
Cordialement
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cyrille999



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 10 Juil 2007, 15:36

pommerot a écrit:

Comme je le disais, l'homme possède trois dimensions en lui.

Déjà tu pars sur un mauvais postulat...alors même si le raisonnement sera juste, le résultat sera faux...

L'homme ne possède pas "3 dimensions" en lui...

Cyrille
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 10 Juil 2007, 22:34

Cher Jean Yves,

Je suis en pleine moisson, peu de temps en ce moment.
Je voudrais néanmoins développer les belles idées que vous nous donnez et en paticulier les intégrer avec les miennes.

Bien entendu je suis entièrement en accord avec ce que vous me dites confirmé par Saint Bernard.

Cependant, je crains que nous ne parlions pas de la même chose tout simplement.

Je voudrais donc développer la symbolique du chiffre 9, sommet des beatitudes.
Comme je le disais, les trois terres sont orientées vers le monde et les trois ciels vers le ciel.
Ces trois ciels remplacent donc dans le coeur du croyant les trois terres.
Les maîtres nous diront que les trois ciels contiennent chacuns trois ciels, c'est le chiffre 9 (3*3).

En effet, Saint Paul ayant été ravie jusqu'au troisième ciel , dans ce ciel il lui était bon de se mouvoir selon les trois formes que vous me rappellez: lectio, meditatio, oratio.

En d'autres termes, les trois ciels sont séparés par des conversions et celui qui se retrouve tel Saint Paul au troisième ciel y reste mais néanmoins Saint Paul n'était pas toujours en extase dans le troisième ciel du troisième ciel.
En ce sens, je suis parfaitement en accord avec vous lorsque vous me dites qu'il n'y à pas parmi ces trois dimensions (lectio, meditatio et oratio ) l'une supérieure à l'autre mais il me semble bon de distinguer les étages et le travail dans chaque étage.

A vous lire
cordialement
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 10 Juil 2007, 22:37

Je suis d'accord cher pommerot !

Bonne moisson !

Le Seigneur a besoin de moissonneurs ! Very Happy
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 23 Juil 2007, 18:09

La moisson est presque terminée, enfin un peu de temps.

Je voudrais revenir a cette triple transfiguration qui propulse l'homme du quatrième jour au septième jour pour en faire un enfant de Dieu.

Comme je disais plus haut chacune de ces trois transfigurations est précédée d'une venue d'Elie qui vient purifier et remettre les choses en place pour transformer l'homme en le rendant apte.

Cette venue d'Elie est une épreuve de secheresse dans laquelle l'homme ne peut vivre Dieu ( 1 Rois 17, 1) mais le nécessaire vital est présent pour maintenir l'homme en vie et le fortifier dans la connaissance utile (1 Rois, 17, 7-16).

Cette triple venue d'Elie est une mort à soi mais au final est une résurrection (1 Rois 17, 21-24).

Cependant, chaque venue d'Elie ne fait que purifier et la purification terminée Elie n'a plus lieu d'être.

Ainsi, après la première purification Elie part vers le "lieu" de la deuxième purification; après cette deuxième purification Elie part vers le "lieu" de la troisième purification; après cette troisième purification Elie n'ayant plus lieu d'être est emporté dans le tourbillon.
Entre ces purifications, Elie est cependant présent sous les traits d'Elisée, c'est le cycle d'Elisée ( 2 Rois 2, 1-18).

Pour parler plus clairement, les trois passages sont trois purifications et trois révélations du Christ dans le coeur.
Chaque jour qui s'ouvre après chaque passage reste "marqué" par le souvenir du passage; ainsi, celui qui à vu le Christ reste transformé à jamais de sorte que par le souvenir et la transformation cette présence reste constante.
Elisée est cette présence constante d'Elie après ses passages; mais cependant Elisée est Elie car la trace est de même nature que ce qui engendre la trace (Ec, 48, 12-14).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 23 Juil 2007, 18:30

Code:
Symboliquement entre le 1 de l'unité et le 3 de la Trinité, il y a le 5 du Pentateuque

Le 1 de l’unité, bien sûr

Le 3 des trois dimensions de l’espace et du temps

Le 5 du « pentagramme » : l’homme : deux bras, deux pieds et une tête.

Mais pourquoi 153 plutôt que 135 ?

Code:
quel mot hébreu vaut 153 ?

100 = Kof 50 = Nun 3 = Gimmel

J’attends la réponse.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 07:33

Pourquoi interpréter à partir de l'hébreu ce qui est écrit en grec ?

nom de Zeus !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 10:17

C'est vrai que le passage se situe en Israël et que Jésus et ses apotres parlaient araméen (très proche de l'hébreux).

C'est un bon réflexe que de chercher les correspondances des nombre en hébreux avec les mots qui leur sont associés, mais je ne sais pas si cela va apporter grand chose ici.

Je vais essayer de regarder dans mon dictionnaire d'hébreux ce soir (si j'y pense... scratch )
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 12:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pourquoi interpréter à partir de l'hébreu ce qui est écrit en grec ?

Parce que la guématrie est une technique hébraïque et non grecque.

On lit dans les Actes (27.37) : "Nous étions, dans le navire, deux cent soixante-seize personnes en tout."

200 = R, 70 = A, 6 = W > RWA = l'esprit

27.30 Mais, comme les matelots cherchaient à s'échapper du navire, et mettaient la chaloupe à la mer sous prétexte de jeter les ancres de la proue,
27.31 Paul dit au centenier et aux soldats: Si ces hommes ne restent pas dans le navire, vous ne pouvez être sauvés.

Ou, dit autrement : "Si vous faites une soustraction au Saint-Esprit, ca va mal tourner."
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lagaillette



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 18:42

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pourquoi interpréter à partir de l'hébreu ce qui est écrit en grec ?

Parce que la guématrie est une technique hébraïque et non grecque.

On lit dans les Actes (27.37) : "Nous étions, dans le navire, deux cent soixante-seize personnes en tout."

200 = R, 70 = A, 6 = W > RWA = l'esprit

Un problème tout de même : 200 - 70 - 6, ça fait RAW et pas RWA.

27.30 Mais, comme les matelots cherchaient à s'échapper du navire, et mettaient la chaloupe à la mer sous prétexte de jeter les ancres de la proue,
27.31 Paul dit au centenier et aux soldats: Si ces hommes ne restent pas dans le navire, vous ne pouvez être sauvés.

Ou, dit autrement : "Si vous faites une soustraction au Saint-Esprit, ca va mal tourner."

Impeccable !

Je ne suis pas toujours d'accord avec vous, Zeus, mais là, je suis tout à fait.

Et j'attends toujours le décodage du 153 selon la guématrie.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 18:52

lagaillette a écrit:

Impeccable !

Je ne suis pas toujours d'accord avec vous, Zeus, mais là, je suis tout à fait.

Et j'attends toujours le décodage du 153 selon la guématrie.

Un problème tout de même :

200 - 70 - 6, ça fait RAW et pas RWA.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 19:10

J'ai mis les valeurs numériques dans un ordre décroissant pour plus de lisibilité. S'il existe un mot hébreu "raou", il aura la même valeur que "roua", sans plus.

Revenons à 153.

Dieu commence à créer le monde en Gn 1.1 :

Ber’éshiyt bara’ ’élohiym ’et hashamaiym ve’et ha’arets,
Dans un commencement Dieu créa le ciel et la terre,

Il l'achève au verset 2.3 :

Ki bo shavat mikol-mela’k heto asher-bara’ ’élohiym la‘assot,
Car pour lui repos hors de tout l’ouvrage qu’il avait créé pour faire,

Le premier mot est "ber’éshiyt" et le dernier "la‘assot" :
ber’éshiyt + la‘assot = 76 + 77 = 153

Ainsi le NT achève l'oeuvre de Dieu. Alleluia !
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 19:18

Alléluia !
on est déjà 2 pour louer le Seigneur, venez, les autres, ajouter votre louange en dessous !
Alléluia, l'oeuvre de Dieu est achevée !

Louez Dieu en son sanctuaire,
louez-le au firmament de sa puissance,
louez-le en ses oeuvres de vaillance,
louez-le en toute sa grandeur !
Que tout ce qui respire loue Yahvé
Alléluia !
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 19:31

Sauf que le monde a continué à tourner...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 19:33

Quelle remarque stupide : tu pourrais t'en passer.
Le monde continue à tourner parce que c'est l'homme maintenant qui est associé à l'oeuvre de Dieu
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 19:57

Avec Zibou de l'autre côté, cela fait un joyeux concert d'insultes en place d'arguments.

Je te rappelle que l'Evangile annonçait une fin du monde imminente :

Mt 24.3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
[...]
24.34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 20:03

C'est que tes arguments sont destructifs : c'est pas sympa.
(tu remarques que je n'utilise pas l'insulte suprême de "anti-cléricaux")
Ce texte est en effet difficile, je vais réflèchir et voir si je peux y apporter quelque chose de pertinent: il me faut être prudent tel un serpent, vu les autres animaux qui rôdent ici, comme des lions rugissants, cherchant qui dévorer.
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 20:08

Cher Zeus,

Bien vu pour la guématrie du premier et septième jour, je souscris, a suivre..
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 20:28

Citation :
Mt 24.3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
[...]
24.34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive
Face à ce texte, je ne peux que faire un constat : je ne comprends pas tout.

Une remarque : ce texte plaide pour une date de rédaction ancienne (peu de temps autour 70) : en effet, il serait incohérent s'il avait été écrit une centaine d'annèes après 70 : une (et même plus) génération était passée, et rien n'était arrivé : les rédacteurs auraient tourné cette phrase autrement.
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 21:51

Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est que tes arguments sont destructifs : c'est pas sympa.
"Le problème avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on risque de la trouver."
Si mes arguments sont destructifs, c'est que l'édifice n'est pas aussi solide que tu le voudrais.

Citation :
(tu remarques que je n'utilise pas l'insulte suprême de "anti-cléricaux")
L'anticléricalisme est une opinion politique. Nous somme ici dans la critique littéraire.

Citation :
Ce texte est en effet difficile, je vais réflèchir et voir si je peux y apporter quelque chose de pertinent: il me faut être prudent tel un serpent, vu les autres animaux qui rôdent ici, comme des lions rugissants, cherchant qui dévorer.
N'oublie pas que si tu conclus un jour que les Evangiles sont un récit mythique, ce sera la preuve irréfutable que Jésus était un dieu. Ce n'est pas si mal, non ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 21:57

Code:
J'ai mis les valeurs numériques dans un ordre décroissant pour plus de lisibilité. S'il existe un mot hébreu "raou", il aura la même valeur que "roua", sans plus.

Donc 153 = 135 !

Bon, passons.

Code:
ber’éshiyt + la‘assot = 76 + 77 = 153

Là, « chapeau » !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 21:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Mt 24.3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
[...]
24.34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive
Face à ce texte, je ne peux que faire un constat : je ne comprends pas tout.

Une remarque : ce texte plaide pour une date de rédaction ancienne (peu de temps autour 70) : en effet, il serait incohérent s'il avait été écrit une centaine d'annèes après 70 : une (et même plus) génération était passée, et rien n'était arrivé : les rédacteurs auraient tourné cette phrase autrement.

Bonne remarque.

Mais du coup, ce texte devient tout à fait compréhensible.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:01

Zeus a écrit:
"Le problème avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on risque de la trouver."
Si mes arguments sont destructifs, c'est que l'édifice n'est pas aussi solide que tu le voudrais
De qui est cette phrase ? je ne me souviens plus..
Je ne crains absolument pas pour l'édifice : il est solide. D'autant plus que je n'ai pas à le défendre : la pierre d'angle qui le fait tenir sait se défendre Elle même. Mais c'est moi qui supporte les coups de butoir : tu devrais t'en rendre compte.

Citation :
L'anticléricalisme est une opinion politique. Nous somme ici dans la critique littéraire
tu me prends pour une bille ?

Citation :
N'oublie pas que si tu conclus un jour que les Evangiles sont un récit mythique, ce sera la preuve irréfutable que Jésus était un dieu. Ce n'est pas si mal, non ?
Je n'ai pas besoin de preuves futures : c'est déjà très bien.
Je vais voir ce que je peux faire de ce rappel que tu insinues.


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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:06

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Mt 24.3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
[...]
24.34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive
Face à ce texte, je ne peux que faire un constat : je ne comprends pas tout.

Une remarque : ce texte plaide pour une date de rédaction ancienne (peu de temps autour 70) : en effet, il serait incohérent s'il avait été écrit une centaine d'annèes après 70 : une (et même plus) génération était passée, et rien n'était arrivé : les rédacteurs auraient tourné cette phrase autrement.
D'après l'AT, l'homme vit 120 ans.
Donc il faut compter 120 ans à partir de la prédication de Jésus dont les dates on varié selon les auteurs.

Si ça se trouve, cette phrase est d'origine montaniste. Or le montanisme est à son apogée entre 170 et 180 où ses adeptes attendent la fin du monde. Ce qui place la vie de Jésus selon eux entre l'an 50 et l'an 60. Or Irénée fait mourrir Jésus sous Claude, lequel régna de 41 à 54.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:13

Zeus a écrit:

Si ça se trouve, cette phrase est d'origine montaniste. Or le montanisme est à son apogée entre 170 et 180 où ses adeptes attendent la fin du monde. Ce qui place la vie de Jésus selon eux entre l'an 50 et l'an 60. Or Irénée fait mourrir Jésus sous Claude, lequel régna de 41 à 54.

Donc, la question est de savoir si cette attente de l'imminence de la fin du monde était aussi présente au Ier siècle.

N'y a-t-il pas un écho de cette attente "eschatologique" chez Paul ?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:13

Qui te dit que celui qui place ces paroles dans la bouche de Jésus envisage cette durée vétéro-testamentaire, et pas une durée plus réaliste ? d'autant que dans d'autres discusions, tu es prompt à dire que les rédacteurs ne sont pas Juifs (et peu au courant de cette déclaration de Yahvé, relative à la longévité humaine) , quand cela arrange ta thèse. Tu louvoies remarquablement bien !


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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:16

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
"Le problème avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on risque de la trouver."
Si mes arguments sont destructifs, c'est que l'édifice n'est pas aussi solide que tu le voudrais
De qui est cette phrase ? je ne me souviens plus...
Avec "Ce qu'il y a de terrible avec la vérité", on trouve trois occurences sans auteur original.

Citation :
Je ne crains absolument pas pour l'édifice : il est solide. D'autant plus que je n'ai pas à le défendre : la pierre d'angle qui le fait tenir sait se défendre Elle même.
Son principal moyen de défense s'appelle "je ne veux pas le savoir".

Citation :
Mais c'est moi qui supporte les coups de butoir : tu devrais t'en rendre compte.
Et alors ? Ne préfères-tu pas la vérité à l'illusion de la vérité ?

Citation :
Citation :
L'anticléricalisme est une opinion politique. Nous somme ici dans la critique littéraire
tu me prends pour une bille ?
C'est toi qui a parlé d'anticléricalisme. J'en suis plus éloigné que Copernic. Et puis l'Evangile n'est pas le monopole de l'Eglise.

Citation :
Citation :
N'oublie pas que si tu conclus un jour que les Evangiles sont un récit mythique, ce sera la preuve irréfutable que Jésus était un dieu. Ce n'est pas si mal, non ?
Je n'ai pas besoin de preuves futures : c'est déjà très bien.
Je vais voir ce que je peux faire de ce rappel que tu insinues.
Hum ?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:18

lagaillette a écrit:
Zeus a écrit:

Si ça se trouve, cette phrase est d'origine montaniste. Or le montanisme est à son apogée entre 170 et 180 où ses adeptes attendent la fin du monde. Ce qui place la vie de Jésus selon eux entre l'an 50 et l'an 60. Or Irénée fait mourrir Jésus sous Claude, lequel régna de 41 à 54.
Donc, la question est de savoir si cette attente de l'imminence de la fin du monde était aussi présente au Ier siècle.

N'y a-t-il pas un écho de cette attente "eschatologique" chez Paul ?
Il n'y a aucune raison de craindre la fin du monde tant que le Temple est debout, d'après Ezéchiel.

Or Paul dit vivre à la fin des temps. Donc il écrit après 70.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:19

Code:
D'après l'AT, l'homme vit 120 ans.

Psaume
90:10 §
Les jours de nos années s'élèvent à soixante-dix ans, Et, pour les plus robustes, à quatre-vingts ans;
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:21

Zeus a écrit:
Il n'y a aucune raison de craindre la fin du monde tant que le Temple est debout, d'après Ezéchiel.

Or Paul dit vivre à la fin des temps. Donc il écrit après 70.

Mais est-ce que tous les juifs des années 50-60 étaient du même avis qu'Ezéchiel ?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:22

Mouche-Du-Coche a écrit:
Qui te dit que celui qui place ces paroles dans la bouche de Jésus envisage cette durée vétéro-testamentaire, et pas une durée plus réaliste ? d'autant que dans d'autres discusions, tu es prompt à dire que les rédacteurs ne sont pas Juifs (et peu au courant de cette déclaration de Yahvé, relative à la longévité humaine) , quand cela arrange ta thèse. Tu louvoies remarquablement bien !
Le fait que les rédacteurs du NT puissent ne pas être juifs n'émpêche pas que le NT tire sa substance de l'AT.

Quand à cette déclaration de Dieu, elle n'est pas perdue dans un monceau de rites du Lévitique ou dans des litanies prophétiques mais se situe après la chute d'Adam. C'est assez accessible.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:27

lagaillette a écrit:
Code:
D'après l'AT, l'homme vit 120 ans.

Psaume
90:10 §
Les jours de nos années s'élèvent à soixante-dix ans, Et, pour les plus robustes, à quatre-vingts ans;

Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Et il y a encore de la marge (mais c'est une exception) :

Gn 25.7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham: il vécut cent soixante quinze ans.
25.8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 22:30

lagaillette a écrit:
Zeus a écrit:
Il n'y a aucune raison de craindre la fin du monde tant que le Temple est debout, d'après Ezéchiel.

Or Paul dit vivre à la fin des temps. Donc il écrit après 70.
Mais est-ce que tous les juifs des années 50-60 étaient du même avis qu'Ezéchiel ?
Si tu me trouves un autre écrit de l'AT sur lequel auraient pu s'appuyer des rabbins de tout poil pour attaquer Ezéchiel, je prends.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 23:33

Zeus a écrit:
lagaillette a écrit:
Code:
D'après l'AT, l'homme vit 120 ans.

Psaume
90:10 §
Les jours de nos années s'élèvent à soixante-dix ans, Et, pour les plus robustes, à quatre-vingts ans;

Gn 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Et il y a encore de la marge (mais c'est une exception) :

Gn 25.7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham: il vécut cent soixante quinze ans.
25.8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.

Avec la Genèse, on est dans des récits mythiques. Avec les psaumes, on est dans des poèmes où l'auteur médite sur la condition des hommes avec qui il vit.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 24 Juil 2007, 23:41

Et entre la parole du Psalmiste et celle de Dieu lui-même, qui doit l'emporter, selon un croyant ?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:16

Jean-Louis B a écrit:
J'adhère pleinement. thumleft

Jean-Yves, je ne me lasserai jamais d'être impressionné par ta profondeur spirituelle !

:amen:

question : es-tu capable de penser par toi-meme?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:20

Zeus a écrit:
Et entre la parole du Psalmiste et celle de Dieu lui-même, qui doit l'emporter, selon un croyant ?

si le psalmiste est "inspire par Dieu", defini par les theologiens, alors ils peuvent croire le psalmiste, mais si les autorites religieuses disent qu il n est pas inspire par Dieu (entre guillemets, c eux qui decident), alors il ne faut pas le croire. dans le fond, qui decident? les "autorites religieuses"...
sur que l homme est intelligent et reflechis............................................................
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:28

Et comment le psalmiste pourrait-il être inspiré de Dieu en contredisant un génésiste tout aussi inspiré ?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:29

cela reste a la decision des autorites....comprends-tu?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:29

foutaise.......
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:36

Il n'y a pas d'autorité centrale en matière d'interprétation des Ecritures.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:42

Zeus a écrit:
Il n'y a pas d'autorité centrale en matière d'interprétation des Ecritures.

crois-tu?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 02:43

qui decide a l arrivee ce qui est valable aux yeux de l eglise?
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 11:06

La Bible n'est pas propriété de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 25 Juil 2007, 11:47

Citation :
Il n'y a pas d'autorité centrale en matière d'interprétation des Ecritures
Déni de réalité : il y a une autorité au sein de l'Eglise. Mais rien n'empêche ceux du dehors d'interpréter les Ecritures à leur guise : on est tous libres. Mais qu'ils ne viennent pas nous dire comment lire...
Ride Free, Citizens !

Citation :
La Bible n'est pas propriété de l'Eglise
L'Eglise reçoit la Bible, et en interprête le sens à la lumière de son dynamisme propre : elle n'a jamais dit en être propriétaire. Mais elle peut très légitimement dire qu'elle en définit le sens pour les fidèles : quoi de choquant ?
Cette curieuse revendication dénote une attitude crispée de celui qui l'énonce : je me sens bien plus libre que cela, vis à vis de la Bible.
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