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 153 poissons

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pommerot



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MessageSujet: 153 poissons   Dim 01 Juil 2007, 20:08

Cher Arnaud,

Je vais me permettre ici de developper une petite idée sur ces 153 poissons avec votre lumière si vous le voulez bien.

Comme je le disais, l'homme possède trois dimensions en lui.
Ces dimensions s'expriment soit relativement au monde soit relativement a Dieu; je les nommeraient les 3 terres et les 3 ciels.
Je vais chercher à faire le lien entre ces trois terres et trois ciels entre les six jours de la création de l'homme à l'image de Dieu.

La première terre je la vois par le simple fait d'exister. Ainsi, comme disait Saint Bernard, pour l'être animé Dieu se fait le principe de sa vie.
En effet, étant nourrisson, je ne possédais pas de raison donc pas de notion d'existence et je n'avais aucune prise sur la gérance de ma vie.
En d'autre terme je vivais par le bon vouloir de Dieu et des miens sans même en être conscient bien que physiologiquement mes yeux voyaient, mon odorat sentait...

La deuxième terre, se manifeste par l'acquisition de la raison. Là dessus, Saint Bernard disait que pour l'homme doué de raison, Dieu se faisait sa lumière.
Le fruit du travail de la raison ,les lumières, n'ont rien de mystique la non plus.

Cependant la raison peut être utilisée plus ou moins droitement.

La troisième terre profite à ceux qui justement usent droitement de leur raison par l'entremise de leur coeur.
La encore Saint Bernard disait que pour ceux qui raisonnent avec droiture, Dieu se fait leur vertu.

Ainsi, la première terre ne fait intervenir que l'animal, la deuxième terre l'intellect et la troisième terre le coeur.


Cependant ces trois terres étant le fruit d'intégration de la vie, elle s'additionnent .
Dés lors, la première terre fait intervenir l'animal, la deuxième terre fait intervenir l'animal et l'intellect car celui qui raisonne vit également et la troisième terre fait intervenir l'animal, l'intellect et le coeur.
Dans ce cas l'animal supporte, l'intellect percoit et le coeur dirige.

Ces trois terres sont la propriété de l'homme, cadeau de Dieu, afin que l'homme jouisse de la liberté et d'être ainsi crée à l'image de son créateur.


Cependant, ces trois terres sont dépendantes de la terre.
J'entends par là que l'homme étant fini et le monde fini; l'homme intégre un nombre d'information fini dans le temps.
Dés lors, sa raison et ses vertus peuvent sans cesse s'accroitre dans le temps mais seront toujours tributaires du vécu, liés à la terre.
Ainsi l'homme pourra y faire tout les efforts possibles et imaginables pour rencontrer Dieu sans jamais y parvenir .
Plus fort, l'homme pourra tel Jean Baptiste gérer à la perfection sa vie allant jusqu'à repousser toutes les tentations, faire pénitence de chaque instant, faire oeuvre de charité et de zèle à l'extrême jusqu'à devenir le plus grand de tous les hommes par vertu sur terre; le ciel étant clos à lui, le plus petit dans le ciel est plus grand que lui.
En effet, la raison et la vertu sur terre ne sont pas exaltées comme celles du ciel.
Cependant, Dieu voyant tous les efforts dans l'intention des hommes, il se souvient...

Je reviens tout à l'heure pour les trois ciels.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Dim 01 Juil 2007, 20:24

Oui, je vous attends. Prenez votre temps.

Pour le moment, c'est vrai: Vous décrivez à travers ces trois terre le développement naturel de l'homme qui est d'abord, dit Aristote, physique, puis psychique, puis spirituel.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Dim 01 Juil 2007, 22:01

Arnaud,
Merci pour la référence d'Aristote.

Avant de poursuivre sur les trois ciels, je voudrais juste répondre à une éventuelle question, pourquoi trois dimensions?

En effet, prenons un objet dans l'espace, il peut être statique (première dimension) avoir une vitesse (deuxième dimension), une accélération (troisième dimension) mais également une accélération d'accélération (quatrième dimension) etc...

Pour l'homme, il en est autrement; en effet ces trois états que vous citez (physique, psychique et spirituel) forment le tout de l'homme.
Ainsi, que peut faire de plus le vertueux? Rien, car il est déjà à fond!
Les trois dimensions sont structurelles.

Les trois ciels sont des états mystiques qui sont donc l'oeuvre de Dieu qui ne dépendent en rien du vouloir de l'homme en premier lieu.

Ces trois ciels s'ouvrent du vivant des Saints (tel Saint Paul, Saint Pierre, Saint François..) mais bien plus souvent au moment de la mort.

N'étant pas saint, je vais donc chercher dans la vie des saints des comparaisons pour expliquer selon moi ses ciels.

Pour le premier ciel,
je vais prendre un épisode de la vie de mon bien aimé François.
Se trouvant un jour en prison depuis près d'un an avec des camarades de "guerre" dans une prison de Pérouse bien avant sa conversion, l'un d'eux lui demanda sa raison de sa joie permanente alors qu'il n'y avait pas franchement de quoi rire.
François répondit à la stupeur de tous quelque chose comme " parce qu'un jour je serais saint et le monde m'adorera".
Ainsi en est il à mon avis du premier ciel.
Un évènement de la vie rend ABSOLUMENT CERTAINE la rencontre avec Dieu au point que cette certitude diffuse dans tout l'être et anéantie le doute.
Parallèlement, un homme qui meurt voit le Christ en gloire derrière un voile.
Cependant cette certitude n'empecha pas François de continuer sa vie de noctambule et ne le poussa pas pour autant à se convertir. En effet, la promesse ne pouvant remplacer l'expérience, seul le vécu de l'amour pouvait le convertir .
De même après la mort , le Christ en gloire est derrière un voile car en ce premier ciel l'homme n'est pas disposé à vivre Dieu. Cependant, pour celui qui accepte la purification nécessaire, le salut est ABSOLUMENT CERTAIN dès ce premier ciel.
Pour faire un parallèle avec la terre, la première terre projette dans la vie, le premier ciel projette dans Dieu.



Pour le deuxième ciel
je prendrai comme exemple les larmes de François qui vient de découvrir l'amour de Dieu.
Dans ce ciel effectivement, la relation avec Dieu s'étend à une expérience sensible d'amour; l'homme percoit et vit l'amour de Dieu.
Cependant si cet amour exalte l'homme il ne peut contrôler la réaction de son coeur. En effet, l'homme agissant comme un simple receptacle à l'amour de Dieu, il peut par la suite en ressentir de l'orgueil, de la fierté car son moi n'est pas encore participatif à l'amour, il est donc indépendant.
Pour faire un parallèle avec la terre une fois encore, la deuxième terre est éclairé par la lumière de sa raison et le deuxième ciel inondé par l'amour de Dieu.

Le troisième ciel est justement cette participation de l'homme à l'Amour de Dieu; c'est un anéantissement total.
Dans ce cas l'homme n'est plus simplement spectateur mais également acteur. En effet le "reste" de sa personne qui regardait Dieu à basculée en Dieu et le contemple de l'intérieur (excusez moi, je cherche une image simple)
Pour prendre un exemple concret, l'homme ne se contente plus de prier pour obtenir des miracles mais prend l'initiative, fait des miracles (bien que bien entendu ce soit Dieu qui les fassent) car sa confiance en lui est totale, il est devenu Fils de Dieu car de même nature que le Christ (Saint Bernard).
En ce cas l'amour est rendu efficace par la force.
Il est devenu vertueux car ce ciel est juge et ne s'ouvre qu'à la vertu et que étant tout englouti en Dieu il n'est plus disposable au péché.

Ainsi donc,je pense que nos chères Saint Paul, Saint Pierre et autres saints ont su grimper cet immeuble de six étages.

Je fais une petite pause, à tout à l'heure.
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Dim 01 Juil 2007, 22:58

Je reprend mon developpement.
Les trois ciels étant trois manifestations différentes de Jésus à l'homme je me permet d'assimiler les trois apparitions de Jésus aux disciples comme pouvant être ces trois ciels.

Ainsi , dans la première apparition de Jésus (Jean XX, 19-25) , Jésus dit aux apôtres "comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie" .
Dans le premier ciel, effectivement, l'homme se trouve envoyé car choisit et reçoit l'Esprit Saint dans le même mouvement par l'absolue certitude de la rencontre avec Dieu.
Cependant, cette rencontre par l'amour n'ayant pas encore eut lieu, considérant au combien il serait injuste d'être gratifié d'une telle grâce à la vue de ses péchés, considérant au combien le don de l'Amour est précieux et rare, l'homme ne peux se resoudre à croire en l'impensable.
Ainsi je pense que l'absence de Thomas (la raison) , appelé Didyme,lors de cette première apparition symbolise cette propension à ne pas croire dans le premier ciel.



Dans la deuxième apparition de Jésus (Jean XX, 26-29), Thomas est présent et sa présence symbolise à mes yeux la réelle rencontre avec l'amour de Dieu du deuxième ciel.
Dans ce cas la rencontre est effective.
Juste un détail sur le terme Didyme "jumeau".
L'amour de Dieu révélé dans le deuxième ciel est sans ambiguité et diffuse dans tout l'être comblant ainsi parfaitement le désir de l'homme.
Le coeur trouve dès lors son semblable par l'amour.



La troisième apparition de Jésus (Jean XXI, 1-23) symbolise pour moi le troisième ciel par la réalisation des 6 jours (trois terres et trois ciels).


Avant d'entreprendre le developpement de cette troisième apparition, je voudrais developper autre chose qui va me demander un peu de reflexion pour être concis.
A plus tard donc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 00:18

Merci !

Je mets en forme. Ca me permet de lire attentivement !

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 10:44

Cher Arnaud,

Je voudrais developper dans ce chapitre l'un des passages les plus délicats de mon developpement: celui du passage du sixième au septième jour de la création.

Je vais chercher à developper cette notion selon les deux théologies: Pétrinienne et Paulienne.
Ces deux théologies sont complémentaires, indépendantes et indissociables; elles sont paradoxalement identifiables aux yeux de la raison humaine mais tel le pied gauche et le pied droit du Christ, elles trouvent leur unification en son corps.

La théologie paulienne met en evidence la notion d'"avant" et d"avec" Dieu. Ainsi, tel Saint Paul convertit sur la route de Damas, elle cherche à mettre en évidence que l'Esprit Saint reçut en première terre "entre en action" et donc devient " seulement" envoyé en premier ciel.

La théologie petrinienne met au contraire en évidence que les 6 premiers jours étant oeuvres de Dieu,l'Esprit Saint est actif et envoyé en réalité dés le premier jour et qu'ainsi les six jours sont six ciels.

J'utiliserais pour cela les tableaux de conversion suivants pour les 7 jours de la création:

Paulienne/petrinienne: première terre/premier ciel
deuxième terre/deuxième ciel
troisième terre/troisième ciel
premier ciel/quatrième ciel
deuxième ciel/cinquieme ciel
troisième ciel/sixième ciel
paradis/septième ciel

Je ne m'attarderais ici que sur les jours 6 et 7.
Pour cela je vais chercher à mettre en évidence le côté dissociable et indissociable des jours 6 et 7.


Dieu a créé l'homme à son image en 6 jours et le septième jour, il chôma.
Si Dieu avait CREE quelque chose le septième jour, cela voudrait dire que l'homme n'est plus créé à l'image de Dieu .
En effet, l'homme étant créé en six jours à l'image de Dieu si quelque chose est créé le lendemain de la fin de sa création par Dieu , ce quelque chose de Dieu lui échappe et dés lors l'homme n'est plus à l'image de Dieu du fait de ce manquement.

D'autre part si Dieu avait créé l'homme à son image en 6 jours sans qu'il n'y ai de septième jour dans la création, il n'y aurait plus de "jeu" entre Dieu et l'homme et l'homme SERAIT Dieu, deviendrait donc incréé, et ses 6 jours n'auraient plus lieu d'être!

En conséquence, le septième jour de création est indispensable et indissociable du sixième jour PAR SON EXISTENCE. Si le sixième jour EST, le septième jour EST dans le même mouvement.

En conséquence également, le septième jour de création est dissociable du sixième jour PAR SON CONTENU. Le sixième jour est celui de la création de l'homme à son image, le septième jour celui du chômage.

Je vais donner un exemple très simple pour expliquer ces notions.

Imaginons un homme ayant très faim, le fait de manger une QUANTITE d'aliment à saciété lui coupe son appetit car nous raisonnons là en binaire.

Imaginons maintenant un homme dans le troisième ciel de Saint Paul en contemplation dans la gloire de Dieu.
Etant en contemplation rien ne lui manque, de sorte qu'il se retrouve à l'image de Dieu et recevant selon cette image (sixième jour).
Cependant cette contemplation n'est pas morte mais vivante de sorte que l'homme se trouvant en perpetuel changement de référentiel conformement au "mode" Dieu l'homme est en permanence comblé de tous désirs (septième jour).
Le sixième jour dans ce cas est le désir comblé dans l'instant Dieu.
Le septième jour est l'INDUIT qui fait que ce sixième jour ne s'arrête pas.
Si le septième jour disparait, la contemplation de Dieu se "fige" car les changements de référentiels ne s'opèrent plus, l'homme meurt.
CEPENDANT, attendu que se sixième jour est une contemplation parfaite le SEPTIEME JOUR N APPORTE RIEN EN QUANTITE MAIS SEULEMENT EN QUALITE (jour chômé).
C'est là toute l'ambiguité de la spiritualité qui veut que ce revèle quelque chose qui à toujours été là!!
Suis je clair?

Saint Paul le disait lui même clairement lorqu'il dit "je connais quelqu'un, il y à 15 ans je ne sais si s'était en son corps ou hors de son corps fut ravie au troisième ciel"
Et de même juste après pour le PARADIS.

Saint Paul prend alors bien soin de les dissociés en deux phrases distinctes tout en les associant implicitement par les formes; il ne pouvait pas faire mieux, fantastique.

Pour aller plus loin et préparer la suite je dirais que le côté indissociable fait que les jours 6 et 7 pourrons parfois dans les écritures se retrouver nommé comme un seul.
Inversement, le côté dissociable fera apparaître l'inverse

Je reviens plus tard pour la suite, n'hésitez pas à participer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 11:10

Je lis, je lis.

Et je voit tous les accents de cette théologie des Pères (Origène entre autre), qui aimaient mettre en rapport les choses de l'Ecriture.

Je vais avertir Jean-Yves, j'aimerais son avis. Il a ce don de la théologie mystique et symbolique.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 13:00

On n'est pas dans du Saint Augustin, là ? (je pose la question en néophyte, hein.)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Je lis, je lis.

Et je voit tous les accents de cette théologie des Pères (Origène entre autre), qui aimaient mettre en rapport les choses de l'Ecriture.

Je vais avertir Jean-Yves, j'aimerais son avis. Il a ce don de la théologie mystique et symbolique.

Oui, j'ai parfois des crises et puis tout rentre dans l'ordre ! Very Happy

Bon, je vais moi aussi tout lire calmement et si l'Esprit veut...
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 20:48

Cher tous,

Bien sûr, n'hesitez pas à me faire part de vos opinions.
Pour ce soir, je voudrais retravailler les chiffres 6 et 7 avec des images plus claires.

Ainsi, Dieu manifestant son amour dans le sixième jour d'un homme, celui ci possède un coeur pur. En conséquence il retourne cet amour à Dieu sous forme d'une action de grâce: le septième jour.
Cette action de grâce étant perçut par Dieu comme une expression d'amour, Dieu remanifeste son amour à l'homme dans le sixième jour et ainsi de suite.
C'est en fait un circuit continu dans lequel le sixième jour induit le septième jour lequel au travers l'entremise de Dieu induit le sixième jour etc...
Nous sommes dans le schéma classique de " qui est venu le premier, l'oeuf ou la poule?"
Heureusement que le Messie, par son sacrifice, à ouvert le circuit fermé.
Cependant là encore il ne faut pas confondre l'expression de l'amour qui se manifeste dans le sixième jour et l'acte de foi et de réponse qui s'élève en ce septième jour qui est, je le rappelle chômé par Dieu.

Nous pouvons dès lors mieux comprendre que sans l'action de grâce du septième jour, le sixième jour "meurt".
Nous pouvons également mieux assimiler le fait que l'on puisse telle Sainte Thérèse d'avila developper une théologie de ces sept jours car c'est l'objectif premier de l'homme.
En d'autre terme, l'homme vise 7 et récolte 6.
Autrement encore, s'il cherche à "capturer" 6 en visant et regardant 6 il tue ce 6; son regard doit en permanence rester sur 7.
Un autre détail, il n'y a pas de discontinuité (de vas et viens entre le 6 et le 7), l'homme induit en permanence dans le 7 et se retrouve induit dans le 6 de manière continuelle.

Je vais réfléchir un peu pour la suite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 20:56

Merci !

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Lun 02 Juil 2007, 21:48

Merci à vous,

Encore quelques petits détails afin de bien encrer l'ensemble.

Tout d'abord la notion d'induction dans le septième ciel peut faire craindre encore un travail et un effort.
En vérité il n'en est rien, en effet, a ce niveau le coeur étant purifié la réponse d'amour ne demande pas d'effort, bien au contraire, elle est automatique et s'exprime avec une joie profonde.

Ensuite, si après la mort physique l'âme se retrouve en contemplation pour l'éternité sur terre ce n'est pas le cas.

Ainsi Saint Paul à bien connu ces moments de ravissement en paradis (extase) de son vivant mais ceux ci n'étaient bien entendu pas continuels et redescendu de son nuage ne criait-il pas "mais qui me debarrassera de ce corps de mort"; dur le retour.
Je pense que Dieu sait se servir à bon escient des saints pour montrer concrétement la réalité de sa promesse.

Encore la "différence de potentiel" entre le sixième jour et le septième jour est l'expression de la participation efficace de l'homme dans l'amour.

Enfin à voir l'extrême induction corporelle ( jeun, mortification...) des saints on peut imaginer la moisson...
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 03:06

Copernic a écrit:
On n'est pas dans du Saint Augustin, là ? (je pose la question en néophyte, hein.)
Et avant même de convoquer Saint Augustin, il aurait fallu se demander quel mot hébreu vaut 153.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 08:37

Intéressant, cher Zeus.
Qu'en dis-tu ?

Symboliquement entre le 1 de l'unité et le 3 de la Trinité, il y a le 5 du Pentateuque : c'est à dire la Création et l'Alliance.

Cela peut vouloir signifier que Dieu est Trinité parce qu'il se donne.

Et pourquoi des poissons ?

Zeus, il faut dormir, la nuit !
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 11:11

Cher Copernic,Zeus et Jean Yves
Enchanté
Je suis d'accord avec vous sur les multiples interprétations des évangiles, des paraboles mais également de ce nombre 153.

Ainsi comme je pense que les trois synoptiques caractérisent d'un sens les propriétés des trois dimensions, que l'évangile de Matthieu obeit à un plan ABCBA qui caractérise ces dimensions etc..... je pense également que le nombre 153 peut être expliqué par la triangulation par le 17 (Saint Augustin), par le nombre de citation de Pierre dans les évangiles (je n'est pas vérifié), par la Sainte Trinité ( 1,unité du Père; 5, cinq sens du fils; 3 trinité avec le Saint Esprit); je pense également que les trois dimensions se trouve en rapport avec la trinité, avec le 8 (chiffre du Christ) avec le 9, le 12...

Juste pour vous dire, Zeus, que je ne peux faire qu'une chose à la fois, cependant je suis très heureux si vous pouvez apporter de nouveau éléments.
A nous tous...
cordialement
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 17:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Intéressant, cher Zeus.
Qu'en dis-tu ?

Symboliquement entre le 1 de l'unité et le 3 de la Trinité, il y a le 5 du Pentateuque : c'est à dire la Création et l'Alliance.

Cela peut vouloir signifier que Dieu est Trinité parce qu'il se donne.

Et pourquoi des poissons ?

Zeus, il faut dormir, la nuit !
Il ne faut pas seulement dormir mais s'instruire au lieu d'improviser une exégèse à partir d'une graphie en chiffres indiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9ration_h%C3%A9bra%C3%AFque

100 = Kof 50 = Nun 3 = Gimmel

Donc vous cherchez le sens d'un mot hébreu en KGN, GKN, ou autre, et vous aurez peut-être une chance de commettre une exégèse sensée.
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Copernic



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 17:28

J'approuve Zeus. Cette interpretation des chiffres est anachronique mon cher Pommerot.
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 17:49

Avant d'ouvrir le débat théologique sur les 153 poissons (vous allez pouvoir vous défoulez, je vais utiliser une foule de références bibliques) je me rend compte qu'il m'est nécessaire de developper le chiffre 8 (chiffre du Christ).

Comme je disais plus haut l'âme étant en parfaite contemplation dans le niveau 6 elle induit une réponse d'amour supérieur dans le niveau 7 laquelle induit la réponse d'amour de Dieu dans le niveau 6 (niveau de l'homme fait à l'image de Dieu).
Ainsi un problème théologique peut se poser alors: la réponse dans le niveau 6 à une induction faite dans le niveau 7!! La réponse ne couvrirait-elle pas entièrement l'induction?
Pour parer ce problème, les écritures et la théologie nous propose le chiffre 8, chiffre du Christ.
Dés lors, l'âme étant en contemplation dans le niveau 6 et répondant à cet amour par une induction de niveau 7 la réponse de Dieu à cette induction se fait en niveau 7 (de manière à combler l'induction) ce qui engendre de la part de l'homme une nouvelle induction supérieure encore c'est à dire de niveau 8!
Ce chiffre 8 est donc une donnée théologique intéressante qui met en lumière le caractère ASCENTIONNEL de la contemplation.
Cependant, attendu qu'ainsi on peux effectivement grimper à l'infini selon ce principe ce seul chiffre 8 suffit à mettre en lumière la notion.
Ceci permet de mieux comprendre ce que je voulais dire plus haut, à savoir que si la contemplation se fait en niveau 6, l'induction en niveau 7 la réponse d'induction est de niveau 6 (homme à l'image de Dieu) mais également de niveau 7 ( réponse de même niveau que l'induction).
Ce qui permet de revenir à Saint Paul qui nous disait qu'il était ravie jusqu'au troisième ciel (niveau 6) et en paradis (niveau 7).
Bien entendu tous ceci est paradoxal pour la raison humaine mais pas pour Dieu.

Pour conclure ces introductions, l'homme aime Dieu en 7 jours et la réponse d'amour se fait en 6 et 7 jours qui sont confondus. ouf!
Place au débat.

Les niveaux mystiques s'étalent du jour 4 au jour 7.
Nous avons donc 3 "passages successifs" du point de vue de la foi: du 4 au 5; du 5 au 6 et du 6 au 7
Nous avons donc 2 "passages successifs" du point de vue du vécut: du 4 au 5 et du 5 au 6 soit dans Saint Paul du premier ciel au deuxième ciel et du deuxième ciel au troisième ciel .Cependant, le troisième ciel (niveau 6)de Saint Paul étant également le paradis( niveau 7) LE DEUXIEME PASSAGE DU POINT DE VUE DU VECUT PRESENTE LES MEMES CARACTERISTIQUES QUE LA SOMME DES DEUX DERNIERS PASSAGES DU POINT DE VUE DE LA FOI. (gloups).

Ces trois passages sont trois participations à la passion du Christ dans le sens où ce sont trois phases d'abandons, de purifications et de mort de soi: Ce sont les trois annonces de la passion du Christ (première Mt( 17,21-23);Mc(8,31-33);Lc(9,22) deuxième...)

Chacun de ces passages ouvrant la porte sur un inconnu qui fait peur, chaque passage induit un refus d'avancer correspondant: Ce sont les trois reniements de Pierre

Ces passages franchis, l'âme au troisième ciel, elle recueille le fruit de chacun d'eux (Jean XXI, 15-19) et peu glorifier Dieu.

Ces trois passages sont trois transfigurations.

Ces trois transfigurations de la foi portent le fruit en deux multiplications des pains dans le vécut

Je reviens plus tard pour la suite.
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 17:53

Etudiez plutôt le contexte des Evangiles au lieu de pondre vos élucubration personnelles.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 18:01

Code:
Etudiez plutôt le contexte des Evangiles au lieu de pondre vos élucubration personnelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 19:02

Copernic a écrit:
J'approuve Zeus. Cette interpretation des chiffres est anachronique mon cher Pommerot.

Pas du tout. Elle est profondement biblique: on voit PARTOUT dans la Bible, cette concordance des chiffres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 19:05

D'après la numération hébraïque et non la numération moderne.
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 20:11

Merci Arnaud, je pense également que les hébreux ont cinq doigts à chaque main.
Cela dit " tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise"
Cette phrase prend tout son sens en araméen et en français, c'est tout...
Saint Malachie I love you I love you I love you Luc(22,33)............
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Copernic



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 21:03

Je prends un exemple.

Au temps du Nouveau Testament nous avons uniquement besoin de prendre en compte le système alpha-numérique grec. Quoique les grecs disposaient de moyens pour représenter les nombres des milliers et des dizaines de milliers (myriades) nous ne considérerons que les nombres inférieurs à neuf cent quatre vingt dix-neuf.
Ces Grecs, comme nous, utilisaient un système décimal mais, de manière différente, n’utilisaient pas le nombre zéro
Ainsi quoiqu’un système décimal, ce n’était pas un système de valeurs positionnelles. Aussi plus de symboles étaient nécessaires que les neuf (plus zéro) que nous utilisons.
Pour représenter les nombres jusqu’à neuf cent quatre vingt dix-neuf ils avaient besoin de 27 symboles différents : neuf pour les unités 1, 2, ..., 9 ; neuf pour les dizaines 10, 20, ..., 90 ; neuf pour les centaines 100, 200,..., 900.
Ils utilisaient pour symboles les lettres de l’alphabet grec. Cependant un problème immédiat apparaît car l’alphabet grec ne comporte que 24 lettres. Pour suppléer aux trois lettres manquantes ils faisaient usage de lettres devenues obsolètes d’alphabets antérieurs et , de manière un peu confuse, les mêlaient aux lettres classiques. Le tableau suivant montre les affectations.

Table des valeurs numériques des lettres grecques

1 alpha 10 iota 100 rho
2 beta 20 kappa 200 sigma
3 gamma 30 lambda 300 tau
4 delta 40 mu 400 upsilon
5 epsilon 50 nu 500 phi
6 [digamma] 60 xi 600 chi
7 zeta 70 omicron 700 psi
8 eta 80 pi 800 omega
9 theta 90 [koppa] 900 [sampi]

Notez les lettres obsolètes entre parenthèses dans le tableau : digamma pour 6, koppa pour 90 et sampi pour 900. Le koppa et le sampi ne nous concerneront pas hormis le fait que la présence de koppa pour 90 décale d’une position les lettres suivantes (rho, sigma,...).


De fait pour représenter un nombre par les caractères alphabétiques au 1er siècle de notre ère les écrivains grecs concaténaient les symboles individuels comme nous le faisons. En absence du zéro ils avaient besoin de plus de caractères possibles (les 27 de notre liste). Cependant pour représenter un nombre qui contient un zéro dans notre représentation ils avaient besoin de moins de caractères.

Notre nombre 123 était représenté par les trois lettres grecques (rho)(kappa)(gamma). Notre nombre 209 pouvait être représenté par deux lettres seulement (sigma)(theta) et 300 par une lettre seulement (tau).

Notre nombre 123 était représenté par les trois lettres grecques (rho)(kappa)(gamma). Notre nombre 209 pouvait être représenté par deux lettres seulement (sigma)(theta) et 300 par une lettre seulement (tau).

Pour distinguer les lettres utilisées pour les nombres des lettres normales une ligne horizontale était habituellement tracée au dessus des lettres-nombres, et parfois une petite marque seulement

Il doit être noté que l’ordre des lettres nécessaires à la représentation d’un nombre est sans importance, puisque le système n’est pas un système de valeurs positionnelles. Le plus souvent, toutefois, les lettres de plus grande valeur étaient placées en premier.

Aussi pour représenter le nombre six cent soixante-six, plutôt que d’utiliser trois caractères identiques (666) comme nous le faisons dans notre système décimal à VALEURS POSITIONNELLES, un écrivain grec du 1er siècle (s’il n’écrivait pas les nombres en toutes lettres comme nous le faisons également) devait utiliser trois caractères différents (chi)(xi)(stigma) !
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 21:08

Copernic a écrit:
Au temps du Nouveau Testament nous avons uniquement besoin de prendre en compte le système alpha-numérique grec.
Le matériau de composition étant l'AT, on ne peut négliger le système numérique hébraïque. C'est en hébreu que KSR NRWN vaut 666, quoique Jésus Christ ne vaille 888 qu'en en grec.
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Copernic



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 21:11

Zeus a écrit:
Copernic a écrit:
Au temps du Nouveau Testament nous avons uniquement besoin de prendre en compte le système alpha-numérique grec.
Le matériau de composition étant l'AT, on ne peut négliger le système numérique hébraïque. C'est en hébreu que KSR NRWN vaut 666, quoique Jésus Christ ne vaille 888 qu'en en grec.

Le souci est que ce chiffre apparait avec l'Apocalypse au IIe siècle en grec koiné.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:
J'approuve Zeus. Cette interpretation des chiffres est anachronique mon cher Pommerot.

Pas du tout. Elle est profondement biblique: on voit PARTOUT dans la Bible, cette concordance des chiffres.

Parfaitement, c'est le mystère de Babel.
Et une preuve que la bible est divine.
Ce que le rédacteur a voulu dire en son temps est dépassé par ce Dieu dit aujourd'hui à tous les peuples !

Amen ! Alleluia !


Dernière édition par le Mar 03 Juil 2007, 23:29, édité 1 fois
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Copernic



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 23:27

En quoi Babel qui un artefact pour la disparité des langues nous donne des chiffres ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 23:31

Ce que le rédacteur a voulu dire en son temps est dépassé par ce Dieu dit aujourd'hui à tous les peuples !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mar 03 Juil 2007, 23:33

Zeus a écrit:
Donc vous cherchez le sens d'un mot hébreu en KGN, GKN, ou autre, et vous aurez peut-être une chance de commettre une exégèse sensée.

Tu pourrais nous aider un peu !
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 00:43

Copernic a écrit:
Zeus a écrit:
Copernic a écrit:
Au temps du Nouveau Testament nous avons uniquement besoin de prendre en compte le système alpha-numérique grec.
Le matériau de composition étant l'AT, on ne peut négliger le système numérique hébraïque. C'est en hébreu que KSR NRWN vaut 666, quoique Jésus Christ ne vaille 888 qu'en en grec.
Le souci est que ce chiffre apparait avec l'Apocalypse au IIe siècle en grec koiné.
L'Apocalypse est un texte juif en hébreu, traduit en grec, et retouché par un chrétien qui ne parlait pas l'hébreu.
Pour preuve, il suffit de regarder comment est appelé Dieu : "celui qui fut et qui est" dans la partie hébraïque, car l'hébreu n'a que deux temps (exemple : 11.17), et "celui qui fut, qui est, et qui sera" dans la partie grecque, le grec ayant trois temps (ex : 1.4).
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 01:03

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus a écrit:
Donc vous cherchez le sens d'un mot hébreu en KGN, GKN, ou autre, et vous aurez peut-être une chance de commettre une exégèse sensée.

Tu pourrais nous aider un peu !

Fouillez dans le stock :
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRINDEX.htm
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 10:13

Je ne connais pas l'hébreux.

Je m'en tiens à ce que je connais le mieux : l'inconnu !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 11:09

Bonjour à tous,

Au risque de paraître débile et creux, j'ai toujours entendu dire que le nombre 153 était à rapprocher du nombre de pays connus à l'époque du Christ et que par là Jésus nous montrait l'universalité de l'Evangile qui doit être proclamé à la création entière.

Concernant le pourquoi des poissons, le métier de Simon-Pierre était pêcheur. C'est lui dans le texte biblique qui prend l'initiative de la pêche. C'est d'autant plus symbolique que ce soit lui qui prenne cette initiative alors que c'est lui qui va ensuite être le pasteur des premier chrétiens (le premier pape) et qu'il se mette à pêcher sur la demande du Christ autant de poissons qu'il y a de peuples connus à l'époque. Le Christ lui avait d'ailleurs dit, lors de son appel, " désormais ce sont des hommes que tu prendras".

Une autre orientation du pourquoi des poissons pourrait aussi être celle de l'image de la mer dans le Judaïsme, qui est vue comme un lieu contenant des monstres. A ce sens là on pourrait alors voir l'image du poisson comme celle de tirer du péché (la mer) la création de Dieu (les poissons). Mais bon... cela ne me satisfait qu'à moitié comme idée...

Maintenant si Pierre avait été potier, je ne sais pas à quoi ressembleraient les Evangiles... Smile
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 13:59

Jean-Louis B a écrit:
Au risque de paraître débile et creux...

Pas du tout cher Jean-Louis !!!

Ne t'offusque pas des commentaires acerbes de Zeus et Copernic.
Ils sont les envoyés de Dieu qui éprouvent nos convictions comme on éprouve l’or au creuset.

Un jour, ils les éprouveront vraiment.

Quel temps fait-il à Castelnau d'Estretefond ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 14:21

Jean-Louis B a écrit:
Au risque de paraître débile et creux, j'ai toujours entendu dire que le nombre 153 était à rapprocher du nombre de pays connus à l'époque du Christ et que par là Jésus nous montrait l'universalité de l'Evangile qui doit être proclamé à la création entière.
Dans la Genèse, il est mentionné 72 nations et non 153.

D'où les 72 apôtres d'une version des Evangiles.
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 14:27

Jean-Louis B a écrit:
Maintenant si Pierre avait été potier, je ne sais pas à quoi ressembleraient les Evangiles... Smile
Ez 47.9 Partout où passera le torrent, tout être vivant qui y fourmille vivra. Le poisson sera très abondant, car là où cette eau pénètre, elle assainit, et la vie se développe partout où va le torrent. 10 Sur le rivage, il y aura des pêcheurs. Depuis En-Gaddi jusqu'à En-Églayim des filets seront tendus. Les poissons seront de même espèce que les poissons de la Grande mer, et très nombreux. 11 Mais ses marais et ses lagunes ne seront pas assainis, ils seront abandonnés au sel. 12 Au bord du torrent, sur chacune de ses rives, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers dont le feuillage ne se flétrira pas et dont les fruits ne cesseront pas : ils produiront chaque mois des fruits nouveaux, car cette eau vient du sanctuaire. Les fruits seront une nourriture et les feuilles un remède.

Je ne connais pas de prophétie célébrant l'activité de potiers au temps messianiques.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 15:25

Zeus a écrit:
Dans la Genèse, il est mentionné 72 nations et non 153.

Certes... Mais la Genèse n'a pas été écrite du temps du Christ ? non ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 15:51

Et alors ? Quel autre livre de l'AT contredit ces données ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 17:14

Je ne parle pas de contredire des données.

La Genèse a été écrite a une certaine époque, les évangiles à une autre (légèrement après l'histoire de Jésus d'ailleurs). Chacune de ces époques correspondait à un contexte propre.

La Genèse est un texte symbolique, d'une portée des plus importante, mais elle n'en reste pas moins un texte symbolique. Probalement qu'au moment de sa rédaction il y avait 72 nations de connues dans le bassin méditerrannéen ou cela faisait peut-être mentions de nations cotoyés à l'époque par les Hébreux.

Mais du temps du Christ, il y avait bel et bien 153 nations différentes. Le message de l'Evangile du Christ s'addressait en tout premier lieu à ses apôtres, puis a ses disciples. On ne peut pas faire un parallèle direct entre les 72 nations de la Genèse et les 153 poissons.

Pour moi, les 72 nations de la Genèse et les 153 poissons faisant référence aux 153 nations connues de l'époque ne peuvent être comparés...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 17:46

A lire cette file, je m'interroge sur la symbolique de la scène reportée. Je la remets pour mémoire :
Jean 21,6-11 Il leur dit: "Jetez le filet du côté droit de la barque et vous trouverez." Ils le jetèrent et il y eut tant de poissons qu’ils ne pouvaient plus le ramener. Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre: "C’est le Seigneur!" Dès qu’il eut entendu que c’était le Seigneur, Simon-Pierre ceignit un vêtement, car il était nu, et il se jeta à la mer. Les autres disciples revinrent avec la barque, en tirant le filet plein de poissons: ils n’étaient pas bien loin de la rive, à deux cents coudées environ (90 mètres). Une fois descendus à terre, ils virent un feu de braise sur lequel on avait disposé du poisson et du pain. Jésus leur dit : "Apportez donc ces poissons que vous venez de prendre." Simon-Pierre remonta donc dans la barque et il tira à terre le filet que remplissaient cent cinquante-trois gros poissons, et quoiqu’il y en eût tant, le filet ne se déchira pas.
--------------
La Bible Osty dit dans son commentaire : "d'après certains spécialistes de l'antiquité, il y aurait 153 espèces de poissions. Le chiffre prendrait alors une valeur symbolique."
Ce serait donc bien la moisson universelle, théorie débattue dans la file, mais du coup je m'interroge sur les autres symboliques (vraies ou fausses"
- pourquoi "à droite" de la barque
- pourquoi est-ce Jean qui reconnaît Jésus
- pourquoi Pierre se jette à la mer
- pourquoi 200 coudées
- pourquoi y a-t-il déjà du pain et du poisson alors que Jésus leur demande de pêcher.
-------------
Notre Honorable Docteur-ès-Symbolique y distingue-t-il quelque chose ?
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pommerot



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 21:01

Bonsoir, peu de temps ce soir,
Merci Copernic, je connaissais un peu mais j'en ai appris.
Zeus, le livre de l'apocalypse est le livre de la révélation, il y a un avant (il est, il était et il vient) et un après ( il est , il était car il est là desormais, il ne peux plus venir.) Cela dit si la langue hébreux n'a que deux langues c'est extrêmement intéressant.
Valtortiste91, enchanté, je note vos questions, j'ai l'intention de les développer dans la suite.
Un peu de travail.

Ainsi donc comme je disais, je pense que les trois passages selon la foi qui n'en sont que deux dans la vie sont des transfigurations.
La transfiguration fait intervenir Elie,Moïse et Jésus d'une part, Pierre, Jean et Jacques d'autres part. Cette triple transfiguration (Ec 48,3) projette les trois dimensions de l'homme de terre en ciel (Mt13,33; Lc13,20-21).Cette triple transfiguration (dont une dans la première multiplication des pains et deux dans la deuxième) est le véritable levain (Mt 16,5-12; Mc 8,14-21).
A plus tard
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 21:35

pommerot a écrit:
Zeus, le livre de l'apocalypse est le livre de la révélation, il y a un avant (il est, il était et il vient) et un après ( il est , il était car il est là desormais, il ne peux plus venir.) Cela dit si la langue hébreux n'a que deux langues c'est extrêmement intéressant.
Shocked Shocked Shocked Shocked

La connaissance de diverses grammaires sert ici à déterminer l'origine du texte.
Vous avez un goût immodéré pour les exégèses farfelues, sur ce forum.
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 21:38

Jean-Louis B a écrit:
La Genèse est un texte symbolique, d'une portée des plus importante, mais elle n'en reste pas moins un texte symbolique. Probalement qu'au moment de sa rédaction il y avait 72 nations de connues dans le bassin méditerrannéen ou cela faisait peut-être mentions de nations cotoyés à l'époque par les Hébreux.

Mais du temps du Christ, il y avait bel et bien 153 nations différentes. Le message de l'Evangile du Christ s'addressait en tout premier lieu à ses apôtres, puis a ses disciples. On ne peut pas faire un parallèle direct entre les 72 nations de la Genèse et les 153 poissons.
Et vous les sortez d'où, vos 153 nations ? Et pourquoi n'y aurait-il pas en 153 apôtres s'il y avait eu 153 nations ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 22:50

Voici ce qu'en dit un Pasteur de l'Eglise Réformée :

Citation :
1°) 153 se décortique par les chiffres, 100, 50 et 3. 100 représente les païens, 50 les Juifs et 3 la Trinité. Ce chiffre symboliserait la « pêche humaine » des nouveaux convertis.

2°) 153 est le nombre des espèces de poissons que l’on peut trouver dans le Lac de Tibériade. Ce chiffre symboliserait l’universalité de la mission chrétienne et 153 nations.

3°) 153 est la somme des chiffres de 1+2+3+4+5+6+7+8+9+10 qui comprend 10 additions et les 7 additions suivantes, 11+12+13+14+15+16+17. 10 additions fait penser aux 10 commandements et 7 à un commandement chaque jour.

http://ticadime.monblogue.branchez-vous.com/2007/04/21

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 23:05

Pour aller très très loin avec le nombre 153 :

http://www.bibleetnombres.online.fr/nombr153.htm

et la suite

http://www.bibleetnombres.online.fr/nomb153b.htm


Bon courage !


Dernière édition par le Mer 04 Juil 2007, 23:16, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 23:15

Cher Jean-Yves,

Les crocodiles ont 153 dents.

Qu'en conclure ?

_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 23:19

Facile !

Il mange du poisson !
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Zeus



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Mer 04 Juil 2007, 23:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Voici ce qu'en dit un Pasteur de l'Eglise Réformée :

1°) 153 se décortique par les chiffres, 100, 50 et 3. 100 représente les païens, 50 les Juifs et 3 la Trinité. Ce chiffre symboliserait la « pêche humaine » des nouveaux convertis.
Il se garde bien de prouver ce qu'il raconte.

Citation :
2°) 153 est le nombre des espèces de poissons que l’on peut trouver dans le Lac de Tibériade. Ce chiffre symboliserait l’universalité de la mission chrétienne et 153 nations.
153 espèces de poissons dans une pataugeoire qui fait le quart du lac Léman ? Je n'en crois rien.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: 153 poissons   Jeu 05 Juil 2007, 07:31

Tu as de grands pieds, Zeus, tu as de grands pieds !
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153 poissons
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