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 Les animaux vont-ils au Ciel ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud a écrit:
Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.

Mais quelles merveilles d'observation !

Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!!

On a gagné ! On a gagné ! On a gagné !

ça vient d'un film !

http://cedric.dinca.free.fr/cqcb/sons/jeudubruit/defunes.mp3

A vous de devinez qui parle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:31

Nova a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle.
Shocked Shocked Shocked
Vous voulez parler d'une approche empirique ?

La philosophie est une réflexion rationnelle qui transcende l'expérience, par définition. Une expérience empirique n'est pas philosophique. Son interprétation peut l'être. Mais c'est une interprétation

Je suis adepte d'une philosophie réaliste (à la manière d'Aristote). Elle se fonde sur l'expérience et certes, va plus loin que la simple description de cette expérience.

Ce qui compte, c'est le réel.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:52

Copernic a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud a écrit:
Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.

Mais quelles merveilles d'observation !

Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!!

On a gagné ! On a gagné ! On a gagné !

ça vient d'un film !

http://cedric.dinca.free.fr/cqcb/sons/jeudubruit/defunes.mp3

A vous de devinez qui parle.

Si tu veux dire qu'Arnaud est un "corniaud" et ben c'est pas gentil !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:54

Copernic a écrit:
Je pense que le ténia va être malheureux...

Objection accordée !

Arnaud, que devient le ténia ?

Solitaire en enfer !

Pas possible !


Dernière édition par le Mer 04 Juil 2007, 00:19, édité 2 fois
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Nova



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:58

Mais je suis bien d'accord, Arnaud. Seulement, aussi réaliste que puisse être une philosophie, elle ne se substitue pas au réel. Elle est une activité de la pensée, une réflexion sur le réel, mais elle n'est pas le réel. Une expérience n'est pas une philosophie : c'est de l'empirisme. Désolée d'être à cheval sur les mots, mais comment voulez-vous qu'on se comprenne sinon.

C'est pourquoi je posais la question : c'est où le Ciel ?

La foi catholique nous dit qu'on peut renaître dans le Christ, mais de là à parler d'un autre monde... Le Christ est ressuscité dans ce monde-ci et il est vivant dans ce monde-ci cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 00:06

Cher Nova,

Là vous posez une question de THEOLOGIE CATHOLIQUE, une question qui (à part l'approche des NDE) n'est accéssible qu'à la foi.

L'autre monde est juste derrière un voile très fin, un voile qui ne se déchire (sauf exception) que par le passage de la mort.

Le Christ y est visible. C'est donc un monde différent du nôtre qu'il parcoure certes, mais où il est invisible le temps de notre vie terrestre.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 00:20

Arnaud, que devient le ténia ?

bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 05:19

La même chose que la mouche tsé tsé: il loue Dieu en existant, et sans nuire à personne. Laughing

Certains théologiens franciscains, tenant compte de cette objection, se demandaient s'il ne fallait pas distinguer avec le texte de la Genèse 'bestiole qui grouille" et "bête" (animal supérieur).

Les animaux supérieurs pourraient-ils survivre individuellement, tandis que les bestiole et les plantes ne survivraient que "selon leurs espèces " ?

Cela ne pose pas de problème car, il faut le reconnaitre, l'individualité d'un lombric est faible...

Remarque: Il est évident que saint François d'Assise n'est plus piqué par des moustiques célestes... Laughing

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:13

florence_yvonne a écrit:


sans abeille, pas d'arbres fruitiers, car ce sont elles qui les pollenisent, sans les fourmis, la vermine, pas d'oiseau, car c'est leur nourriture, sans chacal, et vautour, l'Afrique serait un charnier, car c'est eux qui éliminent les carcasses des animaux morts, sans requin, la mer serait une infection, car, c'est eux qui recyclent les poissons morts, rien ni personne n'est inutile ici bas, le seul animal nuisible, c'est l'homme, regardez ce qu'il a fait de la terre.

Le monde animal que vous décrivez est marqué par la mort, par la matière organique; ds un monde autre, d'où la mort est absente, où les corps sont impérissables, quels besoin de charognards en tout genre? quel utilité pour la vermine?
J'en conclus qu'il ne doit pas y en avoir de l'autre côté...
Faut vraiment le vouloir, emmener avec soi toutes ces horreurs à mille pattes et machoires surdéveloppées!

Quant à l'homme, il n'est pas le seul animal nuisible: il a pour vocation de dominer sur la nature; il lui est étranger, comme la nature lui est étrangère: il n'a rien à y faire; son développement ne peut qu'interférer avec celui de la faune terrestre! il est parfaitement incompatible avec l'équilibre naturel.

J'avoue mon profond désarroi devant la création animale et végétale, devant sa violence et sa brutalité mortifères: comment y reconnaitre la main de Dieu?
Qu'a-t-elle à voir avec le péché originel?
(j'ai déjà posé la question, mais les réponses et les arguments d'Arnaud ne me satisfont pas...scratch )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:26

Arnaud Dumouch a écrit:
La même chose que la mouche tsé tsé: il loue Dieu en existant, et sans nuire à personne. Laughing

Certains théologiens franciscains, tenant compte de cette objection, se demandaient s'il ne fallait pas distinguer avec le texte de la Genèse 'bestiole qui grouille" et "bête" (animal supérieur).

Les animaux supérieurs pourraient-ils survivre individuellement, tandis que les bestiole et les plantes ne survivraient que "selon leurs espèces " ?

Cela ne pose pas de problème car, il faut le reconnaitre, l'individualité d'un lombric est faible...

Remarque: Il est évident que saint François d'Assise n'est plus piqué par des moustiques célestes... Laughing

De même que le delirium tremens fait voir des bébêtes indésirables et envahissantes, de même il est possible que ds l'autre monde nous soyons ds un état tel -bienheureux- que nous ne puissions plus en être importunés...?

Une question pratique: imaginons qu'un bienheureux, vous, moi, Arnaud, déambule et écrabouille au passage la tête d'une vipère, quelques araignées, et trois lombrics: à moins d'être particulièrement résistants, que deviennent leurs débris ds un monde non marqué par la corruption?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:29

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Si tu veux dire qu'Arnaud est un "corniaud" et ben c'est pas gentil !

Et voila, tout de suite on me prête des mauvaises pensées... Mais non, mais Arnaud reste drôle avec ses moustiques ressucités
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:34

Copernic a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Si tu veux dire qu'Arnaud est un "corniaud" et ben c'est pas gentil !

Et voila, tout de suite on me prête des mauvaises pensées... Mais non, mais Arnaud reste drôle avec ses moustiques ressucités

Pas si drôle que ça! (on voit bien que le climat belge...)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:39

Parce-que le climat Lorrain est mieux en ce moment ? Laughing
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:45

Ben non... Y'a pas de moustiques justement; seul avantage!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:51

Ils se font massacrer par la drache ! (j'en sais quelque chose au Lux)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:59

Copernic a écrit:
Ils se font massacrer par la drache ! (j'en sais quelque chose au Lux)

C'est du patois lux?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 09:59

Copernic a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Si tu veux dire qu'Arnaud est un "corniaud" et ben c'est pas gentil !

Et voila, tout de suite on me prête des mauvaises pensées... Mais non, mais Arnaud reste drôle avec ses moustiques ressucités

On ne prête qu'aux riches cher Copernic !
Tu es très riche en pensées. Non ?

Je ne pense pas que l'on puisse parler de résurrection pour les animaux.
La résurrection est associée au mystère du Salut et les animaux n'ont pas péché.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 10:03

Malgré l'amour dont il est capable, il faut reconnaitre que le plus grand prédateur sur terre, c'est l'homme! Dans notre monde, la survie - a la base - est assurée par la domination. Il faut sans cesse se défendre pour ne pas se faire " bouffer ". Bien sur, l'homme tente de mettre en place un monde plus " humain " et pour cause, puisque c'est cela justement qui le définit. Dans notre monde donc, tout est perdu d'avance: tout le monde ne peut pas etre " gentil ".
Dans un autre monde, pourquoi pas? Mais alors il faut très certainement que les animaux soient la uniquement pour la " déco ". Comme des guirlandes accrochées aux arbres eux memes décoratifs, de l'autre monde. Avec une mention spéciale pour le ténia.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
La même chose que la mouche tsé tsé: il loue Dieu en existant, et sans nuire à personne. Laughing

Certains théologiens franciscains, tenant compte de cette objection, se demandaient s'il ne fallait pas distinguer avec le texte de la Genèse 'bestiole qui grouille" et "bête" (animal supérieur).

Les animaux supérieurs pourraient-ils survivre individuellement, tandis que les bestiole et les plantes ne survivraient que "selon leurs espèces " ?

Cela ne pose pas de problème car, il faut le reconnaitre, l'individualité d'un lombric est faible...

Remarque: Il est évident que saint François d'Assise n'est plus piqué par des moustiques célestes... Laughing

L'objection ne serait-elle pas plutôt que certains organismes vivants ont été créés par les anges rebelles?

Ces bestioles étant dépourvues de conscience, leur présence au Ciel n'aurait aucun intérêt. De plus Dieu ne pourrait valider leur existence.

Franchement si le ténia était conscient, il irait vivre ailleurs !!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 10:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je ne pense pas que l'on puisse parler de résurrection pour les animaux.
La résurrection est associée au mystère du Salut et les animaux n'ont pas péché.

Je partage cet avis; les animaux ne peuvent avoir péché...
Pourtant c'est bien toute la Terre, (et même l'Univers) qui est marquée par la corruption et la mort qui découlent du péché!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 10:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La même chose que la mouche tsé tsé: il loue Dieu en existant, et sans nuire à personne. Laughing

Certains théologiens franciscains, tenant compte de cette objection, se demandaient s'il ne fallait pas distinguer avec le texte de la Genèse 'bestiole qui grouille" et "bête" (animal supérieur).

Les animaux supérieurs pourraient-ils survivre individuellement, tandis que les bestiole et les plantes ne survivraient que "selon leurs espèces " ?

Cela ne pose pas de problème car, il faut le reconnaitre, l'individualité d'un lombric est faible...

Remarque: Il est évident que saint François d'Assise n'est plus piqué par des moustiques célestes... Laughing

L'objection ne serait-elle pas plutôt que certains organismes vivants ont été créés par les anges rebelles?

Ces bestioles étant dépourvues de conscience, leur présence au Ciel n'aurait aucun intérêt. De plus Dieu ne pourrait valider leur existence.

Franchement si le ténia était conscient, il irait vivre ailleurs !!!

Enfin quelqu'un qui rejoint mon avis sur la question!
Merci JY, vs venez d'exprimer ce que je m'apprêtais à écrire!
Comment en effet croire que les requins les frelons les mygales, etc. ont été créés par un Dieu bon???
Jésus ne dit-il pas que ds l'autre monde, "le vers ne ronge pas"!?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 12:22

Citation :
J'avoue mon profond désarroi devant la création animale et végétale, devant sa violence et sa brutalité mortifères: comment y reconnaitre la main de Dieu?
Qu'a-t-elle à voir avec le péché originel?
(j'ai déjà posé la question, mais les réponses et les arguments d'Arnaud ne me satisfont pas...scratch )

la cruauté n'existe pas chez les animaux non humains, seul l'homme éprouve du plaisir à faire le mal
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 12:58

Je m'étonne que quelqu'un qui a un chat n'a jamais vu celui-ci chasser et s'amuser avec une musaraigne ou un oisillon le torturant.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 13:24

ce n'est en aucun cas un jeu, mais un exercice de chasse, je n'ai jamais vu mon chat se marrer en traquant une souris.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 13:34

Parce-qu'il faut qu'il se marre pour avoir une preuve de sadisme ? C'est une réflexion anthropomorphique ça !
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Toniov



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 14:46

Le chat ne se marre pas, mais la souris encore moins!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 18:08

PACALOU a écrit:


Une question pratique: imaginons qu'un bienheureux, vous, moi, Arnaud, déambule et écrabouille au passage la tête d'une vipère, quelques araignées, et trois lombrics: à moins d'être particulièrement résistants, que deviennent leurs débris ds un monde non marqué par la corruption?

Cette hypothèse est impossible. Car les corps transfigurés ont tous une propriété qui s'appelle la subtilité: ils peuvent occuper le même lieu sans se blesser.

Autrement dit: imaginez que, fonçant avec votre corps glorieux à travers l'espace, vous percutiez une planète, vous n'en sentirez aucun mal: vous passerez à travers, tout simplement. Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 18:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La même chose que la mouche tsé tsé: il loue Dieu en existant, et sans nuire à personne. Laughing

Certains théologiens franciscains, tenant compte de cette objection, se demandaient s'il ne fallait pas distinguer avec le texte de la Genèse 'bestiole qui grouille" et "bête" (animal supérieur).

Les animaux supérieurs pourraient-ils survivre individuellement, tandis que les bestiole et les plantes ne survivraient que "selon leurs espèces " ?

Cela ne pose pas de problème car, il faut le reconnaitre, l'individualité d'un lombric est faible...

Remarque: Il est évident que saint François d'Assise n'est plus piqué par des moustiques célestes... Laughing

L'objection ne serait-elle pas plutôt que certains organismes vivants ont été créés par les anges rebelles?

Ces bestioles étant dépourvues de conscience, leur présence au Ciel n'aurait aucun intérêt. De plus Dieu ne pourrait valider leur existence.

Franchement si le ténia était conscient, il irait vivre ailleurs !!!

Cher Jean-Yves, Lucifer et ses anges ont participé à la fabrication de la vie, mais non comme des démiurges du mal. Leur rôle d'ingénieurs brillants fut explicitement conservé et voulu par Dieu. Certes, leurs intentions étaient mauvaises et ils voulaient empêcher le plan de Dieu et la venue de l'humanité. Mais, pourtant, ce qu'il façonnèrent (même pour nuire) fut bon, forçant la vie à se fortifier et les anges à rendre plus solide sa structure.

Ainsi, imaginons que l'on doive attribuer à l'Ange révolté certains virus (un peu comme le font nos hackers modernes en informatique).

Cette initiative des mauvais Anges força les anges de Dieu (l'ordre des Vertus) à concevoir l'antivirus adéquate.

Et il ressort de cette "lutte" une vie biologique plus forte, plus adaptée, plus diverse.
Citation :


Je ne pense pas que l'on puisse parler de résurrection pour les animaux.
La résurrection est associée au mystère du Salut et les animaux n'ont pas péché.

Le mot résurrection a deux sens:

1° Celui à la vie de la grâce, et là, vous avez à 100% raison.

2° Le fait de retrouver son corps de chair: et là, les animaux comme les damnés ressusciteront.

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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 04 Juil 2007, 21:32

Toniov a écrit:
Le chat ne se marre pas, mais la souris encore moins!

les réflexes, cela se travaille, donc, le chat travaille sa technique de chasse, c'est pas drôle pour la souris ? allez dans un abattoir et dites moi si les animaux ont l'air de s'y amuser.

si les animaux non humains ne vont pas dans votre paradis, celui ci ne m'intéresse pas
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Jeu 05 Juil 2007, 00:35

Des animaux humains et non humains. On aura tout vu.

Maman, j'ai peur !!!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Jeu 05 Juil 2007, 07:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, Lucifer et ses anges ont participé à la fabrication de la vie, mais non comme des démiurges du mal. Leur rôle d'ingénieurs brillants fut explicitement conservé et voulu par Dieu. Certes, leurs intentions étaient mauvaises et ils voulaient empêcher le plan de Dieu et la venue de l'humanité. Mais, pourtant, ce qu'il façonnèrent (même pour nuire) fut bon, forçant la vie à se fortifier et les anges à rendre plus solide sa structure.

Ainsi, imaginons que l'on doive attribuer à l'Ange révolté certains virus (un peu comme le font nos hackers modernes en informatique).

Cette initiative des mauvais Anges força les anges de Dieu (l'ordre des Vertus) à concevoir l'antivirus adéquate.

Et il ressort de cette "lutte" une vie biologique plus forte, plus adaptée, plus diverse.

Tout à fait cher Arnaud,

On pourait donc poser l'hypothèse que les organismes vivants nuisibles créés par les anges mauvais ne vont pas au paradis.

Il n'ont rien à y faire, n'y à y vivre étant dépourvus de conscience sensible.
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Nova



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Jeu 05 Juil 2007, 09:57

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ces bestioles étant dépourvues de conscience, leur présence au Ciel n'aurait aucun intérêt. De plus Dieu ne pourrait valider leur existence.
Qu'en savez-vous ? Où est-il écrit que la conscience est nécessaire pour entrer au Ciel ? Excluez-vous du Ciel certains malades mentaux ?
Jean-Yves TARRADE a écrit:
On pourait donc poser l'hypothèse que les organismes vivants nuisibles créés par les anges mauvais ne vont pas au paradis.
Tout organisme vivant est bénéfique pour certains et nuisible pour d'autres. Aucune espèce n'est nuisible en soi : elle ne peut être nuisible que pour une autre. Ca ne peut donc être qu'une nuisance relative. Ne retenez-vous au Ciel que les espèces qui ne sont pas nuisibles pour l'homme ? Une sorte de Ciel anthropocentré ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Jeu 05 Juil 2007, 11:31

Copernic a écrit:
Des animaux humains et non humains. On aura tout vu.

Maman, j'ai peur !!!!

nieras-tu que tu es un mammifère de l'ordre des primates ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Jeu 05 Juil 2007, 14:52

Nova a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ces bestioles étant dépourvues de conscience, leur présence au Ciel n'aurait aucun intérêt. De plus Dieu ne pourrait valider leur existence.
Qu'en savez-vous ? Où est-il écrit que la conscience est nécessaire pour entrer au Ciel ?


Cher(e) Nova,

J’essaie de répondre à l’objection de Copernic : que deviendra le ténia ?
---------------------------------------------------------------------------------------

Les animaux n'auront pas accès à la vision béatifique puisqu'ils n'ont pas d'âmes.
Leur bonheur sera de contempler les hommes (et les femmes).
Que feront les organismes vivants crées par les anges rebelles ???

Nova a écrit:
Excluez-vous du Ciel certains malades mentaux ?

Nous sommes ici en théologie.
Il ne faut pas confondre conscience et âme.

Nova a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
On pourrait donc poser l'hypothèse que les organismes vivants nuisibles créés par les anges mauvais ne vont pas au paradis.
Tout organisme vivant est bénéfique pour certains et nuisible pour d'autres. Aucune espèce n'est nuisible en soi : elle ne peut être nuisible que pour une autre. Ca ne peut donc être qu'une nuisance relative. Ne retenez-vous au Ciel que les espèces qui ne sont pas nuisibles pour l'homme ? Une sorte de Ciel anthropocentré ?

On peut poser comme nuisibles les organismes créés par les anges rebelles même si, comme Arnaud l’a bien souligné, tout a servi la Création de Dieu.

Le Ciel, comme toute la Création, est Christocentré et le Christ s’est fait homme, donc le Ciel sera d’une certaine manière le Ciel sera anthropocentré. L’homme est fait pour le Ciel et le Ciel est fait pour l’homme qui y sera au dessus des anges.

Pour rejeter l’objection de Copernic il faut d’autres arguments.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 11:10

florence_yvonne a écrit:
Copernic a écrit:
Des animaux humains et non humains. On aura tout vu.

Maman, j'ai peur !!!!

nieras-tu que tu es un mammifère de l'ordre des primates ?

Je ne comprends plus rien à ta demonstration Florence.

Jean-Louis, je rajoute le morpion et le poux !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 11:12

qu'est-ce que tu ne comprens pas ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 11:21

Je t'explique que la souris est torturée par le chat qui ne la tue pas net et joue avec elle.

La souffrance de la musareigne ou du moineau est bien là. Tu ne peux le nier !

Donc, la torture (c'est la souffrance du torturé qui est fondamentale dans la reflexions sur le sujet) n'est pas qu'humaine.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 13:43

Copernic a écrit:
Je t'explique que la souris est torturée par le chat qui ne la tue pas net et joue avec elle.

La souffrance de la musareigne ou du moineau est bien là. Tu ne peux le nier !

Donc, la torture (c'est la souffrance du torturé qui est fondamentale dans la reflexions sur le sujet) n'est pas qu'humaine.

et moi, je te dis qu'il n'y a pas de torture, mais un travail d'entretien de l'instinct de chasse, il n'y a pas de jouissance chez le chat qui attrape, relâche et rattrape la souris, par contre le plaisir de tuer du chasseur qui part avec son fusil et son chien et qui se délecte à l'avance de toutes les vies qu'il va prendre .....

cela me fait penser à cette blague célèbre ou un journaliste demande à un chasseur

- vous aimez les animaux ?
- bien sur dit le chasseur
- vous aimez vos enfants ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 15:26

C'est clair que la souris elle apprécie les chat-ouillis ...
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Nova



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 15:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Les animaux n'auront pas accès à la vision béatifique puisqu'ils n'ont pas d'âmes.
Leur bonheur sera de contempler les hommes (et les femmes).
Que feront les organismes vivants crées par les anges rebelles ???
Ce sont des affirmations gratuites. Aussi n'engagent-elles que vous : faut-il une âme pour rendre gloire à Dieu ?

"Leur bonheur sera de contempler les hommes" je pense au contraire que leur bonheur sera de contempler Dieu.

Enfin, ne croyant pas aux anges, l'affirmation "les organismes vivants créés par les anges rebelles" ne résonnent pas en moi.

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nova a écrit:
Excluez-vous du Ciel certains malades mentaux ?

Nous sommes ici en théologie.
Il ne faut pas confondre conscience et âme.
Justement ! Les malades mentaux ont une âme mais pas une conscience (s'ils sont très atteints). Vous disiez que les animaux ne vont pas aux Ciel car ils n'ont pas de conscience. C'est pourquoi je vous repose la question : les malades mentaux qui n'ont pas de conscience vont-ils au Ciel ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le Ciel, comme toute la Création, est Christocentré et le Christ s’est fait homme, donc le Ciel sera d’une certaine manière le Ciel sera anthropocentré.
C'est un raccourci rapide. "Le Christ au centre" n'est en aucun cas synonyme de "l'homme au centre" .... Quelle prétention... Pourquoi pas catholicocentré , tant qu'on y est What the fuck ?!? Personnellement, je ne limite pas le Christ à l'événement historique Jésus de Nazareth. Christocentré ne veut rien dire d'autre que christocentré.
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 16:57

Copernic a écrit:
C'est clair que la souris elle apprécie les chat-ouillis ...

autant que les palombes apprécient d'avoir du plomb dans l'aile, la différence est dans l'intention,

le chat répond à un instinct de chasse dont il aura peut-être besoin pour ce nourrir (parce qu'un chat n'est jamais sur de trouver toujours sa pitance, il n'a pas confiance dans l'humain) tandis que l'homme tue pour le plaisir
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 17:00

Faux Florence. On a vu des ours blancs tuer pour le plaisir des phoques. Aucune intention de les manger.

Regarde les documentaires animaliers si tu ne me crois pas.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Ven 06 Juil 2007, 17:12

comment connais tu leurs intentions, tu as discuté avec eux ?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 08 Juil 2007, 09:55

Les animaux renaissent en tant qu'animaux et selon les actes acumulés de formes en formes, d'espèces en espèces jusqu'au jour ou par les causes et conditions propice il retrouve une autre forme de vie au sein du samsara, humaine ou autre.

C'était juste pour dire quelque chose d'autre... ;)
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 08 Juil 2007, 12:25

je ne sais pas où vont mes chiens, mes chats, mes oiseaux, mes hamsters et mes poissons rouge, mais c'est là que je veux aller, si ce n'est pas le paradis, tant pis, je me ferais une raison, de toute façon, ce ne sera pas l'enfer non plus.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 10 Juil 2007, 15:18

Nova a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Les animaux n'auront pas accès à la vision béatifique puisqu'ils n'ont pas d'âmes.
Leur bonheur sera de contempler les hommes (et les femmes).
Que feront les organismes vivants crées par les anges rebelles ???
Ce sont des affirmations gratuites. Aussi n'engagent-elles que vous : faut-il une âme pour rendre gloire à Dieu ?

Gratuites en format web mais payantes en version papier Docteur Angélique. Very Happy
Oui, en théologie catholique il faut une âme pour entrer dans la vision béatifique. Ce qui ne signifie pas que les animaux ne vont pas au Ciel puisque le Ciel est un lieu et un état. Un lieu pour les animaux et en plus un état pour les âmes.

Nova a écrit:
"Leur bonheur sera de contempler les hommes" je pense au contraire que leur bonheur sera de contempler Dieu.

Même réponse

Nova a écrit:
Enfin, ne croyant pas aux anges, l'affirmation "les organismes vivants créés par les anges rebelles" ne résonnent pas en moi.

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nova a écrit:
Excluez-vous du Ciel certains malades mentaux ?

Nous sommes ici en théologie.
Il ne faut pas confondre conscience et âme.


Justement ! Les malades mentaux ont une âme mais pas une conscience (s'ils sont très atteints).

Vous disiez que les animaux ne vont pas aux Ciel car ils n'ont pas de conscience. C'est pourquoi je vous repose la question : les malades mentaux qui n'ont pas de conscience vont-ils au Ciel ?

S'ils ne choississent pas l'enfer, ils vont évidemment au Ciel, puisqu'ils ont une âme.

L'état de conscience du cerveau n'a aucun rapport avec l'âme.

Nova a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le Ciel, comme toute la Création, est Christocentré et le Christ s’est fait homme, donc le Ciel sera d’une certaine manière le Ciel sera anthropocentré.
C'est un raccourci rapide. "Le Christ au centre" n'est en aucun cas synonyme de "l'homme au centre" .... Quelle prétention... Pourquoi pas catholicocentré , tant qu'on y est What the fuck ?!? Personnellement, je ne limite pas le Christ à l'événement historique Jésus de Nazareth. Christocentré ne veut rien dire d'autre que christocentré.

Christ est l'Alpha est l'Omega.

"Catholicocentré" au sens de la proposition universelle du salut faite par le Christ au homme, ce sera incontournable.
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charles



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 10 Juil 2007, 17:59

Chers amis,

J'interviens dans votre très savant dialogue; je veux d'abord proposer un champ de réflexions à l'intervenant au sujet de la philo: la philosophie n'est pas une fin en soi, c'est un moyen nécessaire à l'intelligence du sensible et de l'autre monde; il nécessite une base toujours concrète et, je ne connais de bons philosophes qui ne partent du réel ou qui construisant un concept reviennent au réel... La philosophie spéculative n'a de sens que parce qu'elle revient au réel... Accuser la philo d'être irréelle ne manque pas de surprendre... A moins que l'intervenant ne confonde la philo avec l'idéologie...

Nous ne savons que peu de chose du monde de l'au-delà, sans doute parce que ce n'est pas utile à notre salut; mais les animaux n'étant doués que d'une âme végétative ne peuvent accéder à la vie éternelle... Pour nous les hommes e n'est pas un souci, puisqu'au ciel, c'est-à-dire la présence de Dieu nous sera un accomplissement et nous comblera au point que tous nos appétits seront comblés, et il n'en demeurera qu'un seul: un insatiable amour de Dieu.

soyez bénis, Charles
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 10 Juil 2007, 22:25

charles a écrit:
les animaux n'étant doués que d'une âme végétative ne peuvent accéder à la vie éternelle...

Le Magistère n'a pas tranché cette question !

Il est certain que les animaux n'auront pas accès à la vision béatifique mais leur présence physique au Ciel est plus que probable.

Citation :
"Arnaud Dumouch - L'heure de la mort"

il convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au-delà. En effet, ce monde nouveau verra chaque chose atteindre sa fin qui est Dieu, selon une hiérarchie adaptée au mode de chacun. L’ordre sera fondé sur la charité. Dieu, qui est l’Amour incréée est au sommet. Puis viennent les créatures spirituelles qui participent à la charité, c’est-à-dire les saints. Et le plus élevé d’entre eux, dans cette hiérarchie nouvelle de la Jérusalem céleste, c’est Jésus qui dans son humanité ne fait qu’un avec Dieu. Vient ensuite la Vierge Marie dont l’amour de charité dépasse celui des anges. Elle a reçu une plus grande participation à la gloire. L’ordre des créatures spirituelles, c’est-à-dire des anges et des hommes s’en suit et n’est pas mesuré par la perfection naturelle de chacun mais par sa perfection surnaturelle. Viennent ensuite les êtres qui ne participent pas à la vision de l’Essence divine. Certains en sont exclus par nature, comme les animaux, les plantes et le monde minéral puisque ces réalités sont dépourvues de facultés spirituelles. D’autres réalités sont exclues de la vision béatifique à cause d’un choix de leur volonté. Les damnés constituent les êtres les plus bas, non à cause de leur nature qui dépasse celle du monde matériel mais à cause de leur choix qui les rend inférieurs aux biens qu’ils choisissent.


Dernière édition par le Mar 10 Juil 2007, 22:29, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 10 Juil 2007, 22:28

je pense que mes animaux, vivant ou morts, ont une âme identique à la mienne, je le sens, je le sais
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 10 Juil 2007, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:
imaginez que, fonçant avec votre corps glorieux à travers l'espace, vous percutiez une planète, vous n'en sentirez aucun mal: vous passerez à travers, tout simplement. Very Happy

J'ai vu ça à la télé le week-end dernier dans le film : "Les anges gardiens"
avec Depardieu.

Et, comme c'était à la télé, c'est vrai !
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 10 Juil 2007, 22:45

florence_yvonne a écrit:
je pense que mes animaux, vivant ou morts, ont une âme identique à la mienne, je le sens, je le sais

Comme au paradis tous nos désirs seront comblés, parait-il, tu le retrouveras, ton petit minou, Florence.

Et moi, je retrouverai le petit Frichka à qui j'avais donné le coup de grâce après l'accident qui l'avais tout démantibulé ; et quand je m'étais approché de lui pour lui donner ce coup de grâce, il m'avait regardé d'un air que je n'oublierai jamais.
Comme le disait toujours ma vieille voisine : les bêtes ne sont pas bêtes ; il ne leur manque que la parole.
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 10 Juil 2007, 23:41

Cher Jean-Yve,

Etes-vous bien certain du texte d'Arnaud que vous citez?

Je ne peux y souscrire, ce passage se rapproche davantage du délire musulman que de la théologie catholique.

1er: Il faut savoir que pour aller au ciel, c'est-à-dire se retrouver dans la Présence divine, dans la vision béatifique, il faut le vouloir, le désirer... il faut le décider dans un mouvement libre de la volonté et du coeur.

a) Pour accéder à la vision béatifique, il faut donc une nature commune au Dieu Trine: l'amour, la volonté, le désir...
Seuls les anges et l'homme et la femme le peuvent, car eux seuls sont doués d'une volonté capable d'exprimer la liberté de leur conscience, de décider: ils sont capables d'amour, de volonté et de désir.

B) Les ordre minéral, végétal et animal sont dénués de ces trois dispositions, ils sont donc exclus de la vision béatifique.

2 eme: Si le Christ Jésus est l'être par excellence en qui tout s'accomplit , en qui se résume l'histoire de l'humanité, c'est donc que seul une nature identique peut venir en lui s'accomplir et résumer en lui son histoire.

a) Aucun des trois ordres mineurs n'a d'histoire, aucun des trois ordres mineurs ne peut prétendre être d'une même nature ou d'une nature identique.

Nous sommes rappelés fermement à l'ordre des catégories: ici, si les trois ordres mineurs ont un accomplissement, il n'est que d'un niveau: cet accomplissement se fait en l'homme, car lui seul de part son évolution et sa double nature matérielle et spirituelle. Ainsi donc on peut penser que ces trois ordres ont leur accomplissement en l'humain.

On peut peut-être considérer que s'ils ont un accomplissement directe en l'humain pour lesquels ils ont été ordonnés; par l'humain ils peuvent d'une manière transmutée trouver un accomplissement accidentel dans le Christ... mais en aucune manière pour toutes les raisons citées plus haut, les trois ordres de la terre ne peuvent avoir directement un accomplissement dans Le Christ.

Si on se réfère à un verset de l'Apocalypse de Saint Jean: "je vis une nouvelle terre et de nouveaux cieux." on peut envisager que, par une gratuité absolue de Dieu, celui-ci crée pour les âmes sauvées une nouvelle création, dans laquelle on pourrait envisager les trois ordres, mais ils seraient alors d'une nature hautement spiritualisée, différente de celle qu'ils ont sur la Terre.
Il est certain d'une chose, les ordres mineurs de notre bonne vieille Terre ne sont pas aapelés à connaître une nature transfigurée, ni à s'accomplir en tant que tels dans le Christ Jésus.

La nature Humùaine du Christ réelle ne change rien à cet ordonnancement des catégories objectives et subjectives.
Les trois ordres mineurs sont ordonnés à l'humain, l'homme et la femme sont ordonnés au verbe fait chair. On ne peut ignorer ce t état, on ne peut changer les catégories.

le texte d'Arnaud est dérangeant aussi, car il laisse à croire de part son mode rédactionnel que la question est entendue; ce qui est faux. C'est une question qui demeure ouverte, il faut donc la traiter comme telle.

Soyez bénis, Charles.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mer 11 Juil 2007, 00:09

On a eu d'autres discussions à ce sujet, comme celle-ci par exemple.
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Les animaux vont-ils au Ciel ?
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