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 Les animaux vont-ils au Ciel ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 14:53

Les animaux vont-ils au Ciel ?

Zeus a écrit:
Si Dieu n'existe pas, je ne gagnerai rien.

S'il existe, il n'a aucune raison de m'en offir une (vie) et de n'en point offrir aux sacarabées.

Il l'offre aussi une nouvelle vie aux scarabées !

Tu vas probablement me citer l'apocryphe de St Thomas :

Citation :
“ Si ceux qui vous guident vous disent : « Voici, le Royaume est dans le ciel ! «- alors les oiseaux du ciel y seront avant vous. S’ils vous disent . « Il est dans la mer ! «- alors, les poissons y seront avant vous Mais le Royaume est à l’intérieur de vous et il est à l’extérieur de vous ! ”

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il l'offre aussi une nouvelle vie aux scarabées !
Intéressant... Vous ne connaîtrer pas, par hasard, la date de l'incarnation du Fils de Dieu en scarabée et celle de sa mise à mort afin qu'il descende dans l'enfer des scarabées pour les délivrer de la mort ?

1. Les scarabées n'ont pas péché, ils n'ont pas à être délivrés de la mort.

2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers = séjour des morts.

3. L'Eglise ne se prononce pas sur la présence des animaux au Ciel. Mais la nouvelle théologie dit que le ciel est un lieu et un état. Un état pour les hommes qui ont une âme et un lieu pour les animaux qui n'ont pas d'âme et ne peuvent donc contempler Dieu.

Cela ne contredit pas l'apocryphe de St Thomas.
Les animaux sont présent au Ciel mais ne partage pas la vision béatifique.
Les hommes sont leur bonheur.


Citation :
Arnaud DUMOUCH - « L’heure de la mort » - Edition « qui vous savez » !

Les animaux et les plantes

"La création tout entière gémit dans l’attente de la révélation des fils de Dieu ".
"Voici que j’établis mon Alliance avec vous et avec vos descendants après vous et avec tous les êtres animés qui sont avec vous : oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l’arche, tous les animaux de la terre ".

Nous allons maintenant traiter d’une question très importante aux yeux des enfants, malheureusement déclarée comme négligeable par des générations de théologiens, excepté ceux de la grande Ecole franciscaine (saint Bonaventure) : que prévoit Dieu pour les animaux ?
Ne vivent-ils pas sur la terre avec nous, mis par Dieu pour notre service ? Leur rôle est multiple. Le plus important semble être leur témoignage involontaire, mais réel de la richesse du Créateur. Mais, à côté de cela, ils nous nourrissent de leur chair, ils font du bien par leur présence aux personnes seules et angoissées, aux enfants en quête d’équilibre. Ils servent de matériel d’expérience et, au moins pour ce qui est des animaux supérieurs, ils font tout cela à travers une vie empreinte de souffrance physique et psychique. Il serait faux de nier la souffrance des animaux, même si elle n’est "que" sensible et si le fait qu’ils n’ont pas d’esprit capable de réfléchir au sens de leur vie, les dispense des souffrances spirituelles.
Jusque dans les années 1970, la philosophie scolastique occidentale affirmait que les animaux ne pouvaient pas survivre après leur mort, dans l’autre monde. "Ils n’ont pas comme nous une partie d’eux-mêmes capable de survivre en absence du corps. Ils disparaissent donc." De même, ils ne sont pas appelés par Dieu à la vision béatifique : ils n’en ont aucun désir puisque Dieu est Esprit et qu’eux ne sont faits que de chair.
Entre temps, la découverte de la N.D.E. , modifia considérablement les données. On s’aperçut que, au delà de la logique du philosophe Aristote, la mort ne détruisait pas le "psychisme". Pour Aristote, l’homme possède trois degrés de vie. Le corps physique, palpable, est composé de chair. Il se décompose à la mort. Le psychisme est le siège des facultés vitales qui nous sont communes avec les animaux. Selon lui, les facultés comme les cinq sens, la mémoire des choses sensibles, l’imagination, l’intuition animale disparaissaient nécessairement avec la destruction du cerveau qui constitue leur organe. Pour lui, seul l’esprit et ses deux facultés propres à l’homme (intelligence des choses immatérielles, volonté libre) survit puisqu’il dépasse l’organe du cerveau.
Or le vécu des mourants montrait tout autre chose. Ils survivaient en dehors de leur corps et ils voyaient, ils entendaient… Depuis plusieurs millénaires les religions anciennes telles que celle de l’Égypte antique ou de l’Inde connaissaient la survie du psychisme humain. Elles affirmaient que les animaux, étant doués eux-mêmes de psychisme, survivaient. Une religion encore plus primitive telle que l’animisme, remontant aux chasseurs-cueilleurs, enseignait des rituels pour s’excuser auprès des "esprits animaux" de la nécessité de les avoir tués à la chasse. De cette manière, les futures chasses n’étaient pas perturbées par l’avertissement des animaux morts aux animaux vivants. Tout ceci indique une tradition profonde et aujourd’hui philosophiquement accessible à la raison.
Que deviennent les animaux ? Pour répondre à la question de leur présence dans le monde nouveau, et pour avoir avec certitude la réponse juste, il existe un moyen original mais efficace. Il faut demander à un enfant. Cette méthode théologique ne doit pas faire sourire. Elle est conseillée par le Christ lui-même, puisqu’il affirme que les enfants qui ont su garder une âme d’enfant, ont leur ange qui contemple sans cesse la face du Père . Il faut lui poser la question suivante : "Si tu étais à la place de Dieu et que tu avais le pouvoir de laisser les animaux en vie ou de les ressusciter pour orner le monde nouveau, tout en les rendant incapables de faire du mal aux autres animaux , le ferais-tu ?" La réponse fait si peu de doute qu’il est inutile d’insister davantage.
Dieu fera la même chose, pas seulement pour nous mais aussi pour eux afin qu’ils puissent recevoir une compensation et un remerciement sensible pour les souffrances sensibles endurées pour nous sur la terre. Leur paradis à eux ne sera pas la vision de Dieu mais notre présence. Comme cela aurait dû être au paradis terrestre, ils seront attirés par la douceur des saints, comme ils l’étaient déjà par celle de saint François d’Assise ou de saint Antoine de Padoue.
De plus, il convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au-delà. En effet, ce monde nouveau verra chaque chose atteindre sa fin qui est Dieu, selon une hiérarchie adaptée au mode de chacun. L’ordre sera fondé sur la charité. Dieu, qui est l’Amour incréée est au sommet. Puis viennent les créatures spirituelles qui participent à la charité, c’est-à-dire les saints. Et le plus élevé d’entre eux, dans cette hiérarchie nouvelle de la Jérusalem céleste, c’est Jésus qui dans son humanité ne fait qu’un avec Dieu. Vient ensuite la Vierge Marie dont l’amour de charité dépasse celui des anges. Elle a reçu une plus grande participation à la gloire. L’ordre des créatures spirituelles, c’est-à-dire des anges et des hommes s’en suit et n’est pas mesuré par la perfection naturelle de chacun mais par sa perfection surnaturelle. Viennent ensuite les êtres qui ne participent pas à la vision de l’Essence divine. Certains en sont exclus par nature, comme les animaux, les plantes et le monde minéral puisque ces réalités sont dépourvues de facultés spirituelles. D’autres réalités sont exclues de la vision béatifique à cause d’un choix de leur volonté. Les damnés constituent les êtres les plus bas, non à cause de leur nature qui dépasse celle du monde matériel mais à cause de leur choix qui les rend inférieurs aux biens qu’ils choisissent. Ainsi voit-on déjà sur la terre des hommes pervertis se comporter d’une manière inférieure aux animaux. Et, par leur existence, ils proclament comme le reste de la création la gloire de Dieu qui laisse chacun libre de se séparer de lui. En conséquence, dans le monde nouveau, aucun des éléments essentiels à sa perfection générale ne manquera.
Mais Dieu ne se contentera pas des espèces ayant vécu sur terre, pourtant nombreuses et diverses. Il multipliera à l’envie les merveilles au point que chaque parcelle de l’univers sera... Mais il vaut mieux faire silence. Dieu se prépare.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 15:09

Jean-Yves TARRADE a écrit:
1. Les scarabées n'ont pas péché, ils n'ont pas à être délivrés de la mort.
Les animaux sont mortels et la cause de la mort est le péché.
Rm 5.12 : C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Citation :
2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts.
Je n'ai pas employé le terme de "damnés".

Citation :
3. L'Eglise ne se prononce pas sur la présence des animaux au Ciel.
Mais la nouvelle théologie dit que le ciel est un lieu et un état.
Un état pour les hommes qui ont une âme et un lieu pour les animaux qui n'ont pas d'âme et ne peuvent donc contempler Dieu.
L'âme signifie le souffle, en hébreu comme en grec.
Les animaux respirent et les plantes aussi.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 15:20

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
1. Les scarabées n'ont pas péché, ils n'ont pas à être délivrés de la mort.
Les animaux sont mortels et la cause de la mort est le péché.
Rm 5.12 : C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...

Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées !

Zeus a écrit:
Citation :
2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts.
Je n'ai pas employé le terme de "damnés".

Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché.

Zeus a écrit:
Citation :
3. L'Eglise ne se prononce pas sur la présence des animaux au Ciel.
Mais la nouvelle théologie dit que le ciel est un lieu et un état.
Un état pour les hommes qui ont une âme et un lieu pour les animaux qui n'ont pas d'âme et ne peuvent donc contempler Dieu.
L'âme signifie le souffle, en hébreu comme en grec.
Les animaux respirent et les plantes aussi.

Le souffle donné par Dieu à l'homme = âme.

Citation :
Gn 2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Les animaux n'ont pas d'âme.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 15:55

si les animaux ne vont pas au ciel, alors, ne s'y trouve que des minéraux et des végétaux
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 16:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées !
Il n'y a dans l'AT de rachat que des premier-nés, me semble-til.
Donc pas d'âme pour les cadets ni pour les filles.

Citation :
Zeus a écrit:
Citation :
2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts.
Je n'ai pas employé le terme de "damnés".
Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché.
Ils vont donc directement au paradis ?

Citation :
Zeus a écrit:
Les animaux respirent et les plantes aussi.

Le souffle donné par Dieu à l'homme = âme.

Citation :
Gn 2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Les animaux n'ont pas d'âme.
C'est sur ce texte quese sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.

Donc si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la dénier aux femmes.
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 16:14

Zeus a écrit:


Citation :
Citation :
Gn 2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Les animaux n'ont pas d'âme.
C'est sur ce texte quese sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.

Donc si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la dénier aux femmes.

Le théologien Jean-Paul II faisant remarquer que la femme ayant été créée en dernier, était "le summum de la création" Idea

Faut suivre ZEUS....Faut suivre :aliliounet: ......votre biblothèque est incomplète
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 19:06

Alors j'espère aller aussi au Ciel et aimer les animaux,car depuis l'enfance j'en ai peur et je ne les aime pas. certains me dégoutent,même.et j'ai honte d'avoir une telle répulsion pour des créatures de Dieu.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 19:13

Il y a quelques temps cette affirmation d'Arnaud m'avait surpris. Son argumentation m'avait fait réfléchir et récemment (mais je n'arrive pas à me souvenir de la référence) j'ai vu une prise de position crédible sur le sujet de la survivance des animaux dans des conditions différentes de celles de l'âme bien sûr.
Ce n'est pas idiot de se poser la question du devenir de la Création : Ce que Dieu crée peut-il aller au néant ? (hors le mal dont on sait le destin).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 19:48

florence_yvonne a écrit:
si les animaux ne vont pas au ciel, alors, ne s'y trouve que des minéraux et des végétaux

Saint Thomas d'Aquin croyait qu'il n'y aurait au Ciel que des minéraux car ils considéraient que seuls les minéraux étaient incorruptibles.

Il s'est trompé: TOUT est corruptible !

Et si quelque chose est incorruptible, ce n'est pas par lui-même mais par un don de Dieu.

Ainsik, si Dieu sait rendre nos corps et notre psychisme incorruptible (ca c'est la foi), alors il le peut pour les animaux.

Le fait -il ?

S'il le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 21:38

jo zecat a écrit:
Le théologien Jean-Paul II faisant remarquer que la femme ayant été créée en dernier, était "le summum de la création" Idea

Exact ! Aucun animal n'a trouvé grâce aux yeux d'Adam !

Citation :
L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie.

Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 21:50

Pour ma part, cher Jean-Yves,

Je suis certains que les animaux seront individuellement présents dans le Monde nouveau, et ce pour plusieurs raisons:

1° Ils ont souffert. Ils doivent recevoir une récompense.
2° Leur multitude révèle la gloire de Dieu
3° Un tel monde nouveau, puisqu'il est physique, ne peut être que minéral.
4° C'est une évidence pour les enfants. Donc c'est vrai.
5° Et tant pis pour le brave saint Thomas d'Aquin.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 22:29

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées !
Il n'y a dans l'AT de rachat que des premier-nés, me semble-til.
Donc pas d'âme pour les cadets ni pour les filles.

L'AT prophétise en cela le premier né d'entre les morts.
Rien a voir avec le fait dévoir ou pas une âme.

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts.
Je n'ai pas employé le terme de "damnés".
Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché.
Ils vont donc directement au paradis ?

C'est bien, Zeus, tu parles du paradis.
Je savais que ce fil pouvait débloquer beaucoup de choses ! Very Happy

Les animaux ne peuvent aller ni en enfer ni en purgatoire.
Ils ont donc été les premiers habitants du Ciel.
Nous serons surpris de voir à quel point les premiers ont été les derniers.

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus a écrit:
Les animaux respirent et les plantes aussi.

Le souffle donné par Dieu à l'homme = âme.

Citation :
Gn 2, 7: Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
Les animaux n'ont pas d'âme.
C'est sur ce texte que se sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.

Donc si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la dénier aux femmes.

La question est réglée : les femmes ont une âme, les animaux n'en ont pas.
La faculté de respirer ne signifie pas que l'on a reçu le soufle de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 23:14

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
si les animaux ne vont pas au ciel, alors, ne s'y trouve que des minéraux et des végétaux

Saint Thomas d'Aquin croyait qu'il n'y aurait au Ciel que des minéraux car ils considéraient que seuls les minéraux étaient incorruptibles.

Il s'est trompé: TOUT est corruptible !

Et si quelque chose est incorruptible, ce n'est pas par lui-même mais par un don de Dieu.

Ainsik, si Dieu sait rendre nos corps et notre psychisme incorruptible (ca c'est la foi), alors il le peut pour les animaux.

Le fait -il ?

S'il le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).

je ne sais pas vous, mais moi, je suis un animal et j'en suis fière
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 23:17

florence_yvonne a écrit:


je ne sais pas vous, mais moi, je suis un animal et j'en suis fière

Ca ne se voit pas ! Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 23:31

J'allais le dire ! :rabbit:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Sam 30 Juin 2007, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Et tant pis pour le brave saint Thomas d'Aquin.

OUI, tant pis pour lui.
Les voyants de Medjugorje qui ont vu le Ciel y ont vu des animaux ! alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 07:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et tant pis pour le brave saint Thomas d'Aquin.

OUI, tant pis pour lui.
Les voyants de Medjugorje qui ont vu le Ciel y ont vu des animaux ! alien

Idem pour les témoins des NDE.

Mais je comprends la position scholastique : saint Thomas d'Aquin ne pouvait soupçonner que le psychisme (sensations, passions, imagination), se séparant de son organe (le cerveau), puisse survivre à la mort chez l'homme et donc chez l'animal.

Ce sont des découvertes récentes.

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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 07:32

Arnaud Dumouch a écrit:

S'il le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).


Surtout moâ!... :hibou:
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fraterfaber



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 10:05

http://www.franciscain.org/pages/ami_des_betes.html un oubli certainement, vu que Dieu rappelle a lui ce qu'il a créé il rappelle forcément les animaux vu qu'ils sont ses crétures tout comme les hommes ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 10:57

Oui, les Franciscains, sauf saint Bonaventure, ont cru cela.

Et ils avaient des fondements bibliques :

L'arche de Noé, symbole du paradis à venir.

"Tu sauves, Seigneur, l'homme et les bêtes" (Psaume).

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 14:16

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

S'il le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).


Surtout moâ!... :hibou:

Tu n'iras pas au ciel en protestant !!!
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 14:32

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui mais il n'y a pas de rachat des animaux a opérer donc pas d'iincarnation du dieu des scarabées !
Il n'y a dans l'AT de rachat que des premier-nés, me semble-til.
Donc pas d'âme pour les cadets ni pour les filles.
L'AT prophétise en cela le premier né d'entre les morts.
Rien a voir avec le fait dévoir ou pas une âme.
Rien à voir avec un prophétie : il s'agit du culte.

Citation :
Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus a écrit:
Citation :
2. Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés mais aux enfers, c'est à dire le séjour des morts.
Je n'ai pas employé le terme de "damnés".
Pour nous l'enfer au singulier est celui des damnés.
Et il ne peut y avoir d'enfers - de sheol - pour les animaux qui n'ont pas participé au péché.
Ils vont donc directement au paradis ?
C'est bien, Zeus, tu parles du paradis.
Je savais que ce fil pouvait débloquer beaucoup de choses !
Parce que vous postulez que j'ignore que les religions ont créé des paradis ? Pour qui vous prennez-vous ?

Citation :
Les animaux ne peuvent aller ni en enfer ni en purgatoire.
Ils ont donc été les premiers habitants du Ciel.
Nous serons surpris de voir à quel point les premiers ont été les derniers.
Selon cette théorie, ils ont donc une âme.

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Zeus a écrit:
C'est sur ce texte que se sont appuyés les théologiens pour nier que la femme avait une âme puisqu'elle n'a pas reçu de souffle.

Donc si vous vous en servez pour la nier aux animaux (dont on se demande bien d'où proviendrait alors leur souffle), vous devez logiquement la dénier aux femmes.
La question est réglée : les femmes ont une âme, les animaux n'en ont pas.
Vous venez de dire le contraire.

Citation :
La faculté de respirer ne signifie pas que l'on a reçu le soufle de Dieu.
Il est censé être l'auteur de toute la création.
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 18:13

qui pense à baptiser les animaux non humains ?
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 18:28

Les chasseurs à courre pour leurs meutes.
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 18:45

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

S'il le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).


Surtout moâ!... :hibou:

T'as pas la papatte qui gonfle ? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 19:44

florence_yvonne a écrit:
qui pense à baptiser les animaux non humains ?

Chère Florence, n'ayant pas de vie spirituelle, ils n'ont pas de rapport ni de désir de la grâce, comme de la gloire.

Or le baptême sert à recréer une amitié mystique avec la personne de Dieu, à travers une vie de prière.

Cela échappe complètement à leur "psychisme purement sensible", un peu comme si vous demandiez à un rocher d'exprimer un sentiment.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 22:28

Zeus a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
C'est bien, Zeus, tu parles du paradis.
Je savais que ce fil pouvait débloquer beaucoup de choses !
Parce que vous postulez que j'ignore que les religions ont créé des paradis ? Pour qui vous prennez-vous ?

Cher Zeus,

Je pense que tu as très bien compris.
Tu as parlé du paradis comme d'une éventualité et c'est assez nouveau pour être souligner.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
qui pense à baptiser les animaux non humains ?

Chère Florence, n'ayant pas de vie spirituelle, ils n'ont pas de rapport ni de désir de la grâce, comme de la gloire.

Or le baptême sert à recréer une amitié mystique avec la personne de Dieu, à travers une vie de prière.

Cela échappe complètement à leur "psychisme purement sensible", un peu comme si vous demandiez à un rocher d'exprimer un sentiment.

j'ai été témoin, quoi que vous puissiez en dire, de la vie spirituelle des animaux non humain, mais, je ne crois pas que vous puissiez comprendre, cela échappe à votre entendement.

autant demander à un aveugle de naissance de comprendre le concept de couleurs


Dernière édition par le Dim 01 Juil 2007, 22:49, édité 1 fois
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Zeus



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 22:49

S'il faut employer le subjonctif à chaque coin de forum, on ne s'en sortira plus...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 23:07

Jean-Yves TARRADE a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

S'il le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).


Surtout moâ!... :hibou:

Tu n'iras pas au ciel en protestant !!!

Non, mais en cofessant(pro-testari), si (Rom.X/9-10)!... :gna:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Dim 01 Juil 2007, 23:08

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

S'il le fait, de toute façon, les animaux restent des animaux et ne voient pas Dieu face à face. Leur bonheur reste SENSIBLE (voir la beauté de ce monde paisible et lumineux, fréquenter les saints).


Surtout moâ!... :hibou:

T'as pas la papatte qui gonfle ? Very Happy

Non! Car, comme ton avatar, je me sens pousser des ailes...;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 14:33

Moi je ferais une distinction entre les les animaux que je veux bien retrouver ds l'autre monde et ceux dont je pourrais me passer...
Et je crois que nous serons nombreux à ne pas regretter les guêpes les frelons les araignées les fourmis la vermine les tiques les serpents venimeux les hyènes les chacals les requins les méduses les murènes les vautours et autres nuisibles.
Le seul problème est de clore la liste!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 14:56

Isaïe 11

6 Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon. 7 La vache et l'ourse paîtront, ensemble se coucheront leurs petits. Le lion comme le boeuf mangera de la paille. 8 Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 15:40

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Isaïe 11

6 Le loup habitera avec l'agneau, la panthère se couchera avec le chevreau. Le veau, le lionceau et la bête grasse iront ensemble, conduits par un petit garçon. 7 La vache et l'ourse paîtront, ensemble se coucheront leurs petits. Le lion comme le boeuf mangera de la paille. 8 Le nourrisson jouera sur le repaire de l'aspic, sur le trou de la vipère le jeune enfant mettra la main.

Oui, cher JY, merci de rappeler ces versets; tt de même, la création animale telle qu'elle est me parait difficilement pouvoir être transportée intégralement ds l'autre monde!
(J'avoue ne pas comprendre l'attirance pour moi pathologique ou morbide qu'éprouvent certaines personnes pour les insectes en général et les serpents...)

Certes je raisonne avec mon petit esprit terrien et matérialiste, mais enfin, il faudra bien la nourrir, la vipère, ds l'autre monde: si elle ne peut plus avaler de souris, que mangera-t-elle?
N'y aura-t-il plus que des végétariens?
Pourquoi pas, après tout...
A moins que manger, boire, n'ait plus aucune utilité ni sens?
Dès lors il n'y aurait plus d'équilibre naturel fondé sur la prédation?

Je pense entre autres choses: s'il n'y a plus de mort ni de déchets organiques, il n'y a plus de raison d'être aux charognards, à la vermine aux asticots, etc.
Et m'est avis que les parasites et les microbes de tout acabit devraient moins encore ds l'autre monde que ds celui-ci, être bienvenus!

Par conséquent, ou bien une grande partie de la création ne peut ni ne doit se retrouver ds l'autre monde, ou bien elle doit se reconvertir (convertir?) totalement!

Qu'en pensez-vous?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 16:46

Je pense que le ténia va être malheureux et qu'il va falloir une macro-évolution pour donner des dents de vaches à vos lions.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 17:01

Copernic a écrit:
Je pense que le ténia va être malheureux et qu'il va falloir une macro-évolution pour donner des dents de vaches à vos lions.

:beret: :foot: :mdr:


On peut se passer d'eux...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 17:15

Pas pour Arnaud qui nous envoie les T-Rex de Jurrasic Park au paradis. Avec leurs dents de 18cm nos gosses seront heureux de leur donner du fourrage sans se faire arracher un bras...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 19:17

PACALOU a écrit:
Moi je ferais une distinction entre les les animaux que je veux bien retrouver ds l'autre monde et ceux dont je pourrais me passer...
Et je crois que nous serons nombreux à ne pas regretter les guêpes les frelons les araignées les fourmis la vermine les tiques les serpents venimeux les hyènes les chacals les requins les méduses les murènes les vautours et autres nuisibles.
Le seul problème est de clore la liste!

Vous n'aurez pas le cghoix. Si on commence à demander l'avis de l'agneau, il dira: "Pas de loups !"

Ceci dit, tous ces animaux n'ont plus à se nourrir. Ils ne sont plus nuisible pour aucun autre.

Ils servent juste à peupler et décorer l'imense univers que Dieu prépare. Very Happy

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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 19:23

PACALOU a écrit:
Moi je ferais une distinction entre les les animaux que je veux bien retrouver ds l'autre monde et ceux dont je pourrais me passer...
Et je crois que nous serons nombreux à ne pas regretter les guêpes les frelons les araignées les fourmis la vermine les tiques les serpents venimeux les hyènes les chacals les requins les méduses les murènes les vautours et autres nuisibles.
Le seul problème est de clore la liste!

sans abeille, pas d'arbres fruitiers, car ce sont elles qui les pollenisent, sans les fourmis, la vermine, pas d'oiseau, car c'est leur nourriture, sans chacal, et vautour, l'Afrique serait un charnier, car c'est eux qui éliminent les carcasses des animaux morts, sans requin, la mer serait une infection, car, c'est eux qui recyclent les poissons morts, rien ni personne n'est inutile ici bas, le seul animal nuisible, c'est l'homme, regardez ce qu'il a fait de la terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 20:36

Chère Florence, c'est vrai.

Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.

Mais quelles merveilles d'observation !

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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 21:18

Arnaud a écrit:
Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.

Mais quelles merveilles d'observation !

Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!!
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Nova



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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 21:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Les animaux vont-ils au Ciel ?
C'est où le Ciel ??? What a Face

Difficile de répondre à la question "Les animaux vont-ils au Ciel ?" si on ne dit pas ce que l'on entend par "Ciel"...

Je ne pense pas qu'il y ait un autre monde : le Royaume de Dieu c'est déjà ici et maintenant... et nous avons à oeuvrer ici et maintenant pour le faire advenir... ce qui répond en partie à la question, je pense...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 22:24

Cher Nova, il y a bien un autre monde, parallèle au nôtre et invisible, nous dit la foi catholique.

Actuellement, les morts y vivent d'un ie de bonheur parfait, même si leur corps n'est pas encore ressuscité.

Les NDE (Near Death experiences) qui sont une approche philosophique de cela, nous confirment l'existence de ce monde et nous donne quelques précisions: Les morts gardent une sorte de corps double, voient, entendent et vivent dans un vrai monde fait de paysages et peuplé d'animaux.

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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Les NDE (Near Death experiences) qui sont une approche philosophique de cela
J'ai du mal à cerner ce que les NDE ont de philosophiques ??? Qu'entendez-vous par "philosophie" ?

PS : je suis catholique cheers
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 22:48

Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle.

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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 22:51

Copernic a écrit:
Arnaud a écrit:
Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.

Mais quelles merveilles d'observation !

Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!!

On a gagné ! On a gagné ! On a gagné !
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle.
Shocked Shocked Shocked
Vous voulez parler d'une approche empirique ?

La philosophie est une réflexion rationnelle qui transcende l'expérience, par définition. Une expérience empirique n'est pas philosophique. Son interprétation peut l'être. Mais c'est une interprétation
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud a écrit:
Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.

Mais quelles merveilles d'observation !

Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!!

On a gagné ! On a gagné ! On a gagné !

ça vient d'un film !

http://cedric.dinca.free.fr/cqcb/sons/jeudubruit/defunes.mp3

A vous de devinez qui parle.
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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:31

Nova a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philosophiques: Découvertes par l'expérience de certains témoins, et non à la foi en une Révélation surnaturelle.
Shocked Shocked Shocked
Vous voulez parler d'une approche empirique ?

La philosophie est une réflexion rationnelle qui transcende l'expérience, par définition. Une expérience empirique n'est pas philosophique. Son interprétation peut l'être. Mais c'est une interprétation

Je suis adepte d'une philosophie réaliste (à la manière d'Aristote). Elle se fonde sur l'expérience et certes, va plus loin que la simple description de cette expérience.

Ce qui compte, c'est le réel.

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MessageSujet: Re: Les animaux vont-ils au Ciel ?   Mar 03 Juil 2007, 23:52

Copernic a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Copernic a écrit:
Arnaud a écrit:
Mais dans l'autre monde, ce rôle sera juste décoratif.

Mais quelles merveilles d'observation !

Il m'épate, il m'épate, il m'épate !!!

On a gagné ! On a gagné ! On a gagné !

ça vient d'un film !

http://cedric.dinca.free.fr/cqcb/sons/jeudubruit/defunes.mp3

A vous de devinez qui parle.

Si tu veux dire qu'Arnaud est un "corniaud" et ben c'est pas gentil !
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Les animaux vont-ils au Ciel ?
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