NEVE SHALOM "Oasis de Paix" en hébreu et en arabe

Citation :

Ce qu'aurait pu être cette terre commune aux israëliens et palestiniens, frères de sang :

Jozecat réitère
il y a quand même choix désastreux (voire calamiteux ) de l'argument (par le sang ).
Allons nous fonder l Europe sur un tel argument.
Ce que pourrait être l’Europe commune aux Allemand et aux français, frères de sang .

Le genre d'argument qu’on se refuse à utiliser ( à juste titre )en Europe on le trouverait assez bon pour Israël .
..................................................

Citation :

Primo : l’hypothèse d’une volonté déterminée des arabes de vouloir « exterminer les juifs » est-elle aussi prouvée qu’il ne le dit ? La mouvance « islamiste » n’est pas un bloc homogène, loin de là et la tactique pour s’y opposer mérite au moins réflexion.

à Lagaillette

l’hypothèse d’une volonté déterminée des arabes.
NON pas des arabes en général
mais de la mouvance islamiste !! on peut penser que OUI

Israël est encerclé de combattants ( de guerriers si vous voulez ) qui veulent sa peau . Les palestiniens du Hamas ceux de la bande de gaza , les libanais du Hezbollah ne sont pas des tendres du tout . Ce sont des guerriers et je dirai même exclusivement cela .Entraînés, bien armés , très ,déterminés , fanatiques , ce sont des spartiates .

Le Hezbollah à bien résisté à Tsahal , c’est un coup de semonce .Baiser la garde serait fatal

jo zecat a écrit:

Le "système" de LAGAILLETTE n'a pu être expérimenté qu'à NEVE SHALOM. Ton "système" à toi a fait ses preuves : 40 ans de guerre qui s'est étendue au monde entier.

Ce n'est pas "mon système" mais la réalité.

Si lors de la partition de l'Inde des millions de personnes n'avaient pas été déplacées, ils auraient eu un demi-siècle de guerres cent fois plus meutrières que le conflit judéo-arabe.

D'ailleurs, personne ne se plaint de la création artificielle du pakistan sur des bases ethnico-religieuse.

Citation :

D'ailleurs, personne ne se plaint de la création artificielle du pakistan sur des bases ethnico-religieuse.

Non justement pas artificielle et pour les raisons que vous donnez .

Le mot "artificielle" est à mettre selon la définition qui vaut pour Israel.

Je ne vous comprends pas ( à 4 h du matin )
artificielle n'est pas applicable plus à Israel qu' au Pakistan .

Vous dîtes par ailleurs

Citation :

Les arabes furent chassés.
Si la présence des arabes est le fruit d'une colonisation alors ils n'ont aucune légitimité.C'est aussi simple que cela.

IL faudrait s'entendre sur cette idée de légitimité .La quasi totalité des états nations est originée dans la force pas dans le droit .
La légitimité ( selon le droit international via L ONU ) ne fut que consécutive à une pré-valence de force .
Le droit justifie des situations établies par la force .

Quand vous avez des métissages ( tel que jozecat en parle ) vous ne pouvez attribuer à certains gènes une légitimité plutôt qu 'à d'autres dans le génome d'un même individu .
Si la population en France est métissée de par la présence à différents moments de populations à visée colonisatrice ( ou pas ) c'est de fait et non de droit .

polaire

Est juif, surtout celui qui porte l'héritage juif, selon la halakah.
Un arabe ayant une génétique , à 80%hébraique, islamisant, de culture arabe, est arabe. point barre.
Le biais de Zo est racialiste (et non raciste, puisque celui là hierarchise les races entre elles).
Il est discutable, sachant qu'un peuple, ayant un caractére héréditaire, porte aussi une dimension culturelle.
Les palestiniens sont de culture arabo-musulmane, gene juif ou non.
La conscience de groupe est différente et les traditions ne sont pas les meme et la génétique n'a rien à voir la dedans.
Je constate que la présence arabe est une colonisation qui remonte à plusieurs siecles.
Y a t il un durée légale pour que ce soit pas rappeler?
Puisque le discours se fonde sur le rapport colonisé/colonisateur.?

Citation :

Est juif, surtout celui qui porte l'héritage juif, selon la halakah.
Un arabe ayant une génétique , à 80%hébraique, islamisant, de culture arabe, est arabe. point barre.

Vous mélangez un peu les systèmes
excusez -moi mais la la halakhah est du domaine culturel ( voir cultuel )
et la génétique du domaine physico chimique .

La référence génétique est ambigüe , douteuse mal établie et ce pour à peu près toutes les populations humaines .

Citation :

La conscience de groupe est différente et les traditions ne sont pas les meme et la génétique n'a rien à voir la dedans

d'accord
.................................................
De mon point de vue ( je peux évidemment faire erreur ) la conscience de groupe est un phénomène qui tendra à s'estomper avec le temps . Une grande partie de juifs tend à s'assimiler aux valeurs démocratiques universelles .
Je parle ici des juifs parce qu'ils sont donnés généralement comme le paradigme de l'identification communautaire , mais je pourrais aussi parler des kurdes ,des arméniens des japonais ,autant de peuple ayant une conscience communautaire forte et qui semblent promis à l "éternité .

je ne crois pas à cette sempiternalité ..

polaire

polaire a écrit:

Citation :

Ce qu'aurait pu être cette terre commune aux israëliens et palestiniens, frères de sang :

Jozecat réitère
il y a quand même choix désastreux (voire calamiteux ) de l'argument (par le sang ).
Allons nous fonder l Europe sur un tel argument.
Ce que pourrait être l’Europe commune aux Allemand et aux français, frères de sang .

Le genre d'argument qu’on se refuse à utiliser ( à juste titre )en Europe on le trouverait assez bon pour Israël .
..................................................

C'est vrai que la référence au "sang" est ambigüe. Il vaudrait mieux parler d'ascendance, ou d'origine ethnico-culturelle commune.
Français et allemands ont une origine (ou simplement une culture ?) indo-européenne ; les juifs et les arabes ont une origine, ou tout au moins une langue, "sémite".
Cette question de l'origine et de la culture n'est pas simple ; et on revient à l'énigme de "l'identité juive", identité réligieuse ou ethnique ?
Il y a aussi l'aspect "d'histoire commune".

polaire a écrit:

à Lagaillette

l’hypothèse d’une volonté déterminée des arabes.
NON pas des arabes en général
mais de la mouvance islamiste !! on peut penser que OUI

Israël est encerclé de combattants ( de guerriers si vous voulez ) qui veulent sa peau . Les palestiniens du Hamas ceux de la bande de gaza , les libanais du Hezbollah ne sont pas des tendres du tout . Ce sont des guerriers et je dirai même exclusivement cela .Entraînés, bien armés , très ,déterminés , fanatiques , ce sont des spartiates .

Le Hezbollah à bien résisté à Tsahal , c’est un coup de semonce .Baiser la garde serait fatal

Je ne pense pas, polaire, que ce qu'on appelle "la mouvance islamiste" soit aussi homogène que vous le dites.
L'exemple de la Turquie est instructif à cet égard. Un parti islamiste modéré y est au pouvoir, mais contre balancé par l'armée attachée à la laïcité modèle "Ataturk" qui interdit l'instauration en Turquie d'une république islamiste.
Le Hamas est partagé entre un courant extrêmiste et un courant modéré dont on peut espérer qu'il aurait été possible de l'intégrer dans un processus de négociation si on n'avait pas boycotté les élections qui lui ont donné la majorité.
De même le Hezbollah : intégré à la vie politique libanaise, il est un partenaire, difficile certes, mais possible.
Par contre, on peut s'interroger sur la façon dont le pouvoir algérien a traité son problème avec l'islamisme.
En tous cas, ce qu'on peut constater, c'est que la répression ne fait la plupart du temps que favoriser l'expansion d'un mouvement.
Devant un adversaire résolu, il ne s'agit pas de "baisser la garde" ; mais le "diaboliser" n'est peut-être pas non plus la bonne solution.

cher Lagaillette

La Turquie n’est pas un exemple recevable pour parler du conflit israélo palestiniens .


A la limite je ne parlerais pas de mouvance islamiste mais de groupes armés hostiles à Israël ( et aux USA )
Cela remonte à la guerre froide(à Nasser , au Baas* au panarabisme laïc ) Les groupes maintenant taxés d islamistes furent à l’origine de la mouvance soviétique ( irréligieuse ) et ils le sont restés . Sur le fond ce sont des soviéto- islamistes et surtout soviétique .Vous le savez bien les gauchistes en 68 voyaient dans l' OLP , l 'équivalent des nord vietnamiens. ou des castristes . Ils ne voyaient pas du tout des religieux .

*Ce parti, fondé par un Syrien chrétien, Michel Aflaq et par un musulman Salah al-Din al-Bitar, affilié à la IIe internationale socialiste, prônait en fait un arabisme laïc mélangé de références socialistes[5].

polaire a écrit:

cher Lagaillette

La Turquie n’est pas un exemple recevable pour parler du conflit israélo palestiniens .


A la limite je ne parlerais pas de mouvance islamiste mais de groupes armés hostiles à Israël ( et aux USA )
Cela remonte à la guerre froide(à Nasser , au Baas* au panarabisme laïc ) Les groupes maintenant taxés d islamistes furent à l’origine de la mouvance soviétique ( irréligieuse ) et ils le sont restés . Sur le fond ce sont des soviéto- islamistes et surtout soviétique .Vous le savez bien les gauchistes en 68 voyaient dans l' OLP , l 'équivalent des nord vietnamiens. ou des castristes . Ils ne voyaient pas du tout des religieux .

*Ce parti, fondé par un Syrien chrétien, Michel Aflaq et par un musulman Salah al-Din al-Bitar, affilié à la IIe internationale socialiste, prônait en fait un arabisme laïc mélangé de références socialistes[5].

La Turquie est un exemple pertinent pour parler des "islamistes", dont le Hamas et le Hezbollah sont une des variétés.

Le conflit israélo-palestinien est (en tous cas, est devenu) un élément d'un conflit beaucoup plus large ; sans vouloir entrer dans la logique du "choc des civilisations", il faut bien reconnaître qu'on retrouve là un rebondissement d'un vieux conflit de civilisations entre "l'Occident" et "l'Orient".

Je ne comprends pas bien comment vous pouvez réduire ce qu'on appelle aujourd'hui "les islamistes" à ces "soviéto- islamistes " dont vous parlez. Existent-ils encore ces "soviéto-islamistes" ? Et où en trouve-t-on ?

Citation :

Existent-ils encore ces "soviéto-islamistes" ? Et où en trouve-t-on ?

Cher lagaillette


La situation est très évolutive et semble se radicaliser il est vrai en direction d'une islamisation .Le hamas est "religieux" de par ses fondateurs , il vise la destruction d'Israël et la création d'un État palestinien islamique.

Le hamas est néanmoins opposé à al quaida , le hamas craint les débordements ( sur sa droite )
...............................................

voyons la partie non revendiquée islamiste ***


le Fatah


le Fatah se déclare laïc (contrairement, par exemple au Hamas musulman et islamiste) et politiquement neutre (contrairement par exemple au Front populaire de libération de la Palestine d'obédience marxiste). Il représente le mouvement le plus important au sein de l'Organisation de Libération de la Palestine.


mais la composante issue des années "soviétique" persiste



Les Brigades des martyrs d'al-Aqsa forment une organisation laïque dont les actions reposent sur des motivations politiques et non religieuses. Contrairement à d'autres groupes palestiniens armés, leur but n'est pas de fonder un État islamique, mais elles exploitent cependant le sentiment religieux. À l'origine, leurs attaques visaient les colons juifs et les soldats israéliens de la bande de Gaza et de Cisjordanie. Après un bref cessez-le-feu, le groupe s'est radicalisé à la suite de la mort de son chef, Raed Karmi, dans un attentat à la bombe attribué à l'armée israélienne, en janvier 2002. Depuis, ses membres ont revendiqué plusieurs attentats-suicides perpétrés en territoire israélien. Selon les Israéliens, leur mentor est Marwan Barghouti, secrétaire général du Fatah en Cisjordanie. Leurs sources de financement et le nombre de leurs membres demeurent inconnus. Certains membres du Fatah sont en faveur de la dissolution des Brigades, tandis que les plus radicaux voudraient en faire le bras armé de la résistance palestinienne.


FPLP

En 1967, après la défaite arabe face aux Israéliens lors de la guerre des Six Jours, Georges Habache fonde le Front de libération de la Palestine (FPLP), issu du Mouvement nationaliste arabe. Antisioniste et anti-occidental, ce groupe radical combine le nationalisme arabe avec une idéologie d'influence marxiste-léniniste….. Basé à Damas, en Syrie, le FPLP est également actif en Israël, dans les territoires occupés et au Liban. Il reçoit une aide logistique de son « pays hôte ». Ses membres sont évalués à 800.


FDLP

Le Front démocratique de libération de la Palestine (FDLP), naît de la scission du FPLP, en 1969. D'idéologie marxiste-léniniste, le groupe croit que la libération du peuple palestinien viendra d'une révolution populaire. À plus long terme, il croit que les monarchies arabes doivent être renversées…… Fondé et dirigé par Naif Hawatmeh, le FDLP est principalement actif dans les territoires palestiniens, en Syrie, où il est basé, et au Liban. Il recevrait une certaine aide financière et militaire de ces deux pays.


***( je cite)

polaire a écrit:

Citation :

Existent-ils encore ces "soviéto-islamistes" ? Et où en trouve-t-on ?

Cher lagaillette


La situation est très évolutive et semble se radicaliser il est vrai en direction d'une islamisation .Le hamas est "religieux" de par ses fondateurs , il vise la destruction d'Israël et la création d'un État palestinien islamique.

Le hamas est néanmoins opposé à al quaida , le hamas craint les débordements ( sur sa droite )
...............................................

voyons la partie non revendiquée islamiste ***

Je n’avais pas pensé classer le Fatah, Les Brigades des martyrs d'al-Aqsa, FPLP, et FDLP sous l’étiquette « soviéto-islamistes » mais, bon.

Vous dites que

Code:

Les Brigades des martyrs d'al-Aqsa
Selon les Israéliens, leur mentor est Marwan Barghouti, secrétaire général du Fatah en Cisjordanie.

Si c’est vraiment le cas, il cache bien son jeu !

Pour ce qui est du Hamas, je rejoins à peu près votre analyse ; comme vous dites :

Code:

La situation est très évolutive et semble se radicaliser il est vrai en direction d'une islamisation.

La question est de repérer ce qui, dans la politique des différents acteurs sur la scène internationale, a pour effet cette radicalisation.

je vous renvoie à ce lien dont j'ai tiré les infos

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/dossiers/israel/conflit/groupes.html
........................................................................
je relève ceci

Traditionnellement, les kamikazes se tuaient au nom de leur religion. Fait nouveau, les groupes armés laïcs revendiquent de plus en plus des attentats-suicides, les militants se sacrifiant pour une patrie qu'ils voudraient voir exister.

Il y a islamisation si on veut .( ie quand on veut la voir et sur ce site on ne regarde pas ailleurs ce qui signifie qu 'on a la vue courte )

le Hamas a montré ( comme le hezzbolah ) qu’il avait des capacités autres que combattante .Des capacité à organiser la société , à l’aide humanitaire …bref supérieures au Fatah lequel finalement semble représenter une partie plus bourgeoise si l’on peut dire au sein des palestiniens ( non jordaniens )
Les populations déshéritées se sont tournées vers le hamas non pour des motifs religieux mais par intérêt de survie .

Le suicide ( kamikaze ) ne relève pas exclusivement du religieux .

Le hamas (comme al quida) est en porte à faux sur le motif religieux , il se voit opposer la voix des sages ( docteurs en théologies musulmane ) Le journaliste de la BBC, Johnston, vient d’ ailleurs d’ être libéré .

La religion joue( paradoxalement puisque au yeux des occidentaux elle pousse au crime ) la religion joue donc un rôle modérateur , ce rôle n’ existe en revanche pas dans les mouvements à l’origine laics et d’inspiration léniniste .

Certes ceux-ci ont mis de l'eau dans leur vin et le Fatah s est embourgeoisé mais sur le fond je pense les mouvements d’inspiration marxistes léninistes plus dangereux que les islamistes .

Code:

je pense les mouvements d’inspiration marxistes léninistes plus dangereux que les islamistes .

Ah oui ? Quel danger ? et danger pour qui ?

Cher Polaire,

Le suicide individuel n'est pas toujours religieux.

Mais le phénomène collectif des kamikaze est TOUJOURS (à 99%) RELIGIEUX, car lié à la certitude structurée autours d'une foi de gagner le paradis.

C'est non seulement vrai pour les zélotes Juifs de 70, que pour les pilotes japonais et ceux qui actuellement, comme en Angleterre, ne prévoient même pas leur survie. Ils s'arrosent d'essence et craquent une allumette pour allumer leur voiture, alors qu'il suffirait d'un système très simple de télécommande.

à Lagaillette

je pense les mouvements d’inspiration marxistes léninistes plus dangereux que les islamistes .

C’est une considération générale ( plus ou moins applicable au conflit israélo -arabe )

Donc en général
les mouvements islamistes sont (in fine )sous l’ autorité morale des docteurs (ou sages ou savants ) lesquels vont à un moment mettre un frein à la violence ( terroriste par exemple )
Ce n’est pas chose acquise puisqu ‘ à contrario il y a des fatwas lancées par certains représentants religieux de haut niveau , mais c’est possible régionalement .( il y a pression des docteurs sur le hamas par exemple )

Les marxistes léniniste n’ ont pas du tout ce garde fous .
Vous semblez oublier la puissance acquise dans le siècle par les marxiste léniniste et leur efficacité .
On a en Colombie une guérilla marxiste-léniniste qu’il est impossible d influencer pour des motifs religieux .
Les combattants qu 'on ne peut influencer pour des motifs supérieurs aux leurs propres sont plus dangereux .

Citation :

Mais le phénomène collectif des kamikaze est TOUJOURS (à 99%) RELIGIEUX, car lié à la certitude structurée autour d'une foi de gagner le paradis.

Vous ne connaissez pas la mentalité japonaise .( à l'origine du mot kamikaze )Il n'y a pas dans la culture japonaise de paradis à gagner .

Citation :

Vous ne connaissez pas la mentalité japonaise .( à l'origine du mot kamikaze )Il n'y a pas dans la culture japonaise de paradis à gagner .

Pour le mot, qui parle de cerisier, je vous laisse à l'étymologie.

Par contre, pour ce qui est du shintoïsme, je peux vous affirmer que c'est un vrai paradis céleste qui est promis aux martyrs.

Pour ce qui est du rapport de danger entre les fanatismes religieux (Zélotes, chrétiens des guerres de religion, shinto, islamistes) et les fanatismes politiques (Marxisme et nazisme), pour le moment, ce sont les second qui ont plus tué.

Mais je ne m'y fierais pas. Cela me paraît de plus en plus une simple question de moyens liés au XX° siècle.

En effet, lorsqu'on lit la guerre des Juifs contre les Romains de Flvius Josephe, on voit une folie meurtri§re sans égale chez les zélotes.

Seuls avantage: comme les Kamikaze de Londres de cette semaine, ils sont tellement assoiffés de mourir qu'il ne s'organisent pas pour survivre et réussir sur terre, à la différence des athées qui s'organisent pour réussir SUR TERRE.

Citation :

Par contre, pour ce qui est du shintoïsme, je peux vous affirmer

prouvez ce que vous affirmez .

"kamikaze" n' a pas de rapport de sens avec "cerisier "

Citation :

prouvez ce que vous affirmez .

Cher Polaire,

Le shintoïsme est une vraie religion.

Le guerrier qui donne sa vie pour le dieu empereur reçoit la promesse d'une vie éternelle.

Les kamikazes portaient autour de la tête, en bandeau, cette certitude.

Quand Hiro Hito reconnut qu'il n'était pas dieu mais homme, l'espoir s'arrêta au Japon.

à Arnaud


Non décidément vous ne comprenez pas , vous projetez vos catégories de pensée .

La mentalité japonaise ( son rapport au religieux) est fortement teintée de bouddhisme largement autant que de shintoïsme et d’un bouddhisme particulier dans le cas des militaires
Le sens de l’honneur est primordial au japon ( primordial ) j’ai des informations de première main .
Les kamikazes japonais mouraient par fidélité et sans promesse d’ un paradis ,il n’y a pas de paradis pour les japonais .

Je cite
Une autre spécificité des religions au Japon est le désintérêt pour les spéculations métaphysiques. Ceci est particulièrement vrai pour le shintô qui ne porte aucun intérêt à l'au-delà, qui montre une aversion proche de la terreur devant la mort, souillure suprème, et ne se préoccupe des défunts que pour les pacifier par des offrandes afin d'éviter qu'ils ne viennent tourmenter les vivants. Cependant le bouddhisme japonais a lui aussi eu tendance à s'éloigner des préoccupations sur l'au-delà et la vie future pour rechercher plutôt l'illumination ou tout simplement la réussite matérielle ici-bas. Bien plus, si les notions bouddhiques d'impermanence (mujô) ont rencontré au Japon un fort écho, elles ont fait l'objet d'un surprenant retournement : alors que le bouddhisme originel cherche à se libérer de la vanité du monde, pour les Japonais le monde prend au contraire toute sa valeur de sa brièveté et de son inconsistance.

Pour votre cerisier
.Les Japonais, bénéficiant de quelques éléments de technologie allemande, mirent au point un appareil spécialement conçu pour les missions-suicides: le Yokosuka MXY-8.
Le nom officiel de cet engin volant était "Jinraï" ("Tonnerre de dieu"), mais les pilotes le nommèrent "Ohka" ("Fleur de cerisier").

lagaillette a écrit:

Il y a aussi l'aspect "d'histoire commune".

Les nazis et les juifs ont aussi une histoire commune.
Delà à en faire un voyage de noce.

Un hamas modéré, c'est quoi?
C'est comme un nazi modéré?
Meme plus envie de répondre à lagraillite.
Trop de mytho en si peu de mots.

Cher Polaire,

Dire que le shintoïsme japonais est teinté de bouddhisme est vrai.

En deduire qu'il n'a aucun intérêt pour le paradis est faux.

Le shintoïsme est une vraie religion des ancêtres, centrée sur leur culte et croyant en leur survie. C'est qu'il est d'abord une religion animiste.

Et cette religion se caractérise par le culte de ceux qui, étant guerriers, sont morts dans l'honneur et en ont obtenu la vie glorieuse de l'éternité.

Citation :

C'est qu'il est d'abord une religion animiste.

exact


Dans le Japon actuel ( et toujours nolens volens traditionnel car sous la modernité l'esprit persiste )il n'y a pas d' idée de vie après la mort dans un paradis des morts .
L'idée d 'éternité est bouddhiste .

Le shintoïsme s'est écroulé le jour où l'Empereur a reconnu son humanité.

Les gens se sont rendus compte qu'ils avaient été manipulés par une sorte d'eschatologie mi religieuse, mi guerrière, celle de l'ère Meiji.

Du coup, en quelques années, ils sont devenus comme nous: des occidentaux matérialistes, centrés sur leur entreprise...

Three piglets a écrit:

Un hamas modéré, c'est quoi?
C'est comme un nazi modéré?
Meme plus envie de répondre à lagraillite.
Trop de mytho en si peu de mots.

Fais comme moi, évite les fils de Jo Zecat, pour la bonne santé de tes nerfs...

Three piglets a écrit:

Un hamas modéré, c'est quoi?
C'est comme un nazi modéré?

Et ce que vous dites là est du bon sens.

Le bon sens a déserté depuis un bail les héritiers de l'agit-prop sovietique.