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 Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:02

Ta haine est pénible
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:05

Ton insitance à mettre les cathos en défaut est pesante.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:15

Alors quitte le débat si tu n'as pas d'arguments. Saint Zibou et Arnaud argumentent eux.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 18:23

Tu veux un argument ? ta lecture littérale te fait faire des interprétations puériles, que veux-tu que je te dise ? tu ne sais QUE rester au niveau du texte : ta démarche est purement cérébrale. Cela te permet de dire tout et son contraire, afin de t'opposer au participants. Comment faire avec toi ? tu n'est pas prêt à partager, tu exposes et imposes, comme tu l'as dit. Que faire ? tu n'écoutes pas : tu réagis.
Comment dialoguer avec toi ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 19:38

Copernic a écrit:
pour faire des perles de ce type :
Citation :
La divinité de Jésus n'est pas rejetée par les TJ. Mais il est inférieur à Dieu le Père.
En quoi est-ce une perle ? C'est dans la Bible.
Mon cher Copernic, si tu prêches que le Fils est inférieur au Père, tu es un hérétique car il est écrit dans Jean : "Moi et le Père sommes un" (10.30)

Et si tu prêches que le Fils est l'égal du Père, tu es un hérétique car il est écrit dans Jean : "le Père est plus grand que moi." (14.28)

Donc, quelquesoit la chapelle où tu pries, tu es passible de l'Enfer.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 19:48

La maison se divise contre elle-même. La littéralité ne permet vraiment pas de se sauver...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 28 Juin 2007, 20:55

[quote="Copernic"]
saint Zibou a écrit:


Code:
N'est mon frère que celui qui adhère au quadrilatère chrétien:Bible, Credo, Sacrements, Prière...(IJn.4/1-4,IIJn.7-11.)

Vos épitres de Jean sont postérieures au Concile de Nicée.
Code:
 Elle furent écrites par Victor Hugo?...

Vous ne pouvez les utiliser pour justifier ce schéma inconnu des apotres !

Code:
Mon quadrilatère chrétien se base sur 2000 ans d'épreuve. Alors votre remarque montre bien votre totale ignorance de la pensée des apôtres:Mt.16/13-20, ITim.3/15, Eph.4/4-7, Héb.13/8 etc...

Citation :
Code:
Le sacerdoce universel n'est pas une question de vote mais de gouvernement divin par l'intermédiaire de la société entière des fidèles. Sinon, qui nous dit si le canon scripturaire, lui-même, se serait rendu tel que nous le connaissons jusqu'à nos jours(cf. Marcion)?

Luther a voulu ejecter l'Epitre de Jude et rejetais l'Epitre de Jacques à cause de sa contradiction avec les Actes des Apotres. Et vous parlez d'un canon scripturaire facilement accepté ?

Code:
La seule opinon qui compte est celle de l'Église, dans ses textes symboliques, pas d'un individu isolé, fut-il éminent comme Luther!

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 29 Juin 2007, 10:20

[quote="saint Zibou"]
Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Code:
N'est mon frère que celui qui adhère au quadrilatère chrétien:Bible, Credo, Sacrements, Prière...(IJn.4/1-4,IIJn.7-11.)

Vos épitres de Jean sont postérieures au Concile de Nicée.
Code:
 Elle furent écrites par Victor Hugo?...


Les raisons qui me poussent à dire que les épitres de Jean (la 2 et la 3) sont canoniques APRES le Concile de Nicée(325) sont les faits suivants:

1/ Le canon de Muratori ( vers 350 et non vers 200 comme nous l’affirment certains éxégètes catholiques bombardant Hippolyte son rédacteur ( ben voyons il n’est pas signé ce canon) alors qu’Eusèbe ne le connait même pas.( cela aurait été bien pratique pour lui)

2/ Eusèbe considère que la 2e épitre ni la 3e épitre comme l’Apocalypse de Jean, la 2e épitre de Pierre et l’Epitre de Jude sont disputées (dont surtout l’Apocalypse de Jean qui « spécieuse »)

3/ Le Codex Claromontanus qui pourrait être (à la rigueur suivant certains experts) du 4e siècle (donc avant le Codex Sinaïticus et Vaticanus) est le premier à l’insérer. Souci avec lui : il intégre aussi le Pasteur d’Hermas, l’Epitre de Barnabé, les Actes de Paul et l’Apocalypse de Pierre qui sont considérés par Eusèbe comme étant non authentiques.

4/ Papias, Montanus, Tatian, Justin Martyr, Alogi, Irénée, Hegesippus, Serapion, Héraclion, Gaïus ne les connaissent pas( apparition de la 1er epitre de Jean avec Irénée, ignorée des autres avant et après) . Vient ensuite Origène qui doute de leurs authenticité (la 2e et la 3e) mais qui considère le Pasteur d’Hermas divinement inspiré et pour terminé Lucian qui la rejette formellement.(d’ailleurs il ne connait pas la première Epitre de Jean non plus)

5/ L’Eglise de Syrie dans son canon du NT au début du Ve siècle (appelée Peshita) rejette toujours l’Epitre 2 et 3 de Jean, 2e épitre de Pierre, l’Epitre de Jude, et l’Apocalypse de Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 29 Juin 2007, 10:54

Copernic a écrit:


Si vous vous basez sur ce texte pour établir votre Trinité vous devenez polytheistes ! Car il faut faire intervenir les 12 apotres au même moment.


Nous nous basons sur ce texte (pris comme exemple) ENTRE AUTRES. Nous nous basons sur des dizaines de textes montrant Jésus comme VRAI homme et VRAI Dieu.

Citation :


Citation :
En fin de compte, ILS CROIENT (en s'appuyant sur leur Eglise) en certaines vérités dogmatiques.

Comme vous. C'est blanc bonnet et bonnet blanc

Absolument. C'est justement ce que je voulais prouver à Hibou. Merci de me soutenir. Auriez vous ENFIN compris ce qu'est la foi ? Very Happy

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 29 Juin 2007, 11:12

[quote="Copernic"]
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Code:
N'est mon frère que celui qui adhère au quadrilatère chrétien:Bible, Credo, Sacrements, Prière...(IJn.4/1-4,IIJn.7-11.)

Vos épitres de Jean sont postérieures au Concile de Nicée.
Code:
 Elle furent écrites par Victor Hugo?...


Les raisons qui me poussent à dire que les épitres de Jean (la 2 et la 3) sont canoniques APRES le Concile de Nicée(325) sont les faits suivants:

1/ Le canon de Muratori ( vers 350 et non vers 200 comme nous l’affirment certains éxégètes catholiques bombardant Hippolyte son rédacteur ( ben voyons il n’est pas signé ce canon) alors qu’Eusèbe ne le connait même pas.( cela aurait été bien pratique pour lui)

2/ Eusèbe considère que la 2e épitre ni la 3e épitre comme l’Apocalypse de Jean, la 2e épitre de Pierre et l’Epitre de Jude sont disputées (dont surtout l’Apocalypse de Jean qui « spécieuse »)

3/ Le Codex Claromontanus qui pourrait être (à la rigueur suivant certains experts) du 4e siècle (donc avant le Codex Sinaïticus et Vaticanus) est le premier à l’insérer. Souci avec lui : il intégre aussi le Pasteur d’Hermas, l’Epitre de Barnabé, les Actes de Paul et l’Apocalypse de Pierre qui sont considérés par Eusèbe comme étant non authentiques.

4/ Papias, Montanus, Tatian, Justin Martyr, Alogi, Irénée, Hegesippus, Serapion, Héraclion, Gaïus ne les connaissent pas( apparition de la 1er epitre de Jean avec Irénée, ignorée des autres avant et après) . Vient ensuite Origène qui doute de leurs authenticité (la 2e et la 3e) mais qui considère le Pasteur d’Hermas divinement inspiré et pour terminé Lucian qui la rejette formellement.(d’ailleurs il ne connait pas la première Epitre de Jean non plus)

5/ L’Eglise de Syrie dans son canon du NT au début du Ve siècle (appelée Peshita) rejette toujours l’Epitre 2 et 3 de Jean, 2e épitre de Pierre, l’Epitre de Jude, et l’Apocalypse de Jean

Vous oubliez que je cite aussi la première de saint Jean. De plus, le canon de Muratori est généralement accepté par tous les spécialistes. De toutes façons, il est établi que le 7/8 du canon était constitué au début du troisième siècle. Vos dérobades ne changent donc rien au débat!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 29 Juin 2007, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Copernic a écrit:




Citation :
En fin de compte, ILS CROIENT (en s'appuyant sur leur Eglise) en certaines vérités dogmatiques.

Comme vous. C'est blanc bonnet et bonnet blanc

Absolument. C'est justement ce que je voulais prouver à Hibou. Merci de me soutenir. Auriez vous ENFIN compris ce qu'est la foi ? Very Happy

Mais évidemment que nous croyons ce que l'Église indivise a toujours affirmé: le credo comme cause nécessaire et le canon, cause suffisante de la Foi! Cela ne remet aucunement en question le Sola Scriptura qui est un débat interne au Christianisme, au contraire. (Cf. Kelly, Lods etc...)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 29 Juin 2007, 18:34

saint Zibou a écrit:

Vous oubliez que je cite aussi la première de saint Jean. De plus, le canon de Muratori est généralement accepté par tous les spécialistes. De toutes façons, il est établi que le 7/8 du canon était constitué au début du troisième siècle. Vos dérobades ne changent donc rien au débat!

Comme d'habitude vous répondez à coté de la plaque. Je n'ai jamais dit que le Canon de Muratori n'était pas vrai mais que sa datation par les exegetes orthodoxes était tendancieuse et non sûre.

De plus si vous tenez à l'intégralité des textes suivant votre credo Sola Scriptura, vous ne pouvez rejetter l'Apocalypse de Pierre donné par ce Canon et vous ne pouvez accepter l'Epitre aux Hébreux qui n'en fait pas partie et reconnu par le Vatican en 1914 comme étant non attribuable à Paul.

Vous aimez votre 1er Epitre de Jean qui est connue seulement par Origène qui proclame AUSSI "divinement inspiré" le Pasteur d'Hermas. Ce serait Arnaud je comprendrai mais pour un protestant vous êtes paradoxal.

Malgré tout cela, vous n'avez aucun père apostolique qui parle de Trinité. Cherchez !

Pour terminer, ce n'est pas une dérobabe mais une explication. Toutefois ce n'est pas une argumentation propre aux Témoins de Jéhovah qui acceptent les 66 livres de la Bible dont vos épitres de Jean. Vous n'arrivez à rien prouver avec 2 passages pour une Trinité, tout au plus une dualité divine.

Mais voici d'autres arguments TJ :

1er

Jésus ne peut être le Dieu Tout-Puissant. Voyez plutôt ce que Jésus a dit: “Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais il ne fait que ce qu’il voit faire au Père.” (Jean 5:19). Paul a ajouté: “Le chef du Christ, c’est Dieu.” — I Corinthiens 11:3.
En outre, réfléchissez attentivement à ces questions: Jéhovah a-t-il un Dieu? Il est clair que non, puisqu’il est l’éternel et tout-puissant. Et Jésus, a-t-il un Dieu? Eh bien, après sa résurrection, Jésus dit à Marie Madeleine: “Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.” L’apôtre Pierre a écrit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” — Jean 20:17; I Pierre 1:3.

2e

En vertu du sacrifice qu’il allait offrir, Jésus était à même d’ôter les péchés de cet homme, comme le bouc pour Azazel qui emportait les péchés d’Israël le Jour des Propitiations (Lévitique 16:7-10).
On lit en 1 Timothée 2:5, 6 : “Il y a un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous.”
Jésus, homme parfait, est devenu une rançon compensant exactement ce qu’Adam avait perdu: le droit à la vie humaine parfaite sur la terre. C’est donc fort justement que Paul l’a appelé “le dernier Adam”; l’apôtre dit aussi à ce sujet: “De même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.” (1 Corinthiens 15:22, 45). La vie humaine parfaite de Jésus était exactement la “rançon correspondante” requise par la justice divine. Même pour la justice des hommes, il existe un principe fondamental selon lequel le prix à payer doit correspondre à la faute commise.
Si, d’autre part, Jésus était membre d’une Divinité, la rançon versée aurait été infiniment supérieure à ce qu’exigeait la loi de Dieu (Exode 21:23-25; Lévitique 24:19-21). Adam, qui pécha en Éden, n’était qu’un homme parfait, il n’était pas Dieu. Par conséquent, la rançon, pour être conforme à la justice divine, devait être strictement équivalente; il devait s’agir d’une vie humaine parfaite, celle du “dernier Adam”. Lorsque Dieu a envoyé Jésus sur la terre pour qu’il serve de rançon, il l’a fait de façon que la justice soit satisfaite; Jésus n’était donc ni une incarnation, ni un homme-dieu, mais un homme parfait, “au-dessous des anges”. (Hébreux 2:9; voir Psaume 8:5, 6.) Quel élément d’une Divinité toute-puissante — Père, Fils ou Saint-Esprit — aurait pu être au-dessous des anges?

Allez-vous m'annoner à nouveau votre crédo ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 29 Juin 2007, 19:53

Copernic a écrit:

Ce serait Arnaud je comprendrai mais pour un protestant vous êtes paradoxal. Allez-vous m'annoner à nouveau votre crédo ?

Il n'y a rien de paradoxal dans mon attitude. Au contraire, tous les "Réformateurs" ont toujours souscris aux trois symboles oecuméniques ainsi que les Églises luthériennnes, réformée et anglicanes. C'est la preuve que ce qui est en question, c'est le sola scriptura dans le sens de juxta scriptura, suffisance et non exclusivité des Écritures pour le salut... Car, dès qu'on admet les Symboles oecuméniques, on est contraint à penser l'Écriture comme forme de la Foi et les Credos. matière. L'Écriture n'est donc plus substance unique de la Foi comme pour les hérétiques... D'ailleurs, même l'acceptation du canon est reconnaissance de la compétence de l'Église en matière de Foi. La question ultime étant plutôt celle du sacerdoce-universel, épiscopal ou papal-plutôt que celle du libre-examen. Vous confondez la rumeur répandue par Boileau sur l'attitude protestante avec notre véritable position. Réfléchissez donc avant de parler... I don't want that
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 01 Juil 2007, 23:23

Vous vous retranchez donc à nouveau derrière le magistère car vous êtres incapable de défendre bible en main votre Trinité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 01 Juil 2007, 23:46

Copernic a écrit:
Vous vous retranchez donc à nouveau derrière le magistère car vous êtres incapable de défendre bible en main votre Trinité.

La Bible n'existe pas sans l'Église. elles sont dans une relation structure(Bible)/ contenu(Église). Sinon, sur quelle liste de livre nous baserons-nous pour discuter:celle de Marcion?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 00:11

2000 prêtres soutenaient Arius lors du Concile de Nicée ainsi qu'Eusèbe lui-même. Tous des fous pour vous ?

Vous nous faites une Eglise unifiée pour statuer sur ce dogme. :peace: Voyez un peu l'histoire rapportée par notre cher Voltaire

Citation :
Il fallait bien qu’on disputât déjà vivement sur la Trinité, puisque le patriarche auteur de la Chronique d’Alexandrie, conservée à Oxford, assure qu’il y avait deux mille prêtres qui soutenaient le parti qu’Arius embrassa.

Mettons ici, pour la commodité du lecteur, ce qu’on dit d’Arius dans un petit livre qu’on peut n’avoir pas sous la main.

« Voici une question incompréhensible qui a exercé depuis plus de seize cents ans la curiosité, la subtilité sophistique, l’aigreur, l’esprit de cabale, la fureur de dominer, la rage de persécuter, le fanatisme aveugle et sanguinaire, la crédulité barbare, et qui a produit plus d’horreurs que l’ambition des princes, qui pourtant en a produit beaucoup. Jésus est-il Verbe? S’il est Verbe, est-il émané de Dieu dans le temps ou avant le temps? s’il est émané de Dieu, est-il coéternel et consubstantiel avec lui, ou est-il d’une substance semblable? est-il distinct de lui, ou ne l’est-il pas? est-il fait, ou engendré? Peut-il engendrer à son tour? a-t-il la paternité ou la vertu productive sans paternité? Le Saint-Esprit est-il fait ou engendré, ou produit, ou procédant du Père, ou procédant du Fils, ou procédant de tous les deux? Peut-il engendrer, peut-il produire? son hypostase est-elle consubstantielle avec l’hypostase du Père et du Fils? et comment, ayant précisément la même nature, la même essence que le Père et le Fils, peut-il ne pas faire les mêmes choses que ces deux personnes qui sont lui-même?

« Ces questions si au-dessus de la raison avaient certainement besoin d’être décidées par une Église infaillible.

« On sophistiquait, on ergotait, on haïssait, on s’excommuniait chez les chrétiens pour quelques-uns de ces dogmes inaccessibles à l’esprit humain, avant les temps d’Arius et d’Athanase. Les Grecs égyptiens étaient d’habiles gens, ils coupaient un cheveu en quatre: mais cette fois-ci ils ne le coupèrent qu’en trois. Alexandros, évêque d’Alexandrie, s’avise de prêcher que Dieu étant nécessairement individuel, simple, dune monade dans toute la rigueur du mot, cette monade est trine.

Le prêtre Arious, que nous nommons Arius, est tout scandalisé de la monade d’Alexandros; il explique la chose différemment; il ergote en partie comme le prêtre Sabellious, qui avait ergoté comme le Phrygien Praxeas, grand ergoteur. Alexandros assemble vite un petit concile de gens de son opinion, et excommunie son prêtre. Eusébios, évêque de Nicomédie, prend le parti d’Arious: voilà toute l’Église en feu.

« L’empereur Constantia était un scélérat, je l’avoue, un parricide qui avait étouffé sa femme dans un bain, égorgé son fils, assassiné son beau-père, son beau-frère et son neveu, je ne le nie pas; un homme bouffi d’orgueil, et plongé dans les plaisirs, je l’accorde; un détestable tyran, ainsi que ses enfants, transeat: mais il avait du bon sens. On ne parvient point à l’empire, on ne subjugue pas tous ses rivaux sans avoir raisonné juste.

« Quand il vit la guerre civile des cervelles scolastiques allumée, il envoya le célèbre évêque Ozius avec des lettres déhortatoires aux deux parties belligérantes(7). « Vous êtes de grands fous, leur dit-il expressément dans sa lettre, de vous quereller pour des choses que vous n’entendez pas. Il est indigne de la gravité de vos ministères de faire tant de bruit sur un sujet si mince. »

Constantin n’entendait pas par mince sujet ce qui regarde la Divinité, mais la manière incompréhensible dont on s’efforçait d’expliquer la nature de la Divinité. Le patriarche arabe qui a écrit l’Histoire de l’Église d’Alexandrie fait parler à peu près ainsi Ozius en présentant la lettre de l’empereur:

« Mes frères, le christianisme commence à peine à jouir de la paix, et vous allez le plonger dans une discorde éternelle. L’empereur n’a que trop raison de vous dire que vous vous querellez pour un sujet fort mince. Certainement si l’objet de la dispute était essentiel, Jésus-Christ, que nous reconnaissons tous pour notre législateur, en aurait parlé; Dieu n’aurait pas envoyé son fils sur la terre pour ne nous pas apprendre notre catéchisme. Tout ce qu’il ne nous a pas dit expressément est l’ouvrage des hommes, et l’erreur est leur partage. Jésus vous a commandé de vous aimer, et vous commencez par lui désobéir en vous haïssant, en excitant la discorde dans l’empire. L’orgueil seul fait naître les disputes, et Jésus votre maître vous a ordonné d’être humbles. Personne de vous ne peut savoir si Jésus est fait, ou engendré. Et que vous importe sa nature, pourvu que la vôtre soit d’être justes et raisonnables? Qu’a de commun une vaine science de mots avec la morale qui doit conduire vos actions? Vous chargez la doctrine de mystères, vous qui n’êtes faits que pour affermir la religion par la vertu. Voulez-vous que la religion chrétienne ne soit qu’un amas de sophismes? est-ce pour cela que le Christ est venu? Cessez de disputer; adorez, édifiez, humiliez-vous, nourrissez les pauvres, apaisez les querelles des familles au lieu de scandaliser l’empire entier par vos discordes. »

« Ozius parlait à des opiniâtres. On assembla un concile de Nicée, et il y eut une guerre civile spirituelle dans l’empire romain. Cette guerre en amena d’autres, et de siècle en siècle on s’est persécuté mutuellement jusqu’à nos jours. »

Ce qu’il y eut de triste, c’est que la persécution commença dés que le concile fut terminé; mais lorsque Constantin en avait fait l’ouverture, il ne savait encore quel parti prendre, ni sur qui il ferait tomber la persécution. Il n’était point chrétien(8), quoiqu’il fût à la tête des chrétiens; le baptême seul constituait alors le christianisme, et il n’était point baptisé; il venait même de faire rebâtir à Rome le temple de la Concorde. Il lui était sans doute fort indifférent qu’Alexandre d’Alexandrie, ou Eusèbe de Nicomédie, et le prêtre Arius, eussent raison ou tort; il est assez évident, par la lettre ci-dessus rapportée, qu’il avait un profond mépris pour cette dispute.

Mais il arriva ce qu’on voit, et ce qu’on verra à jamais dans toutes les cours. Les ennemis de ceux qu’on nomma depuis ariens accusèrent Eusèbe de Nicomédie d’avoir pris autrefois le parti de Licinius contre l’empereur. « J’en ai des preuves, dit Constantin dans sa lettre à l’Église de Nicomédie, par les prêtres et les diacres de sa suite que j’ai pris, etc. »

Ainsi donc, dès le premier grand concile, l’intrigue, la cabale, la persécution, sont établies avec le dogme, sans pouvoir en affaiblir la sainteté. Constantin donna les chapelles de ceux qui ne croyaient pas la consubstantialité à ceux qui la croyaient, confisqua les biens des dissidents à son profit, et se servit de son pouvoir despotique pour exiler Arius et ses partisans, qui alors n’étaient pas les plus forts. On a dit même que de son autorité privée il condamna à mort quiconque ne brûlerait pas les ouvrages d’Arius: mais ce fait n’est pas vrai. Constantin, tout prodigue qu’il était du sang des hommes, ne poussa pas la cruauté jusqu’à cet excès de démence absurde, de faire assassiner par ses bourreaux celui qui garderait un livre hérétique, pendant qu’il laissait vivre l’hérésiarque.

Tout change bientôt à la cour; plusieurs évêques inconsubstantiels, des eunuques. des femmes, parlèrent pour Arius, et obtinrent la révocation de la lettre de cachet. C’est ce que nous avons vu arriver plusieurs fois dans nos cours modernes en pareille occasion.

Le célèbre Eusèbe, évêque de Césarée, connu par ses ouvrages, qui ne sont pas écrits avec un grand discernement, accusait fortement Eustache, évêque d’Antioche, d’être sabellien; et Eustache accusait Eusèbe d’être arien. On assembla un concile à Antioche; Eusèbe gagna sa cause; on déposa Eustache; on offrit le siège d’Antioche à Eusèbe, qui n’en voulut point; les deux partis s’armèrent l’un contre l’autre; ce fut le prélude des guerres de controverse. Constantin qui avait exilé Arius pour ne pas croire le Fils consubstantiel, exila Eusèbe pour le croire: de telles révolutions sont communes.

Saint Athanase était alors évêque d’Alexandrie; il ne voulut point recevoir dans la ville Arius, que l’empereur y avait envoyé. disant qu’Arius était excommunié; qu’un excommunié ne devait plus avoir ni maison, ni patrie; qu’il ne pouvait ni manger, ni coucher nulle part et qu’il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes. Aussitôt nouveau concile à Tyr, et nouvelles lettres de cachet. Athanase est déposé par les Pères de Tyr, et exilé à Trèves par l’empereur. Ainsi Arius et Athanase, son plus grand ennemi, sont condamnés tour à tour par un homme qui n’était pas encore chrétien.

Les deux factions employèrent également l’artifice, la fraude, la calomnie, selon l’ancien et l’éternel usage. Constantin les laissa disputer et cabaler; il avait d’autres occupations. Ce fut dans ce temps-là que ce bon prince fit assassiner son fils, sa femme, et son neveu le jeune Licinius, l’espérance de l’empire, qui n’avait pas encore douze ans.

Le parti d’Arius fut toujours victorieux sous Constantin. Le parti opposé n’a pas rougi d’écrire qu’un jour saint Macaire, l’un des plus ardents sectateurs d’Athanase, sachant qu’Arius s’acheminait pour entrer dans la cathédrale de Constantinople, suivi de plusieurs de ses confrères, pria Dieu si ardemment de confondre cet hérésiarque, que Dieu ne put résister à la prière de Macaire; que sur-le-champ tous les boyaux d’Arius lui sortirent par le fondement, ce qui est impossible; mais enfin Arius mourut.

Constantin le suivit une année après, en 337 de l’ère vulgaire. On prétend qu’il mourut de la lèpre. L’empereur Julien, dans ses Césars, dit que le baptême que reçut cet empereur quelques heures avant sa mort ne guérit personne de cette maladie.

Comme ses enfants régnèrent après lui, la flatterie des peuples romains, devenus esclaves depuis longtemps, fut portée à un tel excès que ceux de l’ancienne religion en firent un dieu, et ceux de la nouvelle en firent un saint. On célébra longtemps sa fête avec celle de sa mère.

Après sa mort, les troubles occasionnés par le seul mot consubstantiel agitèrent l’empire avec violence. Constance, fils et successeur de Constantin, imita toutes les cruautés de son père, et tint des conciles comme lui; ces conciles s’anathématisèrent réciproquement. Athanase courut l’Europe et l’Asie pour soutenir son parti. Les eusébiens l’accablèrent. Les exils, les prisons, les tumultes, les meurtres, les assassinats, signalèrent la fin du règne de Constance. L’empereur Julien, fatal ennemi de l’Église, fit ce qu’il put pour rendre la paix à l’Église, et n’en put venir à bout. Jovien, et après lui Valentinien, donnèrent une liberté entière de conscience: mais les deux partis ne la prirent que pour une liberté d’exercer leur haine et leur fureur.

Théodose se déclara pour le concile de Nicée: mais l’impératrice Justine, qui régnait en Italie, en Illyrie, en Afrique. comme tutrice du jeune Valentinien, proscrivit le grand concile de Nicée; et bientôt les Goths, les Vandales, les Bourguignons, qui se répandirent dans tant de provinces, y trouvant l’arianisme établi, l’embrassèrent pour gouverner les peuples conquis par la propre religion de ces peuples mêmes
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 00:46

Copernic a écrit:
2000 prêtres soutenaient Arius lors du Concile de Nicée ainsi qu'Eusèbe lui-même. Tous des fous pour vous ?

Vous nous faites une Eglise unifiée pour statuer sur ce dogme. :peace: Voyez un peu l'histoire rapportée par notre cher Voltaire

Cher Copernic,

C'est là qu'il vous manque la CONFIANCE EN DIEU, pour comprendre.

Quant bien même 99, 9 % des chrétiens seraient pour la théologie Arienne, le Magistère de l'Eglise, infailliblement, définirait la vérité.

Et c'est comme cela depuis le début de l'Eglise et jusqu'à aujourd'hui.

Regardez avec Vatican II: 80 % du clergé Occidental vote pour en faire un Concile purement humaniste, voire socialiste.

Et les papes, calmement et fermemet, de Paul VI à Benoît XVI, en donnent l'interprétation que ce forum défend aussi, à savoir l'interprétation de l'Evangile de toujours.

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 00:59

Cher Arnaud,

Je pense qu'au contraire c'est la pression du peuple ne supportant plus un dogme rétrograde et sectaire qui pousse les autorités religieuses à mettre de l'eau dans leur vin de messe.

Les dogmes ont toujours surfés sur les pensées du moment. Je ne vois rien de divin la-dedans.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 01:03

Copernic a écrit:
2000 prêtres soutenaient Arius lors du Concile de Nicée ainsi qu'Eusèbe lui-même. Tous des fous pour vous ?

La préservation miraculeuse, pendant 2000ans, de la Foi du Symbole de Nicée-Constantinople leur a donné tort, en effet! Relisez les textes doctrinaux fondateurs des églises romaines, byzantines, anglicanes, luthériennes et réformées pour vous en persuader...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 01:08

Bref, Copernic lit tout sans la foi, insistant sur les mécanisme humains de cette histoire.

Et Hibou lit tout AVEC LA FOI, devinant l'action efficace de Dieu (Dieu qui craque vers l'an 800, d'ailleurs... Mr.Red .

Tout est simple dans ce débat. Laughing

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 01:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, Copernic lit tout sans la foi, insistant sur les mécanisme humains de cette histoire.

Et Hibou lit tout AVEC LA FOI, devinant l'action efficace de Dieu (Dieu qui craque vers l'an 800, d'ailleurs... Mr.Red .

Tout est simple dans ce débat. Laughing

Pendant 2000ans, ça s'arrête en 800 A.D.? Décidément, je n'ai pas les mêmes notions d'arithmétique que vous...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 01:15

Cela justifie le bucher de Michel Servet selon vous alors ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 01:17

Copernic a écrit:
Cela justifie le bucher de Michel Servet selon vous alors ?

Quel rapport? Vous divaguez?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 01:18

C'est votre foi miraculeuse qui l'a envoyée sur le bucher.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 01:25

Copernic a écrit:
C'est votre foi miraculeuse qui l'a envoyée sur le bucher.

C'est notre foi miraculeuse qui est à l'origine de la démocratie:la glorious revolution de 1688, à partir de laquelle vous prétendez nous juger! Vous n'êtes plus à une contradiction près, hein?...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 02:58

La démocratie est une invention païenne de la Grèce antique.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 05:57

Zeus a écrit:
La démocratie est une invention païenne de la Grèce antique.

Ben voui:les droits et libertés existaient à Athènes.... Vous lirez Claude Mossé à cet effet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 07:30

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, Copernic lit tout sans la foi, insistant sur les mécanisme humains de cette histoire.

Et Hibou lit tout AVEC LA FOI, devinant l'action efficace de Dieu (Dieu qui craque vers l'an 800, d'ailleurs... Mr.Red .

Tout est simple dans ce débat. Laughing

Pendant 2000ans, ça s'arrête en 800 A.D.? Décidément, je n'ai pas les mêmes notions d'arithmétique que vous...

Ben oui, après, c'est selon Luther le retour au paganisme, la latrie des saints. Et, au XVI° siècle, l'Esprit Saint se reprend avec son arrivée ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 08:02

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Pendant 2000ans, ça s'arrête en 800 A.D.? Décidément, je n'ai pas les mêmes notions d'arithmétique que vous...

Ben oui, après, c'est selon Luther le retour au paganisme, la latrie des saints. Et, au XVI° siècle, l'Esprit Saint se reprend avec son arrivée ! Mr.Red

Je vous ferai remarquer que c'est Rome qui s'est débarrassé de Luther et pas l'inverse! Donc, nous avons toujours cru l'Église une (malgré le schisme de Rome d'avec Byzance, en 1054...), sainte, catholique et apostolique depuis les 2000 dernières années...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 10:57

Mr.Red Je vous taquine, Hibounet.

Mais avouez que ça fait mal. :beret:
JCMD est pareil, d'ailleurs en un certain sens :

Lui proteste de sa foi en l'infaillibilité pontificale en matière de dogme (sauf bien sûr pour Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI) ! :foot:

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 11:40

Vous démontrez finalement que vous ne maitriser pas le sujet sur la Trinité qui n’est qu’un concept inventé et peaufiné au IVe siècle sur la base de la Trinité Perse Ahura Mazda-Mithra-Anahita

Vous invoquez un Saint Esprit qui aurait validé ce dogme allant à l’encontre des textes que vous attribuez vous-mêmes aux apôtres. Les Témoins de Jéhovah affirment quand à eux que votre Saint Esprit est de l’apostasie dirigée par Satan lui-même. Bref, les 2 camps invoquent ce qui n’est pas prouvable pour justifier leur position en accusant l’autre d’être sous l’influence du Malin.

Mais au-delà de constat, en imaginant que Paul, un juif monothéiste aurait préché une triade divine à d’autres juifs monothéistes, ce qui l’aurait conduit à la lapidation immédiate sur le champ, votre conviction ne repose que sur un postulat absurde ! Le seul fait qu’il prêche un Jésus devenu Dieu prouve que les textes pauliniens que nous possédons sont ceux de Marcion. (mais où est le Saint Esprit ?)

Quitte à invoquer les textes, vous devriez respecter 1 Thes 5 :14 qui vous invite à tout vérifier, et d’autant plus la base de votre dogme, non ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red Je vous taquine, Hibounet.

Mais avouez que ça fait mal. :beret:

Ce qui fait mal, c'est plutôt votre complaisance à notre division...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 11:44

Copernic a écrit:
Vous démontrez finalement que vous ne maitriser pas le sujet sur la Trinité qui n’est qu’un concept inventé et peaufiné au IVe siècle sur la base de la Trinité Perse Ahura Mazda-Mithra-Anahita

Vous invoquez un Saint Esprit qui aurait validé ce dogme allant à l’encontre des textes que vous attribuez vous-mêmes aux apôtres. Les Témoins de Jéhovah affirment quand à eux que votre Saint Esprit est de l’apostasie dirigée par Satan lui-même. Bref, les 2 camps invoquent ce qui n’est pas prouvable pour justifier leur position en accusant l’autre d’être sous l’influence du Malin.

Mais au-delà de constat, en imaginant que Paul, un juif monothéiste aurait préché une triade divine à d’autres juifs monothéistes, ce qui l’aurait conduit à la lapidation immédiate sur le champ, votre conviction ne repose que sur un postulat absurde ! Le seul fait qu’il prêche un Jésus devenu Dieu prouve que les textes pauliniens que nous possédons sont ceux de Marcion. (mais où est le Saint Esprit ?)

Quitte à invoquer les textes, vous devriez respecter 1 Thes 5 :14 qui vous invite à tout vérifier, et d’autant plus la base de votre dogme, non ?

De quelle autorité parlez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 11:47

Cher Copernic, La Trinité EST un concept de MONOTHÉISME.

Tout le travail des Conciles a consisté à comprendre COMMENT c'était possible.

Ceci dit, vous n'y croyez pas. Ca nous fait une formidable avancée.

Vous iriez, vous, dans un forum hindouiste dire aux participant:
Citation :
Vishnou, Bramah et toutiquanti, c'est de la vaste blague !

Ne vous répondrait-on pas:
Citation :
Et si ça nous plait d'y croire ?

Cher Hibou,

L'Eglise a une mission de recherche de l'UNITE.

Mais pas au prix du renoncement à la VERITE.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 11:48

Tu as tout a fait raison, Copernic : la conception jéhoviste que tu indiques ici est bien celle que défendent les jéhovistes. Donc tu as raison de dire qu'ils ont raison, puisque tu es dans ce schéma de pensée.
L'Eglise catholique ne reconnaît pas cette doctrine, en la qualifiant d'hérétique : tu auras du mal à contrer la multitude de théologiens, témoins et fidèles qui ne vont pas dans ton sens. A moins que tu aie une révélation à nous faire ? Mais il va falloir la prouver...

D'ailleurs, la société civile ne s'y trompe pas non plus, (elle qui ne connaît rien au dogme, car ce n'est pas son objet) : elle qualifie les jéhoviste de mouvement sectaire dangereux, s'appuyant sur un corps de doctrine pervers.
Sur quoi t'appuies-tu, toi ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Hibou,

L'Eglise a une mission de recherche de l'UNITE.

Mais pas au prix du renoncement à la VERITE.

En quoi ne sommes-nous pas dans la vérité suffisante à salut?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:00

Mouche-Du-Coche a écrit:
Tu as tout a fait raison, Copernic : la conception jéhoviste que tu indiques ici est bien celle que défendent les jéhovistes. Donc tu as raison de dire qu'ils ont raison, puisque tu es dans ce schéma de pensée.
L'Eglise catholique ne reconnaît pas cette doctrine, en la qualifiant d'hérétique : tu auras du mal à contrer la multitude de théologiens, témoins et fidèles qui ne vont pas dans ton sens. A moins que tu aie une révélation à nous faire ? Mais il va falloir la prouver...

D'ailleurs, la société civile ne s'y trompe pas non plus, (elle qui ne connaît rien au dogme, car ce n'est pas son objet) : elle qualifie les jéhoviste de mouvement sectaire dangereux, s'appuyant sur un corps de doctrine pervers.
Sur quoi t'appuies-tu, toi ?

Ce n'est pas parce-qu'ils sont sectaires dans leurs actions en bafouant la Convention Européenne des Droits de l'Homme lorqu'ils discriminent et humilient toute personne qui quitte leur mouvement idéologique que cela justifie votre dogme.

Et l'argument du nombre n'a aucune valeur. Il y a encore pas longtemps tout le monde croyait que l'arc-en-ciel était une manifestation divine alors que c'est une illusion d'optique d'un phénomène physique. Vox populi, vox dei ne fonctionne pas.

Reconnaissez juste que votre Trinité est apparu après la composition des textes du NT, ce sera déjà une preuve d'honnêteté intellectuelle.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:06

Citation :
Ce n'est pas parce-qu'ils sont sectaires dans leurs actions en bafouant la Convention Européenne des Droits de l'Homme lorqu'il discrimine et humilie toute personne qui quitte leur mouvement idéologique que cela justifie votre dogme.
Logique stupide : je ne vois pas quel lien il y a entre les deux.
Si tu peux m'expliquer...
Citation :
Et l'argument du nombre n'a aucune valeur. Il y a encore pas longtemps tout le monde croyait que l'arc-en-ciel était une manifestation divine alors que c'est une illusion d'optique d'un phénomène physique. Vox populi, vox dei ne fonctionne pas.
Argument idiot : la qualité reconnue d'un GRAND nombre de théologiens a plus de poids que tes croyances personnelles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:09

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Hibou,

L'Eglise a une mission de recherche de l'UNITE.

Mais pas au prix du renoncement à la VERITE.

En quoi ne sommes-nous pas dans la vérité suffisante à salut?

Si si, je vous dis.

D'ailleurs, cette phrase là est suffisante au salut:

Citation :
"Jésus est Dieu fait homme. Et il est le sauveur. Il faut aimer Jésus et ses frères"

Donc je supprime le fortum. Il ne sert à rien ! Mr.Red :gna:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:11

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Ce n'est pas parce-qu'ils sont sectaires dans leurs actions en bafouant la Convention Européenne des Droits de l'Homme lorqu'il discrimine et humilie toute personne qui quitte leur mouvement idéologique que cela justifie votre dogme.
Logique stupide : je ne vois pas quel lien il y a entre les deux.
Si tu peux m'expliquer...

C'est toi qui me crée un lien sur le fait qu'ils sont une secte et le déni de leur théologie. Ils respectent une lecture jobardiste de la bible, je te l'accorde, mais ils ne pondent pas une toute puissance d'un Concile de Nicée dont l'histoire que j'ai révélé montre que c'était un beau boxon.

Citation :
Argument idiot : la qualité reconnue d'un GRAND nombre de théologiens a plus de poids que tes croyances personnelles...

Si leur qualité est reconnue car ils te brossent les poils dans le bon sens catholique orthodoxe, alors évidemment...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:15

Ou vit-on le mieux : chez les tenants de la pensée jéhoviste, ou dans la société (post) catholique ? moi, je choisi la société d'inspiration catholique. Et toi ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:35

Moi ? Dans la pensée humaniste.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:39

Mais la pensée humaniste fleurit dans une société d'origine chrétienne. Cela dit, tu peux très bien être humaniste : cela ne gène personne, cette société d'origine chrétienne le permet.
Remercie le ciel de n'être pas né dans un pays mahométan.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:42

Je dois rajouter aussi et en ce siècle. Car au Moyen-Age la Sainte Eglise chrétienne m'aurait envoyé au bucher.
Les mahométans auraient bien besoin des philosophes des Lumières pour se calmer.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:44

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Hibou,

L'Eglise a une mission de recherche de l'UNITE.

Mais pas au prix du renoncement à la VERITE.

En quoi ne sommes-nous pas dans la vérité suffisante à salut?

Si si, je vous dis.

D'ailleurs, cette phrase là est suffisante au salut:

Citation :
"Jésus est Dieu fait homme. Et il est le sauveur. Il faut aimer Jésus et ses frères"

Donc je supprime le fortum. Il ne sert à rien ! Mr.Red :gna:

La différence, c'est que vous vous appuyez sur votre propre jugement faillible, tandis que moi je m'appuie sur le Quadrilatère Chrétien préservé par l'Esprit Saint depuis 2000ans! :vexe:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:52

2000 ans ? Vous êtes aussi mauvais en arithmétique qu'Arnaud.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:53

Copernic a écrit:
2000 ans ? Vous êtes aussi mauvais en arithmétique qu'Arnaud.

De quelle autorité parlez-vous?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 12:58

D'après vous le quadrilatère existe avant la prédication du Christ.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 13:02

Copernic a écrit:
D'après vous le quadrilatère existe avant la prédication du Christ.

Il en est la substance
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 13:23

Même. Dans votre quadrilatère chrétien il y a le symbole de Nicée-Constantinople (381). 2007-381 = 1626 ans.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 17:49

Copernic a écrit:
Même. Dans votre quadrilatère chrétien il y a le symbole de Nicée-Constantinople (381). 2007-381 = 1626 ans.

De quelle autorité parlez-vous?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 22:29

Vous ne maitrisez pas le sujet, ni la Bible. Ceci est consternant pour un protestant.

Voici un autre argument TJ

A-t-on jamais vu Dieu? “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18 ). Pourtant des milliers de personnes ont vu Jésus lorsqu’il était sur terre. Dieu a-t-il jamais prié quelqu’un? Qui pourrait-il bien prier? Il est Celui qui ‘entend la prière’. (Psaume 65:2.) Jésus, quant à lui, a souvent prié son Père; il a même passé une nuit entière en prière. Dieu est-il prêtre? Non, bien sûr. Et Jésus? Nous lisons: “Considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus.” — Hébreux 3:1.

Cela est on ne peut plus clair: Jésus n’est pas l’Être suprême.
Cette doctrine de la Trinité fait naître la confusion en enveloppant l’idée de Dieu d’un voile de mystère, qui engendre l’obscurité spirituelle. Bien peu de membres de la chrétienté sont à même d’expliquer clairement cette doctrine. Voici, par exemple, ce qu’on peut lire dans un opuscule intitulé La Sainte Trinité (Publié par la Société de la vérité catholique de Londres): “Le dogme de la Sainte Trinité (...) est un mystère (...), il ne peut être prouvé par la raison (...); on ne peut même pas prouver qu’il est possible.”

ça veut tout dire...
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 02 Juil 2007, 22:43

Copernic a écrit:
Vous ne maitrisez pas le sujet, ni la Bible. Ceci est consternant pour un protestant.

Voici un autre argument TJ

A-t-on jamais vu Dieu? “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18 ). Pourtant des milliers de personnes ont vu Jésus lorsqu’il était sur terre. Dieu a-t-il jamais prié quelqu’un? Qui pourrait-il bien prier? Il est Celui qui ‘entend la prière’. (Psaume 65:2.) Jésus, quant à lui, a souvent prié son Père; il a même passé une nuit entière en prière. Dieu est-il prêtre? Non, bien sûr. Et Jésus? Nous lisons: “Considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus.” — Hébreux 3:1.

Cela est on ne peut plus clair: Jésus n’est pas l’Être suprême.
Cette doctrine de la Trinité fait naître la confusion en enveloppant l’idée de Dieu d’un voile de mystère, qui engendre l’obscurité spirituelle. Bien peu de membres de la chrétienté sont à même d’expliquer clairement cette doctrine. Voici, par exemple, ce qu’on peut lire dans un opuscule intitulé La Sainte Trinité (Publié par la Société de la vérité catholique de Londres): “Le dogme de la Sainte Trinité (...) est un mystère (...), il ne peut être prouvé par la raison (...); on ne peut même pas prouver qu’il est possible.”

ça veut tout dire...

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Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
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