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 Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:43

Thiebault a écrit:
Copernic a écrit:
Je sens que vous êtes malheureux d'avoir perdu devant leur rhétorique.

Rhétorique : art de bien parler.
Rabâcher n'est pas bien parler. Quand un témoin de jehovah me sort son petit livre "Comment raisonner à partir des Ecritures" et qu'il lit textuellement ce qui y est écrit, ce n'est pas "bien parler". Quand un témoin de jehovah me parle de Dieu, il n'utilise pas ses mots, il ne fait pas état de sa propre réflexion et de son intelligence : il répète ce qu'il a appris par coeur lors de ses études bibliques.

Postulat absurde puisque vous faites la même chose.

Citation :
Concernant la Trinité et les Juifs, votre raisonnement ne tient pas forcément debout. Les Juifs ont été incapables de comprendre l'amour qui émanait de Dieu et étaient devenus non pas Ses adorateurs mais de stricts observateurs de la Loi et ce sans aucune réflexion et aucune logique. C'est pour cela, pour délivrer, que le Christ est venu.

ça c'est votre interpretation chrétienne. Je vous parle du texte

Citation :
La Trinité est illustrée en bien des passages, comme par exemple Genèse 18;1 qui fît l'objet de la première lecture ce dimanche. D'autres passages font état de ce que le Fils est clairement Dieu (Hé 1;8), de ce que l'Esprit Saint est clairement Dieu (Ac 5;3-4).

Vous citez un texte que vous lisez avec vos lunettes du catéchisme. Vous citez ensuite l'épitre aux Hébreux écrit par Montanus en 155 ap JC et les Actes des Apotres rejetés par Tatien au IIe siècle et canonisé par Eusèbe de Césarée au 4e siècle.


Citation :
Quand vous aurez à raisonner sur l'Ecriture et non pas sur ce qu'on fait ou auraient du faire d'autres, répondez-moi.Pour l'instant, vous ne souhaitez pas faire avancer le débat ; vous cherchez à vous quereller. Je n'ai pas le temps pour cela. Je préfèrerais de loin que nous prenions rendez-vous, que nous enfilions les gants et que nous montions sur un ring. Ce sera moins abrutissant que de vous lire.

C'est votre catéchèse qui est abrutissante. Si vous me récitez les sermons de votre curé, passez votre chemin. Prouvez moi la déité de l'Esprit Saint dans les Evangiles.

ult[/quote]
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:46

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Comme s'il y avait qu'une seule idée dans les évangiles !

Déjà, d'un évangile à l'autre c'est différent.

Marc n'intègre pas la résurrection par exemple, or c'est le plus ancien.

Chaque Évangile a son idée principale, comme tout récit. Je ne traite que des textes du manuscrit byzantin ou textus receptus. Le reste m'indiffère. Alors?

Si vous vous basez sur les bibles du XXe siècle pour défendre vos idées, on n'avancera pas. Avant le 4e siècle, vous pataugez
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:54

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Comme s'il y avait qu'une seule idée dans les évangiles !

Déjà, d'un évangile à l'autre c'est différent.

Marc n'intègre pas la résurrection par exemple, or c'est le plus ancien.

Chaque Évangile a son idée principale, comme tout récit. Je ne traite que des textes du manuscrit byzantin ou textus receptus. Le reste m'indiffère. Alors?

Si vous vous basez sur les bibles du XXe siècle pour défendre vos idées, on n'avancera pas. Avant le 4e siècle, vous pataugez

Vous vous défilez:preuve que la divinité de J-C est bien l'idée principale des synoptiques: après le récit de sa vie qui n'est qu'une préface, J-C est condamné pour s'être affirmé Dieu, fut crucifié et réhabilité ensuite par sa Résurrection glorieuse. Enfin, L'Évangile johannique, lui, clairement affirme J-C, Fils de Dieu(Jn20/30-31), dans le sens le plus fort:Dieu le Fils! Donc, les 4 évangiles affirment sans ambages la divinité du Christ, de façon économique ou ontologique. Il faut être schizophrène drunken pour ne pas le réaliser!

Ainsi, avec l'A.T qui affirme l'unicité de Dieu et les 4 évangiles, la divinité du Christ, nous sommes sur la bonne voie pour la reconnaissance de la Trinité. Si, par après, on détaille les textes, on verra que c'est le témoignage de l'Église, tel qu'attesté dans le credo de Nicée-Constantinople, qui est le plus assuré.cheers
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 11:17

Je suis d'accord avec vous. Jésus est Dieu.

Mais la raison est le grec kurios (Seigneur) appliqué indifféremment à Jésus et à Dieu le Père dans le NT

Les Témoins de Jéhovah partent d'un postulat que les premiers chrétiens étaient juifs de naissance et n'auraient pas fait la confusion. Le problème c'est qu'AUCUN manuscripts du NT ne le confirme


Jésus qui est Dieu, est un écrit (j'insiste sur le mot) pleinement marcioniste. Et aucun des évangiles de Matthieu ou de Luc ne comportaient une naissance virginale avec une enfance avant lui. Jésus Dieu descend sur Terre. Ce sont les proto-orthodoxes comme Tertullien qui créent une enfance au Messie.

L'explication était simple, mais il vous faut 6 pages pour le comprendre.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 14:13

Copernic a écrit:
Vous citez un texte que vous lisez avec vos lunettes du catéchisme.

Je n'ai assisté à aucun catéchisme de ma vie ou, si peu que je ne m'en souvienne pas du tout.

Copernic a écrit:
Vous citez ensuite l'épitre aux Hébreux écrit par Montanus en 155 ap JC et les Actes des Apotres rejetés par Tatien au IIe siècle et canonisé par Eusèbe de Césarée au 4e siècle.

Effectivement, si nous ne sommes pas d'accord sur le texte, le dialogue ne sert absolument à rien. Mais pour en revenir à Tatien, si pour vous il est une référence, permettez qu'il n'en soit pas de même pour tous : Irénée a bien expliqué de quoi retournait le personnage...

J'aimerais avoir les références qui vous font croire que Montanus a écrit l'épître aux Hébreux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 14:32

Citation :
Copernic a écrit:
Vous citez ensuite l'épitre aux Hébreux écrit par Montanus en 155 ap JC et les Actes des Apotres rejetés par Tatien au IIe siècle et canonisé par Eusèbe de Césarée au 4e siècle.

Cher Thibault, moi je suis blasé de ces remarques définitives que Copernic sort de sa propre théorie perso... Mr.Red

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 15:05

Copernic a écrit:
Jésus qui est Dieu, est un écrit (j'insiste sur le mot) pleinement marcioniste. Et aucun des évangiles de Matthieu ou de Luc ne comportaient une naissance virginale avec une enfance avant lui. Jésus Dieu descend sur Terre. Ce sont les proto-orthodoxes comme Tertullien qui créent une enfance au Messie.
Mmmmm, je sens là une petite influence du théologien Cascioli ?
Pour ceux qui ne savent pas : google + Luigi Cascioli

Citation :
Prouvez moi la déité de l'Esprit Saint dans les Evangiles
Prouve-moi que tu sais conduire sur la base de ton permis de conduire..
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Copernic a écrit:
Vous citez ensuite l'épitre aux Hébreux écrit par Montanus en 155 ap JC et les Actes des Apotres rejetés par Tatien au IIe siècle et canonisé par Eusèbe de Césarée au 4e siècle.

Cher Thibault, moi je suis blasé de ces remarques définitives que Copernic sort de sa propre théorie perso... Mr.Red

J'ai vraiment hâte de découvrir d'où proviennent ses sources qui, comme par hasard, lui permettraient de réfuter sans problèmes certains points ennuyeux à sa conception ;).
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 16:16

Thiebault a écrit:


Effectivement, si nous ne sommes pas d'accord sur le texte, le dialogue ne sert absolument à rien. Mais pour en revenir à Tatien, si pour vous il est une référence, permettez qu'il n'en soit pas de même pour tous : Irénée a bien expliqué de quoi retournait le personnage...

Enumérez moi les livres du NT reconnu par Irénée pour voir ! Vous ne trouverez pas les Actes des Apotres

Citation :
J'aimerais avoir les références qui vous font croire que Montanus a écrit l'épître aux Hébreux.

Trouvez-moi une seule source avant lui en parlant.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 16:19

Mouche-Du-Coche a écrit:
Copernic a écrit:
Jésus qui est Dieu, est un écrit (j'insiste sur le mot) pleinement marcioniste. Et aucun des évangiles de Matthieu ou de Luc ne comportaient une naissance virginale avec une enfance avant lui. Jésus Dieu descend sur Terre. Ce sont les proto-orthodoxes comme Tertullien qui créent une enfance au Messie.
Mmmmm, je sens là une petite influence du théologien Cascioli ?
Pour ceux qui ne savent pas : google + Luigi Cascioli

Raté. Tu peux déjà consulter cet ouvrage de 415 pages Les christianismes disparus : La bataille pour les Ecritures : apocryphes, faux et censures de Bart D. Ehrman





Citation :
Prouvez moi la déité de l'Esprit Saint dans les Evangiles
Prouve-moi que tu sais conduire sur la base de ton permis de conduire..[/quote]

Analogie qui ne sert à rien. Je te demande les textes des évangiles qui parlent du Saint Esprit comme étant un Dieu au même niveau que Jésus et Jéhovah.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 17:06

Copernic a écrit:
Thiebault a écrit:


Effectivement, si nous ne sommes pas d'accord sur le texte, le dialogue ne sert absolument à rien. Mais pour en revenir à Tatien, si pour vous il est une référence, permettez qu'il n'en soit pas de même pour tous : Irénée a bien expliqué de quoi retournait le personnage...

Enumérez moi les livres du NT reconnu par Irénée pour voir ! Vous ne trouverez pas les Actes des Apotres

Citation :
J'aimerais avoir les références qui vous font croire que Montanus a écrit l'épître aux Hébreux.

Trouvez-moi une seule source avant lui en parlant.

Irénée était-il infaillible ? Il s'agit d'un Père de l'Eglise dont l'enseignement est remarquable et l'apport indéniable mais tout n'est pas à prendre comme Parole d'Evangile dans l'oeuvre d'Irénée. Par exemple, cette obsession pour la Bible me laisse dubitatif... Ou encore, qu'il ait déclaré que le nombre d'évangiles correspond au nombre de grandes régions de notre monde me laisse aussi perplexe. Notez, si l'on considère que l'Europe, l'Asie et l'Afrique forment un seul et même continent, alors il avait raison : 1. eurafricasie, 2. amériques, 3. océanie, 4. antarctique...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 17:11

Alors puisque tu as du mal a comprendre, je vais le dire un peu plus fort :
es-tu idiot pour ne pas entendre que les textes des évangiles sont informatifs, et non originaires ?
Le texte n'est pas Dieu : Dieu est au-dessus du texte, qui ne fait que reflèter, à travers la psychologie des rédacteurs inspirés, la vie trinitaire : le texte ne dit pas tout.
Je le répète : es-tu idiot ? essaye de me faire penser que non, merde.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 17:20

C'est la différence, en effet, entre les chrétiens qui vivent leur foi et sont libres de tout lien et les fondamentalistes qui se bornent à ne vouloir voir que ce qui est écrit et désigné expressément.

Le comportement des fondamentalistes est semblable aux idolâtres : ils finissent par rendre un culte plus à un livre qu'à Dieu. Or, nous chrétiens, ne sommes pas des gens "du livre". Nous sommes les dépositaires de la Parole de Dieu...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 19:29

Copernic a écrit:
Je suis d'accord avec vous. Jésus est Dieu.

Mais la raison est le grec kurios (Seigneur) appliqué indifféremment à Jésus et à Dieu le Père dans le NT

Les Témoins de Jéhovah partent d'un postulat que les premiers chrétiens étaient juifs de naissance et n'auraient pas fait la confusion. Le problème c'est qu'AUCUN manuscripts du NT ne le confirme


Jésus qui est Dieu, est un écrit (j'insiste sur le mot) pleinement marcioniste. Et aucun des évangiles de Matthieu ou de Luc ne comportaient une naissance virginale avec une enfance avant lui. Jésus Dieu descend sur Terre. Ce sont les proto-orthodoxes comme Tertullien qui créent une enfance au Messie.

L'explication était simple, mais il vous faut 6 pages pour le comprendre.

Vous répondez quand même à côté de la question. De plus, l'état seul des Évangiles qui m'intéresse est celui qui a subsisté jusqu'à aujourd'hui, sans interruption:celui de la version byzantine! Ça fait quand même plus de 6 pages que vous n'êtes pas capable d'extraire une idée principale...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 09:46

Mouche-Du-Coche a écrit:
Alors puisque tu as du mal a comprendre, je vais le dire un peu plus fort :
es-tu idiot pour ne pas entendre que les textes des évangiles sont informatifs, et non originaires ?
Le texte n'est pas Dieu : Dieu est au-dessus du texte, qui ne fait que reflèter, à travers la psychologie des rédacteurs inspirés, la vie trinitaire : le texte ne dit pas tout.
Je le répète : es-tu idiot ? essaye de me faire penser que non, merde.

Les Evangiles sont informatifs ? Alléluia !!! Enfin tu le reconnais.
Jésus est donc un messie informatif et non réel.

On avance finalement...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 10:02

Ton carnet de famille est informatif : il y est dit (informé) que ta fille a un prénom, et des caractéristiques précises.
Ta fille est non réelle ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 10:09

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ton carnet de famille est informatif : il y est dit (informé) que ta fille a un prénom, et des caractéristiques précises.
Ta fille est non réelle ?

Thumright


Dernière édition par le Mer 25 Juil 2007, 10:38, édité 1 fois
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 10:36

Le carnet de famille est validé et authentifié. Il y a 3 jours pour identifié mon enfant par un fonctionnaire de l'Etat.

Jésus est loin d'avoir suivi ce protocole, de même pour les évangiles dont la paternité est impossible à determiner.

Né sous X et tu y vois un descendant d'Adam ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 10:38

Copernic a écrit:
Le carnet de famille est validé et authentifié. Il y a 3 jours pour identifié mon enfant par un fonctionnaire de l'Etat.

Jésus est loin d'avoir suivi ce protocole, de même pour les évangiles dont la paternité est impossible à determiner.

Né sous X et tu y vois un descendant d'Adam ?

Validé par 2000 ans de subsistance de l'Église, ça ne vous suffit pas?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 10:49

Non car vous pouvez me valider de la même manière Osiris et Mithra.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 12:19

Copernic a écrit:
Non car vous pouvez me valider de la même manière Osiris et Mithra.

Ils n'ont pas le consensus des historiens sérieux pour leur existence historique...
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 12:59

Les historiens egyptiens de l'époque affirmaient que les dieux étaient descendus sur Terre.

Leur base ? Les textes religieux. Vous faites la même chose pour Jésus?

Mais on ne vas pas relancer le débat.

Le débat porte sur l'Esprit Saint. Qui l'a créé ? Où et quand ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 13:12

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Non car vous pouvez me valider de la même manière Osiris et Mithra.

Ils n'ont pas le consensus des historiens sérieux pour leur existence historique...

Je confirme. C'est une évidence.

Par contre, le martyre du prophète Mani est attesté au plan des historiens sérieux;

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 13:32

Ils sont sérieux des qu'ils confirment votre dogme. Quand c'est l'inverse, ce sont des impies.

Quelle objectivité !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Non car vous pouvez me valider de la même manière Osiris et Mithra.

Ils n'ont pas le consensus des historiens sérieux pour leur existence historique...

Je confirme. C'est une évidence.

Par contre, le martyre du prophète Mani est attesté au plan des historiens sérieux;

A ce que je sache, jamais Mani ne s'est prêché comme Dieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 25 Juil 2007, 13:53

C'est vrai. Je parlais juste de la méthode historique.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 09:08

Copernic a écrit:
Ils sont sérieux des qu'ils confirment votre dogme. Quand c'est l'inverse, ce sont des impies.

Quelle objectivité !

Si j'ai bien compris, tu demandes des preuves de l'existence de Dieu ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:18

De la divinité du Saint Esprit que les TJ renient. Quelles sont vos bases bibliques pour cela ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:29

Difficile, de se défaire de ses habitudes de TJ, hein Copernic ?
tu es toujours en campagne de contradiction...

"C'est en lui que nous avons le mouvement, la vie et l'être"
Donc si tu es devant ton clavier pour faire du "porte à porte Jéhoviste" sur le net, c'est grâce au Saint-Esprit. Voilà la base biblique que tu demandes ! tu vis et tape sur ton clavier grâce au Saint-Esprit : si c'est lui que te donne vie, c'est qu'il est Dieu.

Pourquoi tu te compliques la vie, et la nôtre avec ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:37

Copernic a écrit:
De la divinité du Saint Esprit que les TJ renient. Quelles sont vos bases bibliques pour cela ?

L'affirmation de la divinité du Saint Esprit est, certes, plus discrète. D'abord, du moment où on a admis une multiplicité Père-Fils au sein de la divinité, la question du Saint-Esprit devient moins ardue.

Alors, les affirmations trintaires(Mt28/19, IJn.5/7, IICor13/13, le Baptême de J-C.) sont plus aisément compréhensibles, seulement si le Saint Esprit est aussi Dieu. Les Actes des apôtres, actes du Saint Esprit, en particulier en Ac.5, où le Saint-Esprit est identifié à Dieu. Une foule de passages, Jn14 à16 en particulier, notamment Jn.15/26, où il est dit que le Saint Esprit procède du Père. Or, si le Saint Esprit procède du Père, il n'est donc pas créé.

Enfin, sa fonction de révéler ce qui appartient à J-C, Dieu le Verbe, serait impossible, s'Il n'était Dieu(ICor.12/3,Mt.16/13-16,IJn.4/1-4).

Donc, toute l'économie de la Révélation oriente vers la manifestation du mystère intime du Dieu Trinitaire:

1-A.T. et unicité de Dieu
2-4 évangiles et divinité du Christ
3- Actes des apôtres et divinité du Saint-Esprit.

Il faudrait de sérieux arguments pour démonter la Foi de l'Église, ainsi bibliquement établie, depuis 2000ans. De même que pour la divinité du Christ, le fardeau de la preuve revient aux T.J. de démontrer l'impossibilité de la doctrine officielle et non pas simplement la possibilité de leurs arguties...
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Louis



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:40

saint Zibou a écrit:

Validé par 2000 ans de subsistance de l'Église, ça ne vous suffit pas?
Ca c'est un argument que je trouve de mauvaise foi.
Et les 2500 ans du bouddhisme ne prouve-t-il pas que les chrétiens ont tout faux? et les 1500 ans de l'Islam? .. etc..

Et sans la science, l'Eglise croirait encore que le terre est plate. Mr. Green
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:44

C'est un argument mal ficelé : quelle civilisation le boudhisme a-t-il apporté au monde ? puisqu'il a eu largement le temps d'agir sur ce monde...
Quand à l'Islam, faut-il se poser cette question ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:48

Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est un argument mal ficelé : quelle civilisation le boudhisme a-t-il apporté au monde ? puisqu'il a eu largement le temps d'agir sur ce monde...
Le bouddhisme n'a pas engendré de civilisations de guerre et de terreur comme les religions révélées durant ces 2000 dernières années. C'est déjà énorme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:49

Mouche-Du-Coche a écrit:
Difficile, de se défaire de ses habitudes de TJ, hein Copernic ?
tu es toujours en campagne de contradiction...

"C'est en lui que nous avons le mouvement, la vie et l'être"
Donc si tu es devant ton clavier pour faire du "porte à porte Jéhoviste" sur le net, c'est grâce au Saint-Esprit. Voilà la base biblique que tu demandes ! tu vis et tape sur ton clavier grâce au Saint-Esprit : si c'est lui que te donne vie, c'est qu'il est Dieu.

Pourquoi tu te compliques la vie, et la nôtre avec ?

Vous avez raison, cher ami, de sussurer, au vol, que notre réalité humaine n'est assurée que par la Très Sainte et adorable trinité, Un seul Dieu. Car, notre salut tout entier est aux mains du Dieu-Trine:

Père Création-Loi(fondement du salut)
Fils-Incarnation-Rachat(accomplissement du salut)
Saint-Esprit-Révélation-Foi(application du salut)
Un seul Dieu en trois Personnes
Sauve tout l'Homme
En tous lieux!

Sans cela, comment pourrions-nous avoir foi aux promesses divines et à l'Évangile? Quelle force cela aurait-il, si Dieu lui-même ne s'y était pleinement engagé?
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Louis



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:52

Pour revenir au sujet, et pour avoir beaucoup discuté avec des TJ dans le passé, il est clair que leur Dieu est Jéhova et que l'essentiel de leur enseignement est basé sur les lois de l'ancien Testament.

Un point commun avec l'Islam : Un religion basée sur la peur, la peur de transgresser la loi.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:54

Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:

Validé par 2000 ans de subsistance de l'Église, ça ne vous suffit pas?
Ca c'est un argument que je trouve de mauvaise foi.
Et les 2500 ans du bouddhisme ne prouve-t-il pas que les chrétiens ont tout faux? et les 1500 ans de l'Islam? .. etc..

Et sans la science, l'Eglise croirait encore que le terre est plate. Mr. Green

On dissertait à propos de la subsistance de l'Église et de ses affirmations, en ce qui a trait à la continuité de sa doctrine, pas en terme apologétique.

De plus, jamais l'Église, dans ses documents officiels et oecuméniques, le Credo de Nicée-Constantinople ni la Bible, n'a pris et ne prendra fait et cause pour quelque conception humaine de l'univers que ce soit.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:56

Louis a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est un argument mal ficelé : quelle civilisation le boudhisme a-t-il apporté au monde ? puisqu'il a eu largement le temps d'agir sur ce monde...
Le bouddhisme n'a pas engendré de civilisations de guerre et de terreur comme les religions révélées durant ces 2000 dernières années. C'est déjà énorme.

Moui:la civilisation chinoise, ses infanticides et sa tyrannie, quel exemple!...

Certes, c'est bien le bouddhisme qui a édicté les droits de l'Homme en 1789 et 1948?...
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Louis



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:57

saint Zibou a écrit:
Louis a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est un argument mal ficelé : quelle civilisation le boudhisme a-t-il apporté au monde ? puisqu'il a eu largement le temps d'agir sur ce monde...
Le bouddhisme n'a pas engendré de civilisations de guerre et de terreur comme les religions révélées durant ces 2000 dernières années. C'est déjà énorme.
Moui:la civilisation chinoise, ses infanticdes et sa tyrannie, quel exemple...
Aucun rapport avec le bouddhisme. Moi, je ne dis pas que le nazisme est issu du christianisme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 10:58

Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Louis a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est un argument mal ficelé : quelle civilisation le boudhisme a-t-il apporté au monde ? puisqu'il a eu largement le temps d'agir sur ce monde...
Le bouddhisme n'a pas engendré de civilisations de guerre et de terreur comme les religions révélées durant ces 2000 dernières années. C'est déjà énorme.
Moui:la civilisation chinoise, ses infanticdes et sa tyrannie, quel exemple...
Aucun rapport avec le bouddhisme. Moi, je ne dis pas que le nazisme est issu du christianisme.

En tout cas, le Christianisme l'a vaincu en 1945 et 1948, le bouddhisme a vaincu quoi, au fait?
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Louis



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 11:02

saint Zibou a écrit:

En tout cas, le Christianisme l'a vaincu en 1945 et 1948, le bouddhisme a vaincu quoi, au fait?
Je ne mélange pas spiritualité et politique. Le christianisme n'a pas vaincu le nazisme! C'est quoi cette histoire!
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 11:08

Citation :
En tout cas, le Christianisme l'a vaincu en 1945 et 1948, le bouddhisme a vaincu quoi, au fait?

:offtopic:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 11:11

Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:

En tout cas, le Christianisme l'a vaincu en 1945 et 1948, le bouddhisme a vaincu quoi, au fait?
Je ne mélange pas spiritualité et politique. Le christianisme n'a pas vaincu le nazisme! C'est quoi cette histoire!

Je regrette mais c'est au nom du Christianisme et de son pendant laïc, la démocratie, que des milliers de bonshommes se sont fait trucider sur les plage de Normandie pour vous libérer...:kc:


Dernière édition par le Jeu 26 Juil 2007, 11:39, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 11:17

saint Zibou a écrit:

Je regrette mais c'est au nom dun Christianisme et de son pendant laïc, la démocratie, que des milliers de bonshommes se sont fait trucider sur les plage de Normandie pour vous libérer...:kc:
Au nom du christianisme je ne crois pas.
Mais je reconnais que les Protestants ont joué un grand rôle dans l'établissement de la démocratie et de la laicité. Beaucoup plus que les catholiques je pense. (mais je ne suis pas spécialiste)
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 11:18

Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:

Je regrette mais c'est au nom dun Christianisme et de son pendant laïc, la démocratie, que des milliers de bonshommes se sont fait trucider sur les plage de Normandie pour vous libérer...:kc:
Au nom du christianisme je ne crois pas.
Mais je reconnais que les Protestants ont joué un grand rôle dans l'établissement de la démocratie et de la laicité. Beaucoup plus que les catholiques je pense. (mais je ne suis pas spécialiste)

C'est vrai que tout ça est::offtopic:
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 12:02

saint Zibou a écrit:


Alors, les affirmations trintaires(Mt28/19, IJn.5/7, IICor13/13, le Baptême de J-C.) sont plus aisément compréhensibles, seulement si le Saint Esprit est aussi Dieu.

Vous partez de la conclusion pour trouver les arguments. Pas bon comme méthode

Citation :
Les Actes des apôtres, actes du Saint Esprit, en particulier en Ac.5, où le Saint-Esprit est identifié à Dieu.

Actes 5:32 Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent

Si Dieu donne le Saint Esprit c'est qu'il n'est pas Dieu

Citation :
Une foule de passages, Jn14 à16 en particulier, notamment Jn.15/26, où il est dit que le Saint Esprit procède du Père. Or, si le Saint Esprit procède du Père, il n'est donc pas créé.


Quand sera venu le consolateur , que je vous enverrai de la part du Père , l'Esprit de vérité , qui vient du Père , il rendra témoignage de moi ;

vient : ekporeuomai en grec. Venir, s'en aller.

Je ne vois pas une personne là. Et quand c'est des bénedictions, c'est le même mot grec. !

Et pour les musulmans, ce texte est prophétique pour Mahommet.

Citation :
Il faudrait de sérieux arguments pour démonter la Foi de l'Église, ainsi bibliquement établie, depuis 2000ans.

Quand on utilise la bible vous réfutez ces textes au nom du Crédo !

Citation :
De même que pour la divinité du Christ, le fardeau de la preuve revient aux T.J. de démontrer l'impossibilité de la doctrine officielle et non pas simplement la possibilité de leurs arguties...

Je dois avouer que vous êtes pas mal dans le genre aussi !
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 12:25

Louis a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est un argument mal ficelé : quelle civilisation le boudhisme a-t-il apporté au monde ? puisqu'il a eu largement le temps d'agir sur ce monde...
Le bouddhisme n'a pas engendré de civilisations de guerre et de terreur comme les religions révélées durant ces 2000 dernières années. C'est déjà énorme.

D'après Frédéric Lenoir, (Le monde des religions), cette idée vient de notre idéalisation du bouddhisme.

Cette civilisation a été très guerrière, comme les autres.

Même les Dalaï Lama ont eu des armées féroces et agressives.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après Frédéric Lenoir, (Le monde des religions), cette idée vient de notre idéalisation du bouddhisme.
Cette civilisation a été très guerrière, comme les autres.
Même les Dalaï Lama ont eu des armées féroces et agressives.
Si certains idéalisent le bouddhisme et le Tibet, il ne faut pas faire l'erreur de tomber dans le fantasme inverse.

Le Tibet a certainement été le pays le plus spirituel de la planète en nombre d'habitants. (60% de la population étaient moines ou nonnes et vivaient dans des monastères. Je n'ai plus le chiffre exact mais j'avais lu des données historiques) Je vais essayer de retrouver ça.

Le Tibet n'a cessé d'être envahi dans son histoire par les Mongoles, les Chinois, et n'ont jamais opposé une grande résistance.

Après la dernière invasion en 1959 par les chinois, après la fuite du Dalaï-Lama en Inde, une résistance a commencé dans les montagnes. Cela aurait pu durer des années. Mais le Dalaï-Lama a immédiatement ordonné à ces résistants de lacher leurs armes et d'arrêter toute violence. Ils ont obéi.

Cher Arnaud, pour confirmer les armées féroces et agressives du Dalai-Lama, il va falloir me sortir des références sérieuses! ;)
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 14:56

Cher Louis, le 14° Dalaï lama est, à l'image de Gandhi, l'homme le plus pacifique que l'on connaisse.

Mis il y en a eu d'autres.

Je vous ai cité les dires de Frédéric Lenoir sur Europe 1 l'autre jour.

Vous pouvez écouter sa conférence ici (sur la fameuse tombe de Jésus) :

http://www.europe1.fr/antenne/fiche_emission.jsp?id=561#

Il aborde ce thème vers la fin.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez écouter sa conférence ici (sur la fameuse tombe de Jésus) :

http://www.europe1.fr/antenne/fiche_emission.jsp?id=561#

Il aborde ce thème vers la fin.
Je ne trouve pas. C'est l'émission de quelle date?
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 17:05

Le 23 juillet, Jacques Pradel, 9h 10.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 20:32

Je l'ai écouté mais je n'ai rien entendu à ce sujet. Je l'ai peut-être raté, ça dure longtemps, tant pis.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 21:09

C'est bien le thème sur le tombeau de Jésus ?

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 26 Juil 2007, 22:25

oui
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Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
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