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 Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 13:40

saint Zibou a écrit:
Sylvie a écrit:
Pourquoi dîtes-vous que c'est byzantin. C'est traduit non ?

Sylvie

Le texte reçu est la version grecque officielle du N.T., préservé à Byzance, particulièrement par saint Chrysostome...

On peut la voir où ?

Sinon merci Petero pour cette interpretation beaucoup plus complète que les anônements Ziboutien.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 13:42

saint Zibou a écrit:


Vous vous gourez: le texte reçu n'est justement pas une approximation (comme votre Nesté-aland) mais une préservation!

Zibou !!!! On se réveille ! Nestle Aland recence depuis 1897 les variations entre les manuscrits disponibles. 24 000 manuscrits pour 150 000 variantes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 17:09

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Vous vous gourez: le texte reçu n'est justement pas une approximation (comme votre Nesté-aland) mais une préservation!

Zibou !!!! On se réveille ! Nestle Aland recence depuis 1897 les variations entre les manuscrits disponibles. 24 000 manuscrits pour 150 000 variantes.

Chez Hodges et Farstad, aux Editions Thomas Nelson Publishers. New York.
Nous n'avons pas besoin de vos déterrés, la version majoritaire ou byzantine, divinement préservée et suffisante pour XIX siècles, nous suffit!


Dernière édition par le Mer 18 Juil 2007, 17:20, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 17:18

Copernic a écrit:

Sinon merci Petero pour cette interpretation beaucoup plus complète que les anônements Ziboutien.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Moinaux, dit Georges Courteline)
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 17:54

Copernic a écrit:

Aucun manuscrit ne corrobore votre postulat mon cher Arnaud.

Suivant le Nestle-Aland qui la bible recenssant toutes les variantes, variations et autres erreurs des copistes nous avons les chiffres suivants :

45,4 % des versets pour les évangiles, 32,7 % pour les Actes, 24,4 % pour les épitres de Paul, 47,1 % pour l'Apocalypse.

Comme vous l'avez dit ! Les erreurs sont religieuses...

Copernic

qu'il y ait des variantes dans les manuscrits existant des Evangiles et du reste du NT est une chose bien connue et acceptée. L'honnêteté oblige aussi à reconnaître que nombre de ces variantes sont infimes et sans conséquence aucune sur le sens du texte.

Citation :
Moi Nestle Aland se base sur le Codex Sinaïticus et Vaticanus. (450 ap JC). C'est mieux qu'un syncrétisme de manuscrits suivant une vue théologique protestante !

Le NA est loin d'être basé uniquement sur le Sinaïticus et le Vaticanus, puisqu'il accepte plusieurs classes de témoins (dont d'ailleurs le TM, placé au 1er rang). Et s'il y a "syncrétisme" c'est bien dans le NA, même si le terme exact est plutôt "éclectisme"
Quant à votre remarque sur le protestantisme du TR (??) elle demeure mystérieuse pour moi. Expliquez-vous svp.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 20:18

Cher Saint hibou, je vous confie la lutte avec Copernic; je vais être moins là durant quelques jours.

_________________
Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 19 Juil 2007, 13:14

saint Zibou a écrit:
Chez Hodges et Farstad, aux Editions Thomas Nelson Publishers. New York.
Nous n'avons pas besoin de vos déterrés, la version majoritaire ou byzantine, divinement préservée et suffisante pour XIX siècles, nous suffit!

Mais vous dites n'importe quoi ! Le Codex Sinaïticus et Vaticanus sont considérés comme étant les plus anciens manuscrits complets du NT.

Je vous demande de me donner le nom de votre manuscrit sur laquelle s'appuie votre Ostervald. Je vois que n'en savez rien.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 19 Juil 2007, 13:16

Dallaeus a écrit:

qu'il y ait des variantes dans les manuscrits existant des Evangiles et du reste du NT est une chose bien connue et acceptée. L'honnêteté oblige aussi à reconnaître que nombre de ces variantes sont infimes et sans conséquence aucune sur le sens du texte.

Et les premiers Marc qui ignorent la résurrection de Jésus ne changent pas votre théologie ? Je me demande pourquoi croire en un Christ qui reste mort alors !!!

Citation :

Quant à votre remarque sur le protestantisme du TR (??) elle demeure mystérieuse pour moi. Expliquez-vous svp.

Je parle de Zibou qui m'invoque une traduction soi-disante inspirée car elle suit sa vision théologique de la bible ! Evidemment, puisqu'elle a été faite dans ce sens !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 19 Juil 2007, 17:40

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Chez Hodges et Farstad, aux Editions Thomas Nelson Publishers. New York.
Nous n'avons pas besoin de vos déterrés, la version majoritaire ou byzantine, divinement préservée et suffisante pour XIX siècles, nous suffit!

Mais vous dites n'importe quoi ! Le Codex Sinaïticus et Vaticanus sont considérés comme étant les plus anciens manuscrits complets du NT.

Je vous demande de me donner le nom de votre manuscrit sur laquelle s'appuie votre Ostervald. Je vois que n'en savez rien.

C'est le texte majoritaire ou la version officielle des Églises byzantines, dite de saint Chrysostome. De toutes façons, cette version et celle de saint Jérôme, dite Vulgate, sont bien suffisantes, depuis des siècles, des millénaires pour le texte byzantin, pour asseoir nos doctrines, en dépit de vos spéculation tardives, de la fin du XIXe siècle....

Aussi, si nous revenions à la question de départ:quel est l'idée principale de chacun des quatre évangiles? Or, depuis plusieurs jours, vous avez soigneusement évité cette question: est-ce par incapacité mentale?:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 19 Juil 2007, 17:52

saint Zibou a écrit:

C'est le texte majoritaire ou la version officielle des Églises byzantines, dite de saint Chrysostome. De toutes façons, cette version et celle de saint Jérôme, dite Vulgate, sont bien suffisantes, depuis des siècles, des millénaires pour le texte byzantin, pour asseoir nos doctrines, en dépit de vos spéculation tardives, de la fin du XIXe siècle....

La Vulgate est une mauvaise traduction des textes hébreux. Ce sont les manuscrits de la Mer Morte qui nous l'ont révélés. Mettez à jour votre connaissance, mon ami !

Et en ce qui concerne le NT.

Pour les Évangiles, la Vulgate reprend la révision qu'en a faite Jérôme , à Rome, entre 382 et 384. La traduction est ici faite sur des manuscrits grecs. Tous les autres livres du Nouveau Testament ne doivent rien à Jérôme . Leur révision latine est attribuée de façon très vraisemblable à des contemporains de Jérôme, le cercle Pélagien de Rome, dont Rufin le Syrien qu'il avait bien connu à Bethléem.


Citation :
Aussi, si nous revenions à la question de départ:quel est l'idée principale de chacun des quatre évangiles? Or, depuis plusieurs jours, vous avez soigneusement évité cette question: est-ce par incapacité mentale?:mdr:

Oui, je suis un imbécile. Alors enseignez moi ! Dieu est une triade, c'est cela ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Jeu 19 Juil 2007, 18:37

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est le texte majoritaire ou la version officielle des Églises byzantines, dite de saint Chrysostome. De toutes façons, cette version et celle de saint Jérôme, dite Vulgate, sont bien suffisantes, depuis des siècles, des millénaires pour le texte byzantin, pour asseoir nos doctrines, en dépit de vos spéculation tardives, de la fin du XIXe siècle....

La Vulgate est une mauvaise traduction des textes hébreux. Ce sont les manuscrits de la Mer Morte qui nous l'ont révélés. Mettez à jour votre connaissance, mon ami !

Et en ce qui concerne le NT.

Pour les Évangiles, la Vulgate reprend la révision qu'en a faite Jérôme , à Rome, entre 382 et 384. La traduction est ici faite sur des manuscrits grecs. Tous les autres livres du Nouveau Testament ne doivent rien à Jérôme . Leur révision latine est attribuée de façon très vraisemblable à des contemporains de Jérôme, le cercle Pélagien de Rome, dont Rufin le Syrien qu'il avait bien connu à Bethléem.


Citation :
Aussi, si nous revenions à la question de départ:quel est l'idée principale de chacun des quatre évangiles? Or, depuis plusieurs jours, vous avez soigneusement évité cette question: est-ce par incapacité mentale?:mdr:

Oui, je suis un imbécile. Alors enseignez moi ! Dieu est une triade, c'est cela ?

Je sais bien que la Vulgate est une traduction: mauvaise, cela reste à prouver!... D'ailleurs, les manuscrits de Qumram ne sont pas la seule autorité en la matière:la Septante aussi existe, qui fait état d'un texte aussi, sinon plus ancien. Pourquoi les manuscrits hébreux feraient-ils plus autorité que les nôtres? Curieusement, vous ne traitez pas de Chrysostome ni des idées principales des 4 évangiles, serait-ce parce que vous sentez le feu?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 20 Juil 2007, 01:17

saint Zibou a écrit:
Pourquoi les manuscrits hébreux feraient-ils plus autorité que les nôtres?

Car plus anciens que les manuscrits retouchés par des scribes chrétiens.


Citation :
Curieusement, vous ne traitez pas de Chrysostome ni des idées principales des 4 évangiles, serait-ce parce que vous sentez le feu?

FAites moi l'apologie de sa pensée, pour voir. ça m'interesse de voir comment on peut défendre un antisémite au XXIe siècle !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 20 Juil 2007, 01:24

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Pourquoi les manuscrits hébreux feraient-ils plus autorité que les nôtres?

Car plus anciens que les manuscrits retouchés par des scribes chrétiens.

Code:
La Septante retouchée? Pourquoi les manuscrits de Qumram ne le seraient-ils pas alors par les esséniens?...

Citation :
Curieusement, vous ne traitez pas de Chrysostome ni des idées principales des 4 évangiles, serait-ce parce que vous sentez le feu?

FAites moi l'apologie de sa pensée, pour voir. ça m'interesse de voir comment on peut défendre un antisémite au XXIe siècle !
Code:
Je parlais de la version N.T de Chrysostome ou version byzantine! De plus, les juifs de cette époque ne se sont jamais fait faute d'être violemment antichrétiens:cf. le Talmud!

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 20 Juil 2007, 01:45

saint Zibou a écrit:

Code:
La Septante retouchée? Pourquoi les manuscrits de Qumram ne le seraient-ils pas alors par les esséniens?...

Bonne remarque ! C'est possible. Mais certains manuscrits sont antérieurs au 2e siècle av JC, donc avant la fondation de la communauté. J'ai plus de raison de croire que leurs textes sont plus proches de l'original que des textes trafiqués 600 ans plus tards.

Citation :
Code:
Je parlais de la version N.T de Chrysostome ou version byzantine! De plus, les juifs de cette époque ne se sont jamais fait faute d'être violemment antichrétiens:cf. le Talmud!

Et moi qui croyait que les chrétiens devaient tendre l'autre joue..et bien !
Mais votre version est supputé sur 4e siècle mais il n'y en a aucune trace. ça m'inquiète.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 20 Juil 2007, 02:11

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

Code:
La Septante retouchée? Pourquoi les manuscrits de Qumram ne le seraient-ils pas alors par les esséniens?...

Bonne remarque ! C'est possible. Mais certains manuscrits sont antérieurs au 2e siècle av JC, donc avant la fondation de la communauté. J'ai plus de raison de croire que leurs textes sont plus proches de l'original que des textes trafiqués 600 ans plus tards.

Code:
La Septante traffiquée?Vos raisons sont des postulats, rien de plus!

Citation :
Code:
Je parlais de la version N.T de Chrysostome ou version byzantine! De plus, les juifs de cette époque ne se sont jamais fait faute d'être violemment antichrétiens:cf. le Talmud!

Et moi qui croyait que les chrétiens devaient tendre l'autre joue..et bien !
Mais votre version est supputé sur 4e siècle mais il n'y en a aucune trace. ça m'inquiète.
Code:
Ah oui, et la version officielle des Églises byzantines, alors?
De plus, il n'est pas précisé de qui il fallait tendre l'autre joue...
 

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petero



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Sam 21 Juil 2007, 19:21

Je croyais que le sujet du forum était :

"Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?"

Si vous reveniez au sujet, Coppernic et Saint Zibou.

Merci

Pierre
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Sam 21 Juil 2007, 20:51

Exact.

L'Esprit Saint n'est pas Dieu pour les TJ et aucune parole de Jésus confirme sa déité.

Jésus est plus petit que le Père mais est d'essence divine.

Tout est basé sur la lecture ultra-littérale des évangiles.

Tertullien postule une triade en dehors de tout texte, nous sommes donc dans de la scholastique se basant sur de la tradition.

C'est simple.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Sam 21 Juil 2007, 22:05

Copernic a écrit:
Exact.

L'Esprit Saint n'est pas Dieu pour les TJ et aucune parole de Jésus confirme sa déité.

Jésus est plus petit que le Père mais est d'essence divine.

Tout est basé sur la lecture ultra-littérale des évangiles.

Tertullien postule une triade en dehors de tout texte, nous sommes donc dans de la scholastique se basant sur de la tradition.

C'est simple.

Le T.J. sont hors de l'Église chrétienne. Donc, ils ne possèdent, de ce fait, ni Bible ni Credo. Toutes leurs affirmations ne sont que des élucubrations.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 02:00

Ils ont bien une bible, traduction d'un "mode nouveau" :mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 09:39

Tyranus a écrit:
Ils ont bien une bible, traduction d'un "mode nouveau" :mdr:

Laughing
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 10:29

Bible si, pas le Credo.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 12:40

Et bien, faut-il avoir une bible bien étrange pour en tirer comme enseignement que Dieu met la croix (euh, pardon, le poteau Laughing ) sur le dos d'une créature Sad

Le pire, c'est qu'après cela, c'est l'amour de Dieu qui est mis au centre de la prédication (Jean 3.16) alors qu'en fait, c'est je-ne-sais-quoi créé ex-nihilo qui nous aura aimé jusqu'au don de lui-même, bref, qui aura manifesté un amour plus grand que celui de Dieu (Jean 15.13) :evil:

M'enfin, c'est à croire que si Dieu n'a pas lui-même révélé son amour (autant dire, ce qu'il est -- 1Jean 4.8 ) c'est que l'Incarnation était une chose au dessus de son pouvoir (génial, après un dieu qui nous aime moins que sa créature, nous avons un dieu qui n'est pas tout puissant!)...

Vous savez quoi Copernic?
Il me semble que les TJ ont tort (Hébreux 1; Jean 1.1-18; Colossiens 2.9, 2Co 5.19, etc;) champagne
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 13:15

Les TJ ont torts par rapport à votre théologie.

La leur est aussi défendable que la votre. A la différence, c'est qu'ils sont plus logiques que le Concile de Nicée car ils ne s'appuient QUE sur la Bible pour cela.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 14:10

Copernic, les TJ peuvent s'autopersuader que leur association loi 1905 a la vérité, à savoir, que ce qui est pleinement Dieu n'est pas pleinement Dieu (Col 2.9) scratch , et même, que ce n'est pas sacrilège de prier au nom d'une créature ou lui vouer un culte.
Après quoi ils peuvent aussi se convaincre que le Fils n'est pas Dieu, alors qu'il a créé le monde (Héb 1. 10//Esaïe 44.24), puis ultimement trouver à redire aux assertions apolstoliques (1Jean 5.20; Rom 9.5; Jean 20.28 ).
N'empêche, le fardeau de la preuve leur incombant en prétendant réfuter l'Eglise entière, tout cela est plutot maigrichon... :thumbdown:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 19:21

Copernic a écrit:
Bible si, pas le Credo.

Tellement la Bible qu'il n'est même pas capable d'abstraire les idées principales des 4 évangiles...:mdr:
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petero



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 22:46

Copernic a écrit:
La leur est aussi défendable que la votre. A la différence, c'est qu'ils sont plus logiques que le Concile de Nicée car ils ne s'appuient QUE sur la Bible pour cela.

Cher Copernic,

Les TJ ne s'appuie que sur une Bible qu'ils ont réécris, n'hésitant pas à transformer des passages pour mieux les faire coller avec leurs croyances. Un exemple à propos de Jésus. Vous ne trouverez dans la Bible des TJ, aucune parole le présentant comme étant "Dieu". Le prologue de l'Evangile de Jean dit clairement que Jésus est Dieu. (Jean 1, 1)

Pour ne pas que les personnes qu'ils veulent convaincre que Jésus n'est pas Dieu, trouvent ce passage et voient que l'enseignement des TJ est truqué, ces derniers ont transformé la parole de Dieu pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit. Ils ont fait écrire dans "la traduction du monde nouveau" : "Jésus est un Dieu"

Il y a bien d'autre exemple comme celui-là.

Cette manipulation nous interpelle. Comment faire confiance à cet enseignement qui repose sur une Bible trafiquée ?

Cordialement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Dim 22 Juil 2007, 22:47

...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 00:03

petero a écrit:
Ils ont fait écrire dans "la traduction du monde nouveau" : ...


Pas du "monde nouveau", Pierre; pukel
D'un "mode nouveau"; mode Idea :mdr:
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 07:20

Copernic a écrit:
Exact.

L'Esprit Saint n'est pas Dieu pour les TJ et aucune parole de Jésus confirme sa déité.

Jésus est plus petit que le Père mais est d'essence divine.

Tout est basé sur la lecture ultra-littérale des évangiles.

Tertullien postule une triade en dehors de tout texte, nous sommes donc dans de la scholastique se basant sur de la tradition.

C'est simple.

Bonjour,

Vous citez Tertullien et la scolastique : cette dernière n'intervient qu'au Moyen-Âge. Or, si je ne m'abuse, Tertullien est mort entre 240 et 250 de notre ère... Tertullien ne s'appuyait donc vraissemblablement pas sur la scolastique pour étayer la Trinité.

Vous utilisez le terme "triade" sciemment pour faire offense ou parce que vous ignorez que le terme exact est Trinité ?

Plusieurs textes nous enseignent non seulement que le Fils est bel et bien Dieu mais aussi que Dieu est composé de trois Hypostases (ou Personnes). Le premier texte à faire clairement mention de la Trinité est Genèse 18;1-10 lorsque, l'Eternel rendant visite à Abraham, lui apparut par "trois personnages". Faire dire à ce texte qu'il s'agissait d'anges est déjà, en soi, interprétatif car rien de ce qui est écrit ne va dans ce sens.

Par exemple, Abraham leur dit : "Seigneur, si ton serviteur a trouvé grâce à tes yeux...". En effet, à quel ange l'homme doit-il trouver grâce ? Aucun, bien entendu.

Pour ce qui est de la divinité du Fils, certes il n'a jamais déclaré : "Je suis Dieu, coégal au Père et l'Esprit Saint est avec nous !". Mais quand les Pharisiens et les romains lui reprochaient de prétendre être Dieu "car tu te fais Dieu toi-même", Jésus ne dénie jamais ces "reproches".

De même, je vous demande : est-ce que le Père, Dieu dans l'AT, s'est déclaré omnipotent, omniscient et omniprésent ? Pourquoi, dès lors, postuler de telles qualités pour Dieu alors que ce n'est écrit nulle part dans les Ecritures ?

Or, si vous lisez l'Epître de Paul aux Hébreux 1;8, c'est le Père en Personne qui interpelle et qui déclare "Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais !" et au verset 9 : "ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction."
Plus loin toujours, au verset 10 : "C'est toi qui, aux origines, Seigneur, fondas la terre, et les cieux sont l'oeuvre de tes mains."

Fraternellement,

Thiebault
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 15:06

De plus, il me semble qu'il faut faire attention avec les écrits de Tertullien. Si je me souviens bien, les écrits dans la dernière partie de sa vie, sont considérés comme hérétiques.

Vous me corrigerez si je me trompe.

Sylvie
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 15:29

Tertullien a rejoint une secte : celle des montanistes.
Malgré tout, son apport dans la théologie du Christ et celle de la Trinité a été considérable car c'est le premier à qui est apparue clairement la vraie "nature" de Dieu : trine.

Il faut toutefois noter que Tertullien, en rejoignant la secte montaniste, est devenu beaucoup plus rigoureux et a continué à fustiger les hérétiques gnostiques.

J'ignore sur quel(s) point(s) pouvaient diverger les montanistes et les catholiques. Mais il semble que ce n'était pas sur des points fondamentaux de la foi.

Fraternellement,

Thiebault
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 15:41

Merci,

Vous êtes le bienvenu sur le forum.

Je pense que vous pourrez être d'un grand secours pour Arnaud et son équipe.

Sylvie
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 16:20

Thiebault a écrit:

Bonjour,

Vous citez Tertullien et la scolastique : cette dernière n'intervient qu'au Moyen-Âge.

Elle est appliquable à Origène dans son Contre Celse

Citation :
Or, si je ne m'abuse, Tertullien est mort entre 240 et 250 de notre ère... Tertullien ne s'appuyait donc vraissemblablement pas sur la scolastique pour étayer la Trinité.

Ou bien ça lui est tombé dessus du jour au lendemain, ou il s'appuie sur Théophile d'Antioche.

Citation :
Vous utilisez le terme "triade" sciemment pour faire offense ou parce que vous ignorez que le terme exact est Trinité ?

Même racine etymologique venant de Trias.

Citation :
Plusieurs textes nous enseignent non seulement que le Fils est bel et bien Dieu mais aussi que Dieu est composé de trois Hypostases (ou Personnes). Le premier texte à faire clairement mention de la Trinité est Genèse 18;1-10 lorsque, l'Eternel rendant visite à Abraham, lui apparut par "trois personnages". Faire dire à ce texte qu'il s'agissait d'anges est déjà, en soi, interprétatif car rien de ce qui est écrit ne va dans ce sens

Et les Juifs sont devenus trinitaires depuis, c'est bien connu. Votre interpretation n'est soutenu par aucun rabbin et infirmé par tous les livres de l'AT.



Citation :
De même, je vous demande : est-ce que le Père, Dieu dans l'AT, s'est déclaré omnipotent, omniscient et omniprésent ? Pourquoi, dès lors, postuler de telles qualités pour Dieu alors que ce n'est écrit nulle part dans les Ecritures ?

Vous devriez lire la Bible, ça vous ferait du bien.

Genèse 35:11 Dieu lui dit : Je suis le Dieu tout puissant. Sois fécond, et multiplie : une nation et une multitude de nations naîtront de toi, et des rois sortiront de tes reins.

Job 11:7 Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance parfaite du Tout Puissant ?

Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.


Citation :
Or, si vous lisez l'Epître de Paul aux Hébreux 1;8, c'est le Père en Personne qui interpelle et qui déclare "Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais !" et au verset 9 : "ô Dieu, ton Dieu te donna l'onction."
Plus loin toujours, au verset 10 : "C'est toi qui, aux origines, Seigneur, fondas la terre, et les cieux sont l'oeuvre de tes mains."

Psaumes 29:10 L'Éternel était sur son trône lors du déluge ; L'Éternel sur son trône règne éternellement.
Psaumes 45:6 (45 :7) Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
Psaumes 47:8 (47 :9) Dieu règne sur les nations, Dieu a pour siège son saint trône.
Psaumes 93:2 Ton trône est établi dès les temps anciens ; Tu existes de toute éternité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 20:39

Copernic a écrit:
Vous devriez lire la Bible, ça vous ferait du bien.

Vous aussi! Alors, au lieu de faire le perroquet de sacristie, énoncez-nous donc les idées principales des Évangiles?


Dernière édition par le Lun 23 Juil 2007, 20:46, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 20:44

xxx
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 22:04

Copernic a écrit:
Citation :
Vous utilisez le terme "triade" sciemment pour faire offense ou parce que vous ignorez que le terme exact est Trinité ?

Même racine etymologique venant de Trias.

Une triade était une représentation de trois dieux dans les différentes mythologies qui en comptaient chacune beaucoup plus.

La Trinité est un seul Dieu en trois Personnes.

Vous faites un amalgame malhonnête en vue de répandre la propagande mensongère de la watchtower.

Copernic a écrit:
Citation :
Plusieurs textes nous enseignent non seulement que le Fils est bel et bien Dieu mais aussi que Dieu est composé de trois Hypostases (ou Personnes). Le premier texte à faire clairement mention de la Trinité est Genèse 18;1-10 lorsque, l'Eternel rendant visite à Abraham, lui apparut par "trois personnages". Faire dire à ce texte qu'il s'agissait d'anges est déjà, en soi, interprétatif car rien de ce qui est écrit ne va dans ce sens

Et les Juifs sont devenus trinitaires depuis, c'est bien connu. Votre interpretation n'est soutenu par aucun rabbin et infirmé par tous les livres de l'AT.

Est-il nécessaire que les rabbins aient la même interprétation de l'AT que les chrétiens ? Vous n'êtes pas très cohérent... Vous semblez vouloir manier plutôt le sarcasme, faute d'argument.

Citation :
Vous devriez lire la Bible, ça vous ferait du bien.

Quelle "Bible" ? Ce mot n'est repris nulle part dans les Saintes Ecritures.

Citation :
Genèse 35:11 Dieu lui dit : Je suis le Dieu tout puissant. Sois fécond, et multiplie : une nation et une multitude de nations naîtront de toi, et des rois sortiront de tes reins.

Dans le texte original, le terme rendu par "Tout-puissant" est shadaï. Ce terme est un titre, ou un nom. Tandis qu'omnipotent est un adjectif. Je tire le raisonnement à l'extrême comme peuvent le faire les témoins de jehovah quand ça les arrange ; il n'était absolument pas dans mon intention de dénier à Dieu Son omnipotence.

Citation :
Job 11:7 Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance parfaite du Tout Puissant ?

Que les pensées de Dieu soient insondables à l'homme et que celui-ci ne puisse parvenir à la connaissance de Dieu ne permet pas d'établir clairement que Dieu est omniscient. Bien entendu, nous l'acceptons car c'est logique et il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte. Je ne suis pas aveugle et je proclame que Dieu est omniscient. C'est la force des chrétiens : savoir lire le texte avec cette honnêteté intellectuelle et, surtout, cette liberté absolue qui font fortement défaut aux témoins de jehovah.

Citation :
Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.

Certes, ce passage fait doublon avec le précédent. sans doute vouliez-vous en placer un qui parlerait selon vous explicitement de l'omniprésence de Dieu ? Que, par ailleurs, je ne réfute nullement...


Citation :
Psaumes 29:10 L'Éternel était sur son trône lors du déluge ; L'Éternel sur son trône règne éternellement.
Psaumes 45:6 (45 :7) Ton trône, ô Dieu, est à toujours ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.
Psaumes 47:8 (47 :9) Dieu règne sur les nations, Dieu a pour siège son saint trône.
Psaumes 93:2 Ton trône est établi dès les temps anciens ; Tu existes de toute éternité.

Cela ne corrobore absolument pas la traduction erronée de la TMN qui, en Hébreux 1;8 falsifie de la sorte : "Dieu est ton trône à tout jamais", version totalement ridicule et ne signifiant rien.

L'esprit borné et endoctriné des témoins de jehovah empêche tout dialogue serein (ex. votre vocabulaire provocateur de triade pour désigner la Trinité). J'ai l'expérience des débats avec eux et le ton monte très vite dans leur camp lorsque l'on démontre qu'ils sont dans l'erreur et que leur interprétation est tantôt fondamentaliste (ex. rejet de la Trinité pourtant clairement énoncée en plusieurs endroits), tantôt alambiquée (ex. le parallèle entre Jésus et l'archange Michel) et leur argumentation évasive (la spécialité est de proposer des versets sans aucun rapport avec celui mis en exergue par l'opposant).

Le christianisme des témoins de jehovah n'est pas vivant. Leur approche prosélyte est conditionnée en tous points : de l'entrée en matière ("Comment raisonner à partir des Ecritures" de la page 9 à la page 15) à la discussion sur un sujet orienté par le témoin de jehovah en passant par la manière de traiter les objections ("Comment raisonner à partir des Ecritures", page 15 à page 24), il ne vous est pas permis de réfléchir et de répondre selon votre sensibilité et votre compréhension. Tout vous est mâché et, tels des robots, les témoins de jehovah rabâchent leurs théories.

Le Seigneur est venu nous libérer et les témoins de jehovah voudraient reculer de 2010 ans, à l'époque du pharisianisme. C'est une faculté essentielle à l'épanouissement de et dans la foi qui vous manque, témoins de jehovah : la liberté. Sans elle, pas de réflexion par vous-même. Vous ignorez tout de Dieu, sauf qu'Il existe. Mais l'essentiel, vous ne le percevez pas.

Bonne soirée,

Thiebault
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 22:10

saint Zibou a écrit:
?

P.S. Vous devriez aussi mettre en pratique votre propre signature( et d'en revoir l'aurthografe et la grandmaire)Sad (Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...) Médecin, guéris-toi, toi-même!:mdr:

OK pour Plutôt mais pas pour certain. J'aimerai une contre-expertise.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 22:12

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
?

P.S. Vous devriez aussi mettre en pratique votre propre signature( et d'en revoir l'aurthografe et la grandmaire)Sad (Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...) Médecin, guéris-toi, toi-même!:mdr:

OK pour Plutôt mais pas pour certain. J'aimerai une contre-expertise.

Le vous est pluriel, sauf sous mention du contraire: ce qui n'est pas le cas!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 22:13

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
?

P.S. Vous devriez aussi mettre en pratique votre propre signature( et d'en revoir l'aurthografe et la grandmaire)Sad (Plutot que d'être certain d'avoir raison vous devriez vérifier si vous avez raison d'être certain...) Médecin, guéris-toi, toi-même!:mdr:

OK pour Plutôt mais pas pour certain. J'aimerai
Code:
(conditionnel?)
une contre-expertise.

En plus de contester la Bible, vous contestez Grévisse et Vaugelas?drunken
Charenton vous attend...:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 22:28

Thiebault a écrit:

Une triade était une représentation de trois dieux dans les différentes mythologies qui en comptaient chacune beaucoup plus.

La Trinité est un seul Dieu en trois Personnes.

Vous faites un amalgame malhonnête en vue de répandre la propagande mensongère de la watchtower.

Il n'y a pas de différence avec Bramha/Vishnou/Shiva.



Citation :
Est-il nécessaire que les rabbins aient la même interprétation de l'AT que les chrétiens ? Vous n'êtes pas très cohérent... Vous semblez vouloir manier plutôt le sarcasme, faute d'argument.

Si les Juifs avaient vu une trinité, ça se saurait depuis le temps ! C'est votre seul texte de l'AT et vous l'interpretez avec un décalage théologique temporel de plusieurs centaines d'années.

Citation :

Quelle "Bible" ? Ce mot n'est repris nulle part dans les Saintes Ecritures.

Je suis tombé sur un gros malin.

Citation :
Genèse 35:11 Dieu lui dit : Je suis le Dieu tout puissant. Sois fécond, et multiplie : une nation et une multitude de nations naîtront de toi, et des rois sortiront de tes reins.

Citation :
Dans le texte original, le terme rendu par "Tout-puissant" est shadaï. Ce terme est un titre, ou un nom. Tandis qu'omnipotent est un adjectif. Je tire le raisonnement à l'extrême comme peuvent le faire les témoins de jehovah quand ça les arrange ; il n'était absolument pas dans mon intention de dénier à Dieu Son omnipotence.

Argutie. Je peux en dire autant de vos qualificatifs en français apparus dans une langue inexistante à cette époque.


Citation :

Que les pensées de Dieu soient insondables à l'homme et que celui-ci ne puisse parvenir à la connaissance de Dieu ne permet pas d'établir clairement que Dieu est omniscient. Bien entendu, nous l'acceptons car c'est logique et il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte. Je ne suis pas aveugle et je proclame que Dieu est omniscient. C'est la force des chrétiens : savoir lire le texte avec cette honnêteté intellectuelle et, surtout, cette liberté absolue qui font fortement défaut aux témoins de jehovah.

Je demande à voir votre honnêteté intellectuelle. Venez un peu ici donc !
http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Pour-info-date-de-composition-du-Nouveau-Testament-t4539.htm?start=150



Citation :


Cela ne corrobore absolument pas la traduction erronée de la TMN qui, en Hébreux 1;8 falsifie de la sorte : "Dieu est ton trône à tout jamais", version totalement ridicule et ne signifiant rien.

Montanus n'invente rien en rédigeant cette épitre. Il paraphrase l'AT.

Citation :
L'esprit borné et endoctriné des témoins de jehovah empêche tout dialogue serein (ex. votre vocabulaire provocateur de triade pour désigner la Trinité).

ça tombe bien, je n'en suis pas !


Citation :
J'ai l'expérience des débats avec eux et le ton monte très vite dans leur camp lorsque l'on démontre qu'ils sont dans l'erreur et que leur interprétation est tantôt fondamentaliste (ex. rejet de la Trinité pourtant clairement énoncée en plusieurs endroits), tantôt alambiquée (ex. le parallèle entre Jésus et l'archange Michel) et leur argumentation évasive (la spécialité est de proposer des versets sans aucun rapport avec celui mis en exergue par l'opposant).


J'ai la même expérience avec Saint Zibou. Seul Petero et Arnaud Durmouch ont avancé des explications

Citation :
il ne vous est pas permis de réfléchir et de répondre selon votre sensibilité et votre compréhension. Tout vous est mâché et, tels des robots, les témoins de jehovah rabâchent leurs théories.

Je sens que vous êtes malheureux d'avoir perdu devant leur rhétorique.

Citation :
Le Seigneur est venu nous libérer et les témoins de jehovah voudraient reculer de 2010 ans, à l'époque du pharisianisme.

Les pharisiens en -10 maintenant. Pourquoi cette date ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 22:31

saint Zibou a écrit:


Le vous est pluriel, sauf sous mention du contraire: ce qui n'est pas le cas!

Certain est un attribut pas un pronom !


Dernière édition par le Lun 23 Juil 2007, 23:09, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 22:35

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le vous est pluriel, sauf sous mention du contraire: ce qui n'est pas le cas!

Certain est un adjectif pas un pronom !

Certain a position d'attribut et s'accorde avec le pronom vous! A ne rien comprendre à la grammaire, on saisit mieux pourquoi vous n'êtes pas capable d'énoncer les idées principales des 4 évangiles...Laughing
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 23:09

saint Zibou a écrit:


Certain a position d'attribut et s'accorde avec le pronom vous! A ne rien comprendre à la grammaire, on saisit mieux pourquoi vous n'êtes pas capable d'énoncer les idées principales des 4 évangiles...Laughing

Je veux bien vous croire mais cela fait partie de la phrase "être certain de" et mon dictionnaire me donne "soyez certain" (sans s). Donc, j'ai un doute certain.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 23 Juil 2007, 23:21

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Certain a position d'attribut et s'accorde avec le pronom vous! A ne rien comprendre à la grammaire, on saisit mieux pourquoi vous n'êtes pas capable d'énoncer les idées principales des 4 évangiles...Laughing

Je veux bien vous croire mais cela fait partie de la phrase "être certain de" et mon dictionnaire me donne "soyez certain" (sans s). Donc, j'ai un doute certain.

C'est bien ce que je redoutais:vous êtes incapable d'analyser par vous-même!...:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 09:49

Bon passons sur cette question, car une prof de français m'a confirmé que j'avais bien écrit ma phrase (sortez vos diplomes si vous êtes meilleurs)

Pour revenir à la question de l'idée principale des Evangiles, je vous demande quelle idée ?

L'idée des Ebionites ? Des marcionites ? Des montanistes ? des catholiques ? des protestants ? des adventistes ? des TJ ?

Autant d'idée principale que de confessions !

Si on se cantone dans les 4 premiers siècles, vous n'avancer pas la plus petite preuve de la déité de l'Esprit Saint jusqu'a présent !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:07

Copernic a écrit:
Bon passons sur cette question, car une prof de français m'a confirmé que j'avais bien écrit ma phrase (sortez vos diplomes si vous êtes meilleurs)
Code:
 A-t-elle déjà lu le Grévisse?

Pour revenir à la question de l'idée principale des Evangiles, je vous demande quelle idée ?
Code:
L'idée principale du texte!

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:27

Citation :
Pour revenir à la question de l'idée principale des Evangiles, je vous demande quelle idée ? L'idée des Ebionites ? Des marcionites ? Des montanistes ? des catholiques ? des protestants ? des adventistes ? des TJ ?
Celle de Copernic : les autres, on s'en fout : on sait rechercher avec Google, cela n'a aucun intérêt.
Par contre, ce que pense PERSONNELLEMENT Copernic, oui.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:31

Copernic a écrit:
Je sens que vous êtes malheureux d'avoir perdu devant leur rhétorique.

Rhétorique : art de bien parler.
Rabâcher n'est pas bien parler. Quand un témoin de jehovah me sort son petit livre "Comment raisonner à partir des Ecritures" et qu'il lit textuellement ce qui y est écrit, ce n'est pas "bien parler". Quand un témoin de jehovah me parle de Dieu, il n'utilise pas ses mots, il ne fait pas état de sa propre réflexion et de son intelligence : il répète ce qu'il a appris par coeur lors de ses études bibliques.

Concernant la Trinité et les Juifs, votre raisonnement ne tient pas forcément debout. Les Juifs ont été incapables de comprendre l'amour qui émanait de Dieu et étaient devenus non pas Ses adorateurs mais de stricts observateurs de la Loi et ce sans aucune réflexion et aucune logique. C'est pour cela, pour délivrer, que le Christ est venu.

La Trinité est illustrée en bien des passages, comme par exemple Genèse 18;1 qui fît l'objet de la première lecture ce dimanche. D'autres passages font état de ce que le Fils est clairement Dieu (Hé 1;8), de ce que l'Esprit Saint est clairement Dieu (Ac 5;3-4).

Quand vous aurez à raisonner sur l'Ecriture et non pas sur ce qu'on fait ou auraient du faire d'autres, répondez-moi. Pour l'instant, vous ne souhaitez pas faire avancer le débat ; vous cherchez à vous quereller. Je n'ai pas le temps pour cela. Je préfèrerais de loin que nous prenions rendez-vous, que nous enfilions les gants et que nous montions sur un ring. Ce sera moins abrutissant que de vous lire.

Bonne journée,

Thiebault
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:36

Comme s'il y avait qu'une seule idée dans les évangiles !

Déjà, d'un évangile à l'autre c'est différent.

Marc n'intègre pas la résurrection par exemple, or c'est le plus ancien.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:42

Copernic a écrit:
Comme s'il y avait qu'une seule idée dans les évangiles !

Déjà, d'un évangile à l'autre c'est différent.

Marc n'intègre pas la résurrection par exemple, or c'est le plus ancien.

Chaque Évangile a son idée principale, comme tout récit. Je ne traite que des textes du manuscrit byzantin ou textus receptus. Le reste m'indiffère. Alors?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:43

Thiebault a écrit:
Copernic a écrit:
Je sens que vous êtes malheureux d'avoir perdu devant leur rhétorique.

Rhétorique : art de bien parler.
Rabâcher n'est pas bien parler. Quand un témoin de jehovah me sort son petit livre "Comment raisonner à partir des Ecritures" et qu'il lit textuellement ce qui y est écrit, ce n'est pas "bien parler". Quand un témoin de jehovah me parle de Dieu, il n'utilise pas ses mots, il ne fait pas état de sa propre réflexion et de son intelligence : il répète ce qu'il a appris par coeur lors de ses études bibliques.

Postulat absurde puisque vous faites la même chose.

Citation :
Concernant la Trinité et les Juifs, votre raisonnement ne tient pas forcément debout. Les Juifs ont été incapables de comprendre l'amour qui émanait de Dieu et étaient devenus non pas Ses adorateurs mais de stricts observateurs de la Loi et ce sans aucune réflexion et aucune logique. C'est pour cela, pour délivrer, que le Christ est venu.

ça c'est votre interpretation chrétienne. Je vous parle du texte

Citation :
La Trinité est illustrée en bien des passages, comme par exemple Genèse 18;1 qui fît l'objet de la première lecture ce dimanche. D'autres passages font état de ce que le Fils est clairement Dieu (Hé 1;8), de ce que l'Esprit Saint est clairement Dieu (Ac 5;3-4).

Vous citez un texte que vous lisez avec vos lunettes du catéchisme. Vous citez ensuite l'épitre aux Hébreux écrit par Montanus en 155 ap JC et les Actes des Apotres rejetés par Tatien au IIe siècle et canonisé par Eusèbe de Césarée au 4e siècle.


Citation :
Quand vous aurez à raisonner sur l'Ecriture et non pas sur ce qu'on fait ou auraient du faire d'autres, répondez-moi.Pour l'instant, vous ne souhaitez pas faire avancer le débat ; vous cherchez à vous quereller. Je n'ai pas le temps pour cela. Je préfèrerais de loin que nous prenions rendez-vous, que nous enfilions les gants et que nous montions sur un ring. Ce sera moins abrutissant que de vous lire.

C'est votre catéchèse qui est abrutissante. Si vous me récitez les sermons de votre curé, passez votre chemin. Prouvez moi la déité de l'Esprit Saint dans les Evangiles.

ult[/quote]
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:46

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Comme s'il y avait qu'une seule idée dans les évangiles !

Déjà, d'un évangile à l'autre c'est différent.

Marc n'intègre pas la résurrection par exemple, or c'est le plus ancien.

Chaque Évangile a son idée principale, comme tout récit. Je ne traite que des textes du manuscrit byzantin ou textus receptus. Le reste m'indiffère. Alors?

Si vous vous basez sur les bibles du XXe siècle pour défendre vos idées, on n'avancera pas. Avant le 4e siècle, vous pataugez
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 24 Juil 2007, 10:54

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:
Comme s'il y avait qu'une seule idée dans les évangiles !

Déjà, d'un évangile à l'autre c'est différent.

Marc n'intègre pas la résurrection par exemple, or c'est le plus ancien.

Chaque Évangile a son idée principale, comme tout récit. Je ne traite que des textes du manuscrit byzantin ou textus receptus. Le reste m'indiffère. Alors?

Si vous vous basez sur les bibles du XXe siècle pour défendre vos idées, on n'avancera pas. Avant le 4e siècle, vous pataugez

Vous vous défilez:preuve que la divinité de J-C est bien l'idée principale des synoptiques: après le récit de sa vie qui n'est qu'une préface, J-C est condamné pour s'être affirmé Dieu, fut crucifié et réhabilité ensuite par sa Résurrection glorieuse. Enfin, L'Évangile johannique, lui, clairement affirme J-C, Fils de Dieu(Jn20/30-31), dans le sens le plus fort:Dieu le Fils! Donc, les 4 évangiles affirment sans ambages la divinité du Christ, de façon économique ou ontologique. Il faut être schizophrène drunken pour ne pas le réaliser!

Ainsi, avec l'A.T qui affirme l'unicité de Dieu et les 4 évangiles, la divinité du Christ, nous sommes sur la bonne voie pour la reconnaissance de la Trinité. Si, par après, on détaille les textes, on verra que c'est le témoignage de l'Église, tel qu'attesté dans le credo de Nicée-Constantinople, qui est le plus assuré.cheers
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Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
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