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 Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:22

jo zecat a écrit:
Une question cheer COPER :

Que ne vas-tu argumenter avec les TJ ou sur le TOP CHRETIENS au lieu de te fatiguer inutilement avec les cathos ? scratch

Les TJ ne possèdent pas assez d'humilité pour accepter le débat d'idées sans faire un procès d'intention immédiat et tomber dans les insultes. Ce sont des Zibou en plus épidermiques.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:22

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Nous n'avons rien volé à personne. L'Église est autarcique.

Ben voyons ! Et Isaïe cité par Jésus c'est pour faire décor ? Laughing
Et vous confondez autarcique et schismatique dans votre cas.

Le Saint Esprit guide l'Église et lui a donné son canon et son credo. L'Église n'a donc pas à se justifier devant personne, surtout pas devant vous!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:30

Vous vous prenez vous l'Eglise maintenant ? ça va les chevilles ? farao
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:32

Copernic a écrit:

Pour l'instant, c'est Zibou qui m'anathémise sans argumentation solide.
Mais si on a pas la Foi dès le départ, la démonstration devient indéfinie(Il faudrait retraduire tout le N.T. et justifier avec l'autorité d'une pléthore de spécialistes, philologues etc... C'est un forum, ici, pas une encyclopédie)! C'est à vous que revenait le fardeau de la preuve contre l'Église et vous avez échoué:honte à vous!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:33

Copernic a écrit:
Vous vous prenez vous l'Eglise maintenant ? ça va les chevilles ? farao

Je suis l'Église comme tous ceux qui confessent le Credo et le Canon!
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:34

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Dernière édition par le Sam 07 Juil 2007, 11:32, édité 1 fois
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:37

saint Zibou a écrit:
C'est à vous que revenait le fardeau de la preuve contre l'Église et vous avez échoué:honte à vous!

C'est l'inverse. La charge de la preuve vous incombe. C'est à vous de prouver votre Trinité sur la base de la Bible. Pas à moi.

Affirmer que d'autres l'ont dit avant vous, ne prouve absolument rien !

Citation :
Citation:

Les TJ ne possèdent pas assez d'humilité

et toi ?

Aucune. Je suis gonflé d'orgueil c'est bien connu puisque je suis un apostat !
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:47

Zibou a écrit:
C'est un forum, ici, pas une encyclopédie

Vous devriez ouvrir plus souvent les encyclopédies, vous y apprendriez des choses interessantes sur vos dogmes.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:51

jo zecat a écrit:
Une question cheer COPER :

Que ne vas-tu argumenter avec les TJ ou sur le TOP CHRETIENS au lieu de te fatiguer inutilement avec les cathos ? scratch


Arnaud est un modérateur intelligent qui tolère les idées contraires à sa foi.Il y en a peu et je tiens à le saluer sur ce point. cheers (est-ce une spécialité belge ? )

Pour les autres, je n'ai pas de mission donnée par Jésus pour aller faire du proselytisme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 13:51

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
C'est à vous que revenait le fardeau de la preuve contre l'Église et vous avez échoué:honte à vous!

C'est l'inverse. La charge de la preuve vous incombe. C'est à vous de prouver votre Trinité sur la base de la Bible. Pas à moi.

Affirmer que d'autres l'ont dit avant vous, ne prouve absolument rien !

La Bible est le livre de l'Église et elle est co-extensive au Credo. Donc, c'est à vous faire la preuve de nos erreurs. Enfin, nous n'avons pas de compte à rendre à personne!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 14:03

Copernic a écrit:
Zibou a écrit:
C'est un forum, ici, pas une encyclopédie

Vous devriez ouvrir plus souvent les encyclopédies, vous y apprendriez des choses interessantes sur vos dogmes.

Inutile! Nul ne peut prétendre partager la Bible avec nous, s'il ne partage pas la même Foi que nous, telle qu'indiquée dans le Credo. Il n'y a donc pas aucune commune mesure entre vous et nous et toute discussion est vaine!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 14:07

Copernic a écrit:


Arnaud est un modérateur intelligent qui tolère les idées contraires à sa foi..

Il ne faudrait pas confondre tolérance et nonchalance. Or, avec des idées qui sont pas seulement contraires(comme entre pro-testants et romains) mais contradictoires(Donc, dévastatrices) avec la Foi chrétienne, il est du devoir d'Arnaud, en tant que docteur romain, de t'exclure de son forum! Je crains qu'Arnaud ne saississe pas bien les impératifs de sa charge...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 14:52

Jo Zecat a écrit:
Une question cheer COPER : Que ne vas-tu argumenter avec les TJ ou sur le TOP CHRETIENS au lieu de te fatiguer inutilement avec les cathos ?
Citation :
Les TJ ne possèdent pas assez d'humilité pour accepter le débat d'idées sans faire un procès d'intention immédiat et tomber dans les insultes. Ce sont des Zibou en plus épidermiques.
Arnaud est un modérateur intelligent qui tolère les idées contraires à sa foi.Il y en a peu et je tiens à le saluer sur ce point. (est-ce une spécialité belge ? )
Pour les autres, je n'ai pas de mission donnée par Jésus pour aller faire du proselytisme
Si je comprends bien, il y a donc ici suffisament de bonnes poires accomodantes pour que tu y restes; poires qui te laissent tranquillement démolir tout ce que tu veux, par exemple le coeur du christianisme : la Sainte Trinité ; ou alors un prètre, à l'occasion.
Et ce que tu appelles 'insultes' ici est très acceptable, par rapport aux réponses ordurières qui fusent sur Lemanlake ou Fabula : tu y tiendrais combien de temps sans recevoir les pires injures à faire rougir un singe? Donc, tu es plus tranquille ici. On est quand même bien, chez les cathos, hein ?
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 15:07

Citation :
Si je comprends bien, il y a donc ici suffisament de bonnes poires accomodantes pour que tu y restes; poires qui te laissent tranquillement démolir tout ce que tu veux, par exemple le coeur du christianisme : la Sainte Trinité ; ou alors un prètre, à l'occasion.

C'est nouveau ça. Je pensais que c'était le sacrifice du Christ.

Citation :
Et ce que tu appelles 'insultes' ici est très acceptable, par rapport aux réponses ordurières qui fusent sur Lemanlake ou Fabula : tu y tiendrais combien de temps sans recevoir les pires injures à faire rougir un singe? Donc, tu es plus tranquille ici. On est quand même bien, chez les cathos, hein ?

Viiiiiiii ! Very Happy Very Happy Very Happy ;)
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 15:24

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:


Arnaud est un modérateur intelligent qui tolère les idées contraires à sa foi..

Il ne faudrait pas confondre tolérance et nonchalance. Or, avec des idées qui sont pas seulement contraires(comme entre protestants et romains) mais contradictoires(Donc, dévastatrices) avec la Foi chrétienne, il est du devoir d'Arnaud, en tant que docteur romain, de t'exclure de son forum! Je crains qu'Arnaud ne saississe pas bien les impératifs de sa charge...

C'est ce que je dis. La différence entre l'intelligence et l'obscurantisme intégriste dont tu fais preuve. JCMD 2 le retour !!! Laughing
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 15:36

saint Zibou a écrit:

La Bible est le livre de l'Église et elle est co-extensive au Credo. Donc, c'est à vous faire la preuve de nos erreurs. Enfin, nous n'avons pas de compte à rendre à personne!

Je l'ai fait mais vous refusez de l'accepter NON sur la base de la Bible MAIS sur la base de votre credo.

Vous avez un raisonnement circulaire, voilà tout.

Cette erreur de raisonnement a lieu quand une assertion se soutient elle-même. C'est comme déclarer que quelque-chose est vrai parce que c'est vrai. Présenté de cette manière, l'erreur semble évidente, mais le cercle des assertions revenant à la première (ou a une autre) assertion peut être suffisamment important pour confondre l'interlocuteur.

Exemples:
*La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu
*Si tu critiques la véracité et l'inspiration divine de la Bible c'est que tu es incité à le faire par le diable car c'est la Bible qui le dit et la Bible est le livre de Dieu.
*La télépathie existe, j'ai entendu un témoignage à la télé. Ce qu'en disait le gars à la télé est digne de confiance car il a un frère qui est télépathe, et pourquoi mentirait-on à son propre frère ?


Dans le même ordre d'idées, la définition circulaire n'apporte rien non plus de plus au débat, il s'agit d'une définition qui contient le terme qui doit être défini comme faisant lui-même partie de la définition.
Exemple : "Un livre est considéré comme pornographique si et seulement si il contient de la pornographie. "
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 15:54

Copernic a écrit:


C'est ce que je dis. La différence entre l'intelligence et l'obscurantisme intégriste dont tu fais preuve. JCMD 2 le retour !!! Laughing

La Foi n'est pas l'obscurantisme et la tiédeur, l'intelligence. La différence entre JCMD et moi, c'est que je m'appuie sur 2000 ans de Christianisme et 2 milliards de Chrétiens tandis que sa secte ne date que de 1986 et ne regroupe que quelques milliers d'énergumènes!


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 16:00

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

La Bible est le livre de l'Église et elle est co-extensive au Credo. Donc, c'est à vous faire la preuve de nos erreurs. Enfin, nous n'avons pas de compte à rendre à personne!

Je l'ai fait mais vous refusez de l'accepter NON sur la base de la Bible MAIS sur la base de votre credo.
Code:
Mais la Bible n'existe pas sans le Credo, comme la forme sans la matière! Donc, il est impossible de refuser sur la base de la Bible seule, car elle n'est pas seule mais suffisante au salut, dont le Credo est la preuve manifeste!
Vous avez un raisonnement circulaire, voilà tout.
Code:
Herméneutique, plutôt!
Cette erreur de raisonnement a lieu quand une assertion se soutient elle-même. C'est comme déclarer que quelque-chose est vrai parce que c'est vrai. Présenté de cette manière, l'erreur semble évidente, mais le cercle des assertions revenant à la première (ou a une autre) assertion peut être suffisamment important pour confondre l'interlocuteur.
Code:
 Cela est vrai dans le cadre de la logique démonstrative ou formelle, non postulative ou matérielle.
Exemples:
*La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu
Code:
Quelle présomption:vous pensez que l'Église a des comptes à vous rendre à propos de ses postulats?...
:mdr:

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 16:59

saint Zibou a écrit:
[
Code:
Mais la Bible n'existe pas sans le Credo, comme la forme sans la matière! Donc, il est impossible de refuser sur la base de la Bible seule, car elle n'est pas seule mais suffisante au salut, dont le Credo est la preuve manifeste!

FAUX ! C'est vos lunettes de catéchisme qui sont optionnelles. La Bible existe très bien sans vous.

C'est une invention humaine (et la votre de surcroit) que de faire croire qu'il faut le dogme d'un concile pour savoir lire la Bible.

Vous invoquez l'argument du nombre pour appuyer vos dires. Mais c'est un peu malvenu de la part d'un protestant dont sa religion ne représente que 5.6 % de la population mondiale face au 17.4 % des catholiques, 3.5% d'orthodoxes et les 6.4% autres chrétiens (Source : Hors-Série Courier International - Au Nom de Dieu)

Ce raisonnement ce retourne contre vous. Les catholiques ont raisons et vous tort !

Sans compter les musulmans qui représentent 19.8% de la population mondiale et les hindous 13.3%. Même les boudhistes vous dépassent avec 5.9%. Et vous estimez encore être la seule VRAIE foi ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 06 Juil 2007, 17:16

Copernic a écrit:

FAUX ! C'est vos lunettes de catéchisme qui sont optionnelles. La Bible existe très bien sans vous.
Code:
La Bible est le livre de qui alors? Elle est tombée du ciel comme l'alcoran?...
Rolling Eyes

C'est une invention humaine (et la votre de surcroit) que de faire croire qu'il faut le dogme d'un concile pour savoir lire la Bible.
Code:
 La Bible étant le livre de l'Église, tout ce qui est unanimement reçu par elle est explication valable et normative, à moins de preuves du contraire. Ce que vous ne parvenez pas à démontrer(Bosc, Kreiss, Tresmontant, Livre de Concorde, Denzinger etc...)
study

Vous invoquez l'argument du nombre pour appuyer vos dires. Mais c'est un peu malvenu de la part d'un protestant dont sa religion ne représente que 5.6 % de la population mondiale face au 17.4 % des catholiques, 3.5% d'orthodoxes et les 6.4% autres chrétiens (Source : Hors-Série Courier International - Au Nom de Dieu)
Code:
 Mon adhésion au Credo me fait membre des 2 milliards de Chrétiens.
ange1

Ce raisonnement ce retourne contre vous. Les catholiques ont raisons et vous tort !
Code:
Absolument pas. Car, notre querelle est interne et repose sur le Credo et la Bible.
:pape:

Sans compter les musulmans qui représentent 19.8% de la population mondiale et les hindous 13.3%. Même les boudhistes vous dépassent avec 5.9%. Et vous estimez encore être la seule VRAIE foi ?
Code:
 Mais on se fout des autres religions(et de vous, en particulier...): Ego sum veritas, via et vitam!
:mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Sam 07 Juil 2007, 03:44

Copernic a écrit:


Exemples:
*La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu
Code:
 Au fait, quel Dieu?
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jo le pe
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Sam 07 Juil 2007, 11:33

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 13:22

saint Zibou a écrit:
La Bible étant le livre de l'Église, tout ce qui est unanimement reçu par elle est explication valable et normative, à moins de preuves du contraire.

Vous refusez la contradiction, je n'ai donc aucune chance de vous convaincre.


Code:
 Mon adhésion au Credo me fait membre des 2 milliards de Chrétiens.

1/ Les Témoins de Jéhovah font partie de ce comptage comme les adventistes, les preteristes. Vous les accepter parmis vous quand ça vous arrange finalement.

2/ Votre crédo repose sur un serment des 12 apotres dont j'aimerai bien que vous m'en trouviez la trace !!! alien

Citation :
Code:
Absolument pas. Car, notre querelle est interne et repose sur le Credo et la Bible.
:pape:

Bible que vous ne maitrisez pas, car vous êtes incapables de me sortir les versets prouvant la Trinité alors que moi j'en suis... (2 Cor 13:13; Mat 28:19; Héb 1:8 )

Citation :

Code:
 Mais on se fout des autres religions(et de vous, en particulier...): Ego sum veritas, via et vitam!

J'avais bien compris, rassurez-vous. Petite question :

Pourquoi votre Saint Esprit à défait 34 ans après le Concile de Nicée le dogme de la Trinité ? à Rimini en 359 ? Et qui donna suite à des rebondissements plus palpitants que les Feux de l'Amour ?

C'est bien la preuve que votre dogme est une supposition spéculative qui ne remporta pas l'adhésion pendant des dizaines d'années car contraire aux Ecritures !

Pourquoi Constantin qui présida le Concile de Nicée mourut en confessant un Dieu unique s'il avait lui-même ratifiée le trinitarisme ? C'est bien la preuve qu'une décision politique ne change rien à la foi d'un homme !

Quand vous cesserez de soliloquer et que vous me sorterez des textes, on pourra voir alors la valeur de votre dogme. Pour l'instant, outre l'argument d'autorité et du nombre, vous n'avancez absolument rien.

Et vous dites connaitre la Bible ? Laissez-moi en douter ! Laughing
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 13:24

saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:


Exemples:
*La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu
Code:
 Au fait, quel Dieu?

Vous ne savez pas lire ? Ceci est un exemple pour montrer la pauvreté du raisonnement circulaire utilisé à foison par les croyants tels les chrétiens et les musulmans !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 14:15

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
La Bible étant le livre de l'Église, tout ce qui est unanimement reçu par elle est explication valable et normative, à moins de preuves du contraire.

Vous refusez la contradiction, je n'ai donc aucune chance de vous convaincre.
Code:
Preuve du contraire=preuve de l'impossibilité des affirmations de l'Église. Or, il y a trop de traductions bibliques qui nous confortent pour vous prendre au sérieux: T.O.B., Jérusalem, Huby, Segond révisée(colombe), Ostervald(1996), Genève(1669), Genève(1975), King James, Sesboüé, Osty-Trinquet, Maredsous, Synodale, Crampon, Dhorme etc...


Code:
 Mon adhésion au Credo me fait membre des 2 milliards de Chrétiens.

1/ Les Témoins de Jéhovah font partie de ce comptage comme les adventistes, les preteristes. Vous les accepter parmis vous quand ça vous arrange finalement.

2/ Votre crédo repose sur un serment des 12 apotres dont j'aimerai bien que vous m'en trouviez la trace !!! alien

Code:
Je parlais du Symbole de Nicée-Constantinople, seul oecuménique, selon les byzantins, Jean Bosc, Tillard. o.p. et le C.O.E., qui vous exclut!
Citation :
Code:
Absolument pas. Car, notre querelle est interne et repose sur le Credo et la Bible.
:pape:

Bible que vous ne maitrisez pas, car vous êtes incapables de me sortir les versets prouvant la Trinité alors que moi j'en suis... (2 Cor 13:13; Mat 28:19; Héb 1:8 )

Code:
Je suis tout à fait capable de prouver la Trinité mais selon la méthode analytique et non selon vos chapelets de versets controuvés!

Citation :

Code:
 Mais on se fout des autres religions(et de vous, en particulier...): Ego sum veritas, via et vitam!

J'avais bien compris, rassurez-vous. Petite question :

Pourquoi votre Saint Esprit à défait 34 ans après le Concile de Nicée le dogme de la Trinité ? à Rimini en 359 ? Et qui donna suite à des rebondissements plus palpitants que les Feux de l'Amour ?

C'est bien la preuve que votre dogme est une supposition spéculative qui ne remporta pas l'adhésion pendant des dizaines d'années car contraire aux Ecritures !

Code:
Pourquoi lucifer a-t-il déchu et est-il devenu satan:à question idiote, réponse ...


Quand vous cesserez de soliloquer et que vous me sorterez des textes, on pourra voir alors la valeur de votre dogme. Pour l'instant, outre l'argument d'autorité et du nombre, vous n'avancez absolument rien.

Code:
Je n'ai pas de compte à vous rendre:si vous me payez 1000 euros l'heure pour retraduire la Bible à nouveaux frais, preuves à l'appui, alors je suis partant!

Et vous dites connaitre la Bible ? Laissez-moi en douter ! Laughing

Code:
C'est plutôt votre absence de plus de 24 heures qui sonne votre défaite, comme sur le ring. Car, il est dit:2 Car il dit : " Au temps favorable, je t'ai exaucé, au jour du salut je t'ai
porté secours. " Voici maintenant le temps favorable, voici le jour du salut. (IICor.6/2). Donc, vous êtes K.O. Désolé
...:mdr:


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 14:21

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:
Copernic a écrit:


Exemples:
*La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu
Code:
 Au fait, quel Dieu?

Vous ne savez pas lire ? Ceci est un exemple pour montrer la pauvreté du raisonnement circulaire utilisé à foison par les croyants tels les chrétiens et les musulmans !

Quel Dieu? Je ne reconnais que le Dieu-Trinité, pas les idoles des hommes!
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 16:31

saint Zibou a écrit:
Code:
Preuve du contraire=preuve de l'impossibilité des affirmations de l'Église. Or, il y a trop de traductions bibliques qui nous confortent pour vous prendre au sérieux: T.O.B., Jérusalem, Huby, Segond révisée(colombe), Ostervald(1996), Genève(1669), Genève(1975), King James, Sesboüé, Osty-Trinquet, Maredsous, Synodale, Crampon, Dhorme etc...

BUZZZ ! Erreur mon cher. Ostervald vous l’avez dans le nez. Et Crampon version 1905 utilise Jéhovah dans l’AT. Pourquoi prenez-vous appui sur la bibliothèque en ligne de La Procure pour me répondre alors qu’ils vous suffirait de me sortir quelques textes bibliques bien sentis ?



Citation :
Code:
Je parlais du Symbole de Nicée-Constantinople, seul oecuménique, selon les byzantins, Jean Bosc, Tillard. o.p. et le C.O.E., qui vous exclut!

Alors si c’est suivant les byzantins, votre nombre diminue encore plus !


Citation :


Code:
Je suis tout à fait capable de prouver la Trinité mais selon la méthode analytique et non selon vos chapelets de versets controuvés!

Je n’attends que ça ! Affirmez savoir c’est une chose, le prouver en est une autre.

Citation :
Citation :

Pourquoi votre Saint Esprit à défait 34 ans après le Concile de Nicée le dogme de la Trinité ? à Rimini en 359 ? Et qui donna suite à des rebondissements plus palpitants que les Feux de l'Amour ?

C'est bien la preuve que votre dogme est une supposition spéculative qui ne remporta pas l'adhésion pendant des dizaines d'années car contraire aux Ecritures !

Code:
Pourquoi lucifer a-t-il déchu et est-il devenu satan:à question idiote, réponse ...

Vous sombrez…


Citation :


Code:
Je n'ai pas de compte à vous rendre:si vous me payez 1000 euros l'heure pour retraduire la Bible à nouveaux frais, preuves à l'appui, alors je suis partant!

Vous avez reçu gratuitement, vous DEVEZ donner gratuitement !

C’est un ordre de votre Seigneur Jésus. (Matthieu 10 :7-15)

Citation :

Code:
C'est plutôt votre absence de plus de 24 heures qui sonne votre défaite, comme sur le ring. Car, il est dit:2 Car il dit : " Au temps favorable, je t'ai exaucé, au jour du salut je t'ai
porté secours. " Voici maintenant le temps favorable, voici le jour du salut. (IICor.6/2). Donc, vous êtes K.O. Désolé


Vous m’excuserez, mais j’ai une vie en-dehors du forum.

Bon, on y retourne : PROUVEZ-MOI SUR LA BASE DE LA BIBLE (peu importe laquelle) QUE L’ESPRIT SAINT EST DIEU ! clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 16:56

Citation :
Bon, on y retourne : PROUVEZ-MOI SUR LA BASE DE LA BIBLE (peu importe laquelle) QUE L’ESPRIT SAINT EST DIEU !

'il est toujours, dit saint Jean, avec le Père et le Fils, s'il ne tire rien de son propre fond, s'il est envoyé par le Père à la demande du Fils, s'il vient inhabiter dans le coeur de l'homme, je ne vois pas ce qu'il peut être d'autre.

Un virus, peut-être ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 17:25

Copernic a écrit:

BUZZZ ! Erreur mon cher. Ostervald vous l’avez dans le nez. Et Crampon version 1905 utilise Jéhovah dans l’AT. Pourquoi prenez-vous appui sur la bibliothèque en ligne de La Procure pour me répondre alors qu’ils vous suffirait de me sortir quelques textes bibliques bien sentis ?
Code:
Osterval 1996? L'usage du terme Jéhovah n'annihile pas la Trinité, de même que le mot chien ne mord pas!...
:lion:



Citation :
Code:
Je parlais du Symbole de Nicée-Constantinople, seul oecuménique, selon les byzantins, Jean Bosc, Tillard. o.p. et le C.O.E., qui vous exclut!

Alors si c’est suivant les byzantins, votre nombre diminue encore plus !
Code:
Savez-vous ce qu'est le C.O.E et les O.P., au fait?
Basketball

Citation :


Code:
Je suis tout à fait capable de prouver la Trinité mais selon la méthode analytique et non selon vos chapelets de versets controuvés!

Je n’attends que ça ! Affirmez savoir c’est une chose, le prouver en est une autre.
Code:
 Mais vous n'êtes même pas capable de distinguer une idée générale d'une idée secondaire... Comment parvenir à vous convaincre, alors?
:mdr:


C'est bien la preuve que votre dogme est une supposition spéculative qui ne remporta pas l'adhésion pendant des dizaines d'années car contraire aux Ecritures !
Code:
Aucunement puisque ce dogme dure depuis 2000ans(Cf. Lebreton, Cayré, Kelly, Mt.28/19-20, Ac.5)



Citation :


Code:
Je n'ai pas de compte à vous rendre:si vous me payez 1000 euros l'heure pour retraduire la Bible à nouveaux frais, preuves à l'appui, alors je suis partant!

Vous avez reçu gratuitement, vous DEVEZ donner gratuitement !

C’est un ordre de votre Seigneur Jésus. (Matthieu 10 :7-15)

Code:
Je n'ai pas reçu de versions gratuites! Alors:payez!
Mr.Red
Vous m’excuserez, mais j’ai une vie en-dehors du forum.

Code:
Ah oui? Si elle est triste comme vos arguties:je vous plains!
:mdr:
Bon, on y retourne : PROUVEZ-MOI SUR LA BASE DE LA BIBLE (peu importe laquelle) QUE L’ESPRIT SAINT EST DIEU ! clown
Code:
Relisez les Actes des apôtres, Jn.14-16 etc...Mais serez-vous à même de déchiffrer?
Rolling Eyes

[/quote]
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 18:39

saint Zibou a écrit:
Code:
Osterval 1996? L'usage du terme Jéhovah n'annihile pas la Trinité, de même que le mot chien ne mord pas!...
:lion:

Jéhovah s'appelle Jésus maintenant ? Première nouvelle !

Quand on est dans l'escalade de la mauvaise foi !

Ostervald 1996

JEAN 17

1 Jésus dit ces choses; puis levant les yeux au ciel, il dit: Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie;
2 Selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé.( vous ne savez pas lire ?)4 Je t'ai glorifié sur la terre; j'ai achevé l'ouvrage que tu m'avais donné à faire.
5 Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. (OU VOYEZ VOUS UNE HYPOSTASE DIVINE ASSOCIABLE AVEC UNE SEULE NATURE???? LA GLOIRE N'EST PAS LA NATURE??? OU EST L'ESPRIT SAINT ???)
6 J'ai manifesté ton nom (QUEL NOM ????) aux hommes que tu m'as donnés du monde; ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.
7 Ils ont connu maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données, et ils les ont reçues, et ils ont connu véritablement que je suis venu de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi.
10 Et tout ce qui est à moi, est à toi, et ce qui est à toi, est à moi, et je suis glorifié en eux.
11 Et je ne suis plus dans le monde, mais ceux-ci sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un, comme nous. (LES DISCIPLES SONT-ILS UNE DOUZAINITE ? NON ! ALORS VOTRE ARGUTIE NE TIENT PAS !)


Citation :


Citation :
Code:
Je parlais du Symbole de Nicée-Constantinople, seul oecuménique, selon les byzantins, Jean Bosc, Tillard. o.p. et le C.O.E., qui vous exclut!

Code:
Savez-vous ce qu'est le C.O.E et les O.P., au fait? [/quote]

Conseil Oecuménique des Eglises fondés en 1948 et regroupant 550 millions de chrétiens. ça ne nous fait pas 2 000 000. (et ce n'est pas en rajoutant le petit nombre des dominicains que vous y arriverez !) Décidément vous devenez de plus en plus mauvais en maths. Je comprends de plus en plus que vous ne saisissiez pas le principe mathématique 1+1+1 =3

[quote]

 Mais vous n'êtes même pas capable de distinguer une idée générale d'une idée secondaire... Comment parvenir à vous convaincre, alors?

Postulat a priori que vous n'avez jamais soumis jusqu'a présent à l'épreuve. Je n'ai jamais dit que j'étais anti-trinitaire, mais je m'aperçois que vous êtes incapable de défendre votre dogme sur la base de texte biblique. J'attends votre démonstration chrétien ! Je suis sûr que j'en apprendrai beaucoup ! cherry

Citation :

Code:
Aucunement puisque ce dogme dure depuis 2000ans(Cf. Lebreton, Cayré, Kelly, Mt.28/19-20, Ac.5)

L'idée d'une terre plate à durée des milliers d'années. ça n'en fait pas une vérité => au placard !
Au fait soyez gentil de citer lequel LeBreton on gagnera du temps.


Actes 5
30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez fait mourir, en le pendant au bois.
31 Dieu l'a élevé à sa droite, comme le Prince et Sauveur, afin de donner à Israël la repentance et la rémission des péchés.
32 Et nous lui sommes témoins de ces choses, aussi bien que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.


Je prends ! L'Esprit Saint commence à être assimilable à une personne. Car comment pourrait il ne pas être témoin si ce n'est une personne. Mais dans cette lecture, je lis 2 dons. 1 Jésus 2 Le Saint Esprit. Dieu donne 2 parties de lui-même finalement ?

Mat 28 :19-20. (vous devriez citer les paragraphes précédents)

17 Et quand ils le virent, ils l'adorèrent;(D'après les TJ on ne peut adorer Jésus, voici un talon d'achille) mais il y en eut qui doutèrent.
18 Et Jésus, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre; (Toute puissance est donnée à Jésus pour les TJ en 1914 pas avant. Contradiction théologique)19 Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, (Comment le Saint Esprit peut-il avoir un nom si ce n'est une personne ? - logique - je prends)
20 Et leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé; et voici, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde. Amen!

Toutefois cette finale est reconnu par l'ensemble desexperts comme étant une finale tardive postérieure au Concile de Nicée( absente des plus ancients manuscrits)

Je prends quand même car les TJ considèrent la Bible écrite par Matthieu en 41 de notre ère dans son état actuel. (leur source est un copiste du IXe siècle soit 800 plus tard. Quelle précision après tant d'années! Un record)


Citation :


Code:
Je n'ai pas reçu de versions gratuites! Alors:payez!

Vous êtes un mauvais négociant en plus ! Laughing


Citation :

Code:
Ah oui? Si elle est triste comme vos arguties:je vous plains!
:mdr:

Moi j'ai un ange de 15 mois et qui n'est pas au ciel. dwarf

Citation :
Bon, on y retourne : PROUVEZ-MOI SUR LA BASE DE LA BIBLE (peu importe laquelle) QUE L’ESPRIT SAINT EST DIEU ! clown
Code:
Relisez les Actes des apôtres, Jn.14-16 etc...Mais serez-vous à même de déchiffrer?

Vous êtes brouillon et imprécis. Comme votre pensée ! Où dans les Actes ? Jean 16 est démonté. Suivant !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 09 Juil 2007, 18:56

Copernic a écrit:





Code:
Je parlais du Symbole de Nicée-Constantinople, seul oecuménique, selon les byzantins, Jean Bosc, Tillard. o.p. et le C.O.E., qui vous exclut!


Code:
Savez-vous ce qu'est le C.O.E et les O.P., au fait?
Conseil Oecuménique des Eglises fondés en 1948 et regroupant 550 millions de chrétiens. ça ne nous fait pas 2 000 000. (et ce n'est pas en rajoutant le petit nombre des dominicains que vous y arriverez !) Décidément vous devenez de plus en plus mauvais en maths. Je comprends de plus en plus que vous ne saisissiez pas le principe mathématique 1+1+1 =3

Code:
Lorsque l'E.R.F, les dominicains, gloire de Rome, et le conseil oecuménique s'entendent, ça vaut mieux que les délires d'un minable petit provincial!



Code:
Mais vous n'êtes même pas capable de distinguer une idée générale d'une idée secondaire... Comment parvenir à vous convaincre, alors?


Postulat a priori que vous n'avez jamais soumis jusqu'a présent à l'épreuve.
Code:
Mais oui, puisque vous n'avancez que des lambeaux de textes, sans présentation générale des 4 évangiles, lesquels traitent tous, à leur manière, de la divinité de J-C!




Moi j'ai un ange de 15 mois et qui n'est pas au ciel. dwarf

Code:
Avec un père tel que vous, il y serait mieux(IRois14/13)!


Citation :
Bon, on y retourne : PROUVEZ-MOI SUR LA BASE DE LA BIBLE (peu importe laquelle) QUE L’ESPRIT SAINT EST DIEU ! clown
Code:
Relisez les Actes des apôtres, Jn.14-16 etc...Mais serez-vous à même de déchiffrer?

Vous êtes brouillon et imprécis. Comme votre pensée ! Où dans les Actes ? Jean 16 est démonté. Suivant !

Code:
Au contraire, Jn14 à16 et le livre des Actes montrent la possibilité de la lecture du sacerdoce universel, telle que consignée dans le Credo de Nicée. C'est vous qui êtes un incapable, un velléitaire, même pas foutu de démontrer l'impossibilité de la lecture de l'Église!
:thumbdown:

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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 10 Juil 2007, 09:20

Vas-y Zibou, insulte moi ! Montre moi la pauvreté de tes arguments.

Tu radotes depuis 3 pages. Tu parles de lambeaux de textes alors que c'est la Trinité inventé par Tertullien qui n'est qu'en lambeaux dans le NT. Ton problème c'est que tu ne sais pas lire la bible sans tes lunettes de catéchisme !

Et tu m'expliques qu'il faut ces lunettes pour la lire car nous avons un nez pour porter ces lunettes !

Tu ne parviendras jamais à expliquer une Trinité sans utiliser correctement l'écriture. Et tu te dis pro-testant ?

ça te fait trop mal de constater que je maitrise mieux la bible que toi, voilà tout !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 10 Juil 2007, 13:19

Copernic a écrit:
Vas-y Zibou, insulte moi ! Montre moi la pauvreté de tes arguments.

Tu radotes depuis 3 pages. Tu parles de lambeaux de textes alors que c'est la Trinité inventé par Tertullien qui n'est qu'en lambeaux dans le NT. Ton problème c'est que tu ne sais pas lire la bible sans tes lunettes de catéchisme !

Et tu m'expliques qu'il faut ces lunettes pour la lire car nous avons un nez pour porter ces lunettes !

Tu ne parviendras jamais à expliquer une Trinité sans utiliser correctement l'écriture. Et tu te dis pro-testant ?

ça te fait trop mal de constater que je maitrise mieux la bible que toi, voilà tout !

Moi t'insulter? Te connaissai-je?
Je refuses tout simplement de discuter avec toi tant et aussi longtemps que tu n'adopteras pas une méthode exégétique sérieuse, analytique. Car, avec ta méthode de perroquet de sacristie, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte!...:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 11 Juil 2007, 17:49

saint Zibou a écrit:

Moi t'insulter? Te connaissai-je?
Je refuses tout simplement de discuter avec toi tant et aussi longtemps que tu n'adopteras pas une méthode exégétique sérieuse, analytique. Car, avec ta méthode de perroquet de sacristie, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte!...:mdr:

Tu fais appel à l'exegèse quand ça t'arrange toi !

Reprenons. Quels sont les autres textes trinitaires ?
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 11 Juil 2007, 18:34

Pour information, ce qu'est un perroquet de sacristie




:pape:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 11 Juil 2007, 19:56

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

Moi t'insulter? Te connaissai-je?
Je refuses tout simplement de discuter avec toi tant et aussi longtemps que tu n'adopteras pas une méthode exégétique sérieuse, analytique. Car, avec ta méthode de perroquet de sacristie, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte!...:mdr:

Tu fais appel à l'exegèse quand ça t'arrange toi !

Reprenons. Quels sont les autres textes trinitaires ?

Mais, selon la méthode analytique, toute la Bible est trinitaire! Ls seuls textes dont nous disposons sont les 66 ou 72 livres bibliques. Les chapitres et les versets n'existant pas! Il faut d'abord abstraire l'idée principale de chaque livre. D'après vous, quelle est l'idée principale des synoptiques?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Ven 13 Juil 2007, 08:38

13 juillet!...I don't want that

C'est si long pour abstraire une idée générale, Copernic?...:mdr:
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 16 Juil 2007, 13:51

saint Zibou a écrit:

Mais, selon la méthode analytique, toute la Bible est trinitaire! Ls seuls textes dont nous disposons sont les 66 ou 72 livres bibliques. Les chapitres et les versets n'existant pas! Il faut d'abord abstraire l'idée principale de chaque livre. D'après vous, quelle est l'idée principale des synoptiques?

Qu'on est capable de faire croire à n'importe quelle superstition lorsque les auditeurs manquent de connaissance critique sur le monde qui nous entoure.

Mais laissons la parole à l'apologiste Claude Tresmontant (Le Christ hébreu) :

Dans le cas des Evangiles, s'il y a unité dans la doctrine, dans la pensée, jusqu'au niveau moléculaire (sic!), c'est qu'il y a unité à la source de l'information. Ce ne sont pas des églises multiples qui sécrètent des Evangiles. Ce sont des églises multiples qui reçoivent le même message. (p. 206)

Cette notion de transformation littéraire suppose que les chrétiens [...] se sont permis de toucher, de retoucher, de tripoter, de malaxer, d'ajouter ou d'ôter selon les cas, bref de transformer les paroles du Seigneur. Cela paraît évident et ne semble pas présenter de difficulté pour une mentalité de canailles ou de fraudeurs comme la nôtre au XIXème et au XXème siècles. Mais il n'est pas évident du tout, ni certain que les chrétiens de la première ou de la deuxième génération aient été de ce type. (p. 65)

Alléluia ! Interrogons maintenant Saint Jérôme, chrétien d'une énième génération (+ 420) :

Il y a autant de versions que d'exemplaires [des évangiles] : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (in Commentaire sur Josué)

Et, pour ne pas perdre de si bonnes habitudes, Saint Jérôme en fit autant dans sa traduction latine de la Bible grecque des Septante, version latine dite Vulgate. Son contemporain Rufin d'Aquilée, continuateur de l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée, l'accusa alors d'être un faussaire. Puis Rufin à son tour commit un Symbole qu'il attribua aux Apôtres...

Eusèbe de Césarée, pour sa part, retoucha Flavius Josèphe, rédigea une Vie de Constantin, flagornerie qui lui valu le titre de "plus grand menteur de tous les temps" (Reinach), et une Préparation Evangélique dont un chapitre s'intitule Jusqu'où il est permis de mentir pour amener à la conversion ce que cette méthode peut convaincre...(Par indulgence pour elle-même, l'Eglise n'a pas rangé le mensonge parmi les Sept Péchés Capitaux).

Et je vous offre cette autre perle qui nous montre ce que les apologistes modernes entendent par "vérité" : Cette histoire d'un évangile hébreu de Matthieu découvert aux Indes est trop invraisemblable pour n'être pas véridique.
(Carmignac, La naissance des évangiles synoptiques, p.65)

Comme disait l'autre : Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. (Qo 1.10)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 16 Juil 2007, 15:55

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:

Mais, selon la méthode analytique, toute la Bible est trinitaire! Ls seuls textes dont nous disposons sont les 66 ou 72 livres bibliques. Les chapitres et les versets n'existant pas! Il faut d'abord abstraire l'idée principale de chaque livre. D'après vous, quelle est l'idée principale des synoptiques?

Qu'on est capable de faire croire à n'importe quelle superstition lorsque les auditeurs manquent de connaissance critique sur le monde qui nous entoure.

Mais laissons la parole à l'apologiste Claude Tresmontant (Le Christ hébreu) :

Dans le cas des Evangiles, s'il y a unité dans la doctrine, dans la pensée, jusqu'au niveau moléculaire (sic!), c'est qu'il y a unité à la source de l'information. Ce ne sont pas des églises multiples qui sécrètent des Evangiles. Ce sont des églises multiples qui reçoivent le même message. (p. 206)

Cette notion de transformation littéraire suppose que les chrétiens [...] se sont permis de toucher, de retoucher, de tripoter, de malaxer, d'ajouter ou d'ôter selon les cas, bref de transformer les paroles du Seigneur. Cela paraît évident et ne semble pas présenter de difficulté pour une mentalité de canailles ou de fraudeurs comme la nôtre au XIXème et au XXème siècles. Mais il n'est pas évident du tout, ni certain que les chrétiens de la première ou de la deuxième génération aient été de ce type. (p. 65)

Alléluia ! Interrogons maintenant Saint Jérôme, chrétien d'une énième génération (+ 420) :

Il y a autant de versions que d'exemplaires [des évangiles] : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (in Commentaire sur Josué)

Et, pour ne pas perdre de si bonnes habitudes, Saint Jérôme en fit autant dans sa traduction latine de la Bible grecque des Septante, version latine dite Vulgate. Son contemporain Rufin d'Aquilée, continuateur de l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée, l'accusa alors d'être un faussaire. Puis Rufin à son tour commit un Symbole qu'il attribua aux Apôtres...

Eusèbe de Césarée, pour sa part, retoucha Flavius Josèphe, rédigea une Vie de Constantin, flagornerie qui lui valu le titre de "plus grand menteur de tous les temps" (Reinach), et une Préparation Evangélique dont un chapitre s'intitule Jusqu'où il est permis de mentir pour amener à la conversion ce que cette méthode peut convaincre...(Par indulgence pour elle-même, l'Eglise n'a pas rangé le mensonge parmi les Sept Péchés Capitaux).

Et je vous offre cette autre perle qui nous montre ce que les apologistes modernes entendent par "vérité" : Cette histoire d'un évangile hébreu de Matthieu découvert aux Indes est trop invraisemblable pour n'être pas véridique.
(Carmignac, La naissance des évangiles synoptiques, p.65)

Comme disait l'autre : Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. (Qo 1.10)

Vous déplacez la question:il s'agissait du sens obvie du texte, s'appuyant sur une méthode postulant la foi, et non de critique historico-délirante...Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Lun 16 Juil 2007, 18:18

Citation :
Vous déplacez la question:il s'agissait du sens obvie du texte, s'appuyant sur une méthode postulant la foi, et non de critique historico-délirante..

Je partage l'avis de Hibou. On n'a absolument aucune trace de version diverses des 4 évangiles et des épîtres. Les textes sont fixés dès le début et les gens les recopient religieusement.

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Arnaud
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Je partage l'avis de Hibou. On n'a absolument aucune trace de version diverses des 4 évangiles et des épîtres. Les textes sont fixés dès le début et les gens les recopient religieusement.

Parce-que le code de la propriété intellectuelle avait été légiféré à l'époque peut-être ?

Aucun manuscrit ne corrobore votre postulat mon cher Arnaud.

Suivant le Nestle-Aland qui la bible recenssant toutes les variantes, variations et autres erreurs des copistes nous avons les chiffres suivants :

45,4 % des versets pour les évangiles, 32,7 % pour les Actes, 24,4 % pour les épitres de Paul, 47,1 % pour l'Apocalypse.

Comme vous l'avez dit ! Les erreurs sont religieuses...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 16:46

Copernic a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je partage l'avis de Hibou. On n'a absolument aucune trace de version diverses des 4 évangiles et des épîtres. Les textes sont fixés dès le début et les gens les recopient religieusement.

Parce-que le code de la propriété intellectuelle avait été légiféré à l'époque peut-être ?

Aucun manuscrit ne corrobore votre postulat mon cher Arnaud.

Suivant le Nestle-Aland qui la bible recenssant toutes les variantes, variations et autres erreurs des copistes nous avons les chiffres suivants :

45,4 % des versets pour les évangiles, 32,7 % pour les Actes, 24,4 % pour les épitres de Paul, 47,1 % pour l'Apocalypse.

Comme vous l'avez dit ! Les erreurs sont religieuses...

Justement, nous ne suivons pas Nestlé-aland mais le textus receptus ou version officielle byzantine, à la base de la traduction de la Genève 1669, King James 1605 et Ostervald 1996.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 16:50

Et on la trouve où votre version Byzantine mon cher ? (j'entends le texte original)

Quel Codex ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 17:44

Copernic a écrit:
Et on la trouve où votre version Byzantine mon cher ? (j'entends le texte original)

Quel Codex ?

http://ichthus.pompignane.free.fr/NewFiles/biboster.html
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 18:12

Pourquoi dîtes-vous que c'est byzantin. C'est traduit non ?

Sylvie
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 18:14

Préface de la Bible d'Ostervald

A travers des siècles, depuis 1535 (date de la publication de la Bible d'Olivétan), la francophonie possédait une Bible fidèle. Cette Bible traditionnelle est la représentation juste de ce que nos frères ont utilisé à travers les âges. Elle est issue du Texte Reçu, qui est la préservation fidèle des textes originaux et conforme à l'immense majorité des manuscrits qui existent. Il faut rappeler qu'à sa publication en 1535, la Bible Olivétan a été la Bible des Vaudois (chrétiens évangéliques des Alpes), ainsi que des réformateurs Calvin, Farel et Théodore de Bèze. Elle a eu pour fruit des conversions en grand nombre, ainsi qu'un esprit de sacrifice et de réveil. En 1560 elle est appelée Bible de Genève. Jusqu'au début du 20ème siècle, elle se perpétue par les révisions d'Ostervald. Pendant tout ce temps rien n'a été enlevé à la Bible. Il convient donc de préférer la Bible traditionnelle car elle est l'héritière des textes utilisés par Dieu au fil des siècles, ceux qui sont les véhicules de sa bénédiction dans les plus grands réveils de la foi.

Bien.

Moi Nestle Aland se base sur le Codex Sinaïticus et Vaticanus. (450 ap JC). C'est mieux qu'un syncrétisme de manuscrits suivant une vue théologique protestante !
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petero



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 19:17

Copernic a écrit:
Vous ne maitrisez pas le sujet, ni la Bible. Ceci est consternant pour un protestant.

Voici un autre argument TJ

A-t-on jamais vu Dieu? “Aucun homme n’a jamais vu Dieu.” (Jean 1:18 ).

Cher Copernic,

Excusez-moi de prendre le train en cours de route, mais je viens de découvrir ce fil.

Moi je trouve que notre ami Zibou maitrise mieux la Bible que les TJ et j'en ai pour preuve, cet argument qu'ils donnent pour nier que Jésus est Dieu, à savoir cette parole de l'Evangéliste Jean : "Aucun homme n'a jamais vu Dieu". ; sous entendu pour les témoins de Jéhovah, pas même Jésus qui était un homme comme les autres lorsqu'il est né ; Jésus qui ne peut donc être l'Être suprême.

Tout d'abord, cette parole récupérée par les TJ, à postérieuri pour expliquer leur croyance non biblique en la divinité de Jésus, elle est sorti de son contexte et de fait peut être utilisé pour lui faire dire tout et n'importe quoi. Voici donc le contexte :

"Dieu, personne, jamais, ne l'a vu. Un Fils, unique, qui est Dieu, Celui qui tout entier se réfère au sein du Père, Lui, l'a fait sortir de l'inconnaissable."

Qu'est-ce qu'il faut comprendre par cette Parole ? Que "Pour faire sortir Dieu de l'inconnaissable, pour nous faire connaître Dieu, nous révéler Dieu, Jésus est sorti de Dieu. C'est ce que confirme Jésus lorsqu'il dit aux Pharisiens :

"Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole." (Jean 8, 42-43)

On ne peut pas être plus claire. Jésus dit : "C'est de Dieu que je suis sorti". Nous devons le croire, comme les disciples le croyait, contrairement aux pharisiens.

"le Père lui-même vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'auprès de Dieu. Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père." (Jean 16, 27-28)

Récapitulons. Jésus dit clairement : "Je suis sorti de Dieu ; je suis sorti d'auprès de Dieu ; je suis sorti d'auprès du Père." Ce qui veut dire, qu'en Dieu qui est Père, il existait en tant que Fils. "Un Fils qui est unique (nous dit Jean) en ce sens qu'il est le seul homme fils de Dieu" qui avant de naître comme homme, vivaient en Dieu auprès du Père. Jésus existait avant de naître homme, comme une personne divine.

Voilà pourquoi Jean dit qu'aucune personne n'a jamais vu Dieu ; car Jésus n'est pas une personne comme les autres personnes dont parle Jean. Jésus est une personne divine ; qui vivaient en Dieu, près du Père, avant de devenir un homme.

Et c'est bien parce que Jésus est le seul homme à être une personne divine ; le seul à être sorti de Dieu, d'auprès du Père, que Jean nous dit que Lui, Jésus qui se réfère au sein du Père (qui s'appuie sur le fait qu'il est sorti du sein du Père, de son Être divin) l'a fait sortir de l'inconnaissable. Grâce à Jésus, qui est la seule personne à avoir vu Dieu, puisqu'il était en Dieu, auprès du Père, nous pouvons connaître Dieu.

Jésus complète cette inspiration de Jean en disant : "Qui me voit, voit le Père".

C'est en voyant Jésus que nous voyons le Père, que nous voyons Dieu. Si Jésus nous dit qu'en le voyant nous voyons Dieu, c'est qu'il est Dieu. En nous disant cela, il nous révèle qu'Il est bien Dieu et c'est normal puisqu'il est sorti de Dieu.

Citation :
Pourtant des milliers de personnes ont vu Jésus lorsqu’il était sur terre. Dieu a-t-il jamais prié quelqu’un?

Jésus nous a dit qu'en Dieu d'où il est sorti, il était "auprès du Père" ; il nous a dit qu'Il était le Fils de ce Père, en commençant par le révéler à sa mère et à son père adoptif : "Pourquoi donc me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père?" (Luc 2, 49)

Lorsqu'il était auprès de son Père, Jésus devait certainement le prier ; lui dire comme tout fils, tout son amour. Ce n'est pas parce que ce Fils est sorti d'auprès de son Père qu'il a cessé d'être son Fils bien-aimé, en qui Dieu le Père mettait tout son Amour ; plus même puisque Dieu est Amour ; en qui le Père mettait toute sa Vie divine. Donc, il n'y a rien d'anormal à ce que le Fils unique de Dieu, devenu homme, continu à prier son Père ; et ce n'est pas parce qu'il ne faisait qu'un seul Dieu avec son Père, qu'il n'avait pas besoin comme homme, de se tourner vers son Père.

N'oublions pas non plus que Jésus n'a pas voulu retenir le rang qui l'égalait à Dieu, s'abaissant jusqu'à devenir homme comme tous les hommes par rapport à son Père. Cela ne veut pas dire que Jésus a renoncé à sa divinité. Cela veut dire qu'il ne l'a pas mis en avant dans la relation qu'il a entretenu, comme homme, avec son Père. Jésus n'a pas usé de son statut, pour demander à son Père d'envoyer des légions d'ange dès que sa vie était en danger. Jésus, bien que Dieu comme Dieu ; n'a pas voulu être traité comme un Dieu par son Père. Il a voulu, tout le temps de sa vie sur terre, être traité comme tous les hommes ses frères, qu'il était venu sauver.

Citation :
Dieu est-il prêtre? Non, bien sûr. Et Jésus? Nous lisons: “Considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus.” — Hébreux 3:1.

C'est le fils unique de Dieu, qui n'a pas voulu être traité comme un Dieu traiterait son Fils, pour pouvoir devenir, parmi les hommes, Grand Prêtre pour l'éternité. C'est pas Dieu qui est devenu Grand-Prêtre, mais le Fils qui est Dieu avec Dieu ; qui ne fait qu'un en sa nature divine avec le Père. C'est la personne du Fils qui est devenu notre médiateur ; celui qui nous réconcilie avec le Père ; celui qui nous fait entrer de nouveau dans la communion de Vie, par la grâce, avec le Père. Il est le Grand-Prêtre, car c'est en Lui que nous recevons la Vie de la Grâce, participation à la Vie divine dont il est Lui-même remplis, comme Fils unique, engendré depuis toute éternité par son Père.

Citation :
Cette doctrine de la Trinité fait naître la confusion en enveloppant l’idée de Dieu d’un voile de mystère, qui engendre l’obscurité spirituelle.

Non, c'est Jésus qui doucement à levé le voile du mystère qui enveloppait Dieu ; en nous le révèlant ; en nous révèlant qu'en Dieu, communiait à une même vie divine, un Père et son Fils. Un Père et son Fils, unis si intimement que tout ce qui était à l'un était à l'autre. "tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi" (Jean 17, 10)

C'est Lui aussi qui nous a parlé du Saint Esprit comme une personne sortie aussi d'auprès du Père et donc d'auprès de Lui puisque lui aussi était sorti d'auprès du Père et donc sorti de Dieu : "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage." (Jean 15, 26)

Jésus, après nous avoir révélé qu'en Dieu il y avait un Père et son Fils, nous révèle qu'il y a aussi une autre personne, l'Esprit de Vérité ; un autre personne qui va accompagné les Apôtres et qui par eux rendra témoignage à Jésus, après que Jésus aura témoigné de son Père. Après que Jésus nous a parlé de Dieu son Père avec lequel il ne faisait qu'Un, avant même de devenir homme ; c'est l'Esprit Saint qui va nous faire entrer dans une connaissance plus grande du Fils ; pour que nous entrions dans une connaissance plus grande de Dieu ; pour que nous fassions l'expérience de la présence de Dieu.

Cette personne sorti de Dieu, d'auprès du Père, comme Jésus, personne divine comme Jésus, comme le Père, elle va continuer la mission d'enseignement de Jésus : "Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir." (Jean 16, 13)

Tout ce que va dire l'Esprit Saint, il l'entendra de Jésus, car cet Esprit Saint est aussi l'Esprit de Jésus ; comme ce même Esprit est l'Esprit du Père.

Voilà donc de quelle manière Jésus nous révèle que Dieu est Trinité de personne ; Père, Fils et St Esprit. Et c'est encore plus manifeste lorsque Jésus laisse parler le Père en Lui : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. (Jean 14, 7-11)

A cet instant précis où Philippe entends "voici si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas Philippe", c'est la voix du Père que Philippe entend.

Puis Jésus plus loin rajoute : "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous. (Jean 14, 16-17)

Ce que Jésus annonce à ses Apôtres, c'est que cet Esprit de Vérité qui va les accompagner après son départ pour le ciel, ils le connaissent déjà, car il est déjà "auprès d'eux". Jésus leur révèle que c'est l'Esprit qui l'habite qui va rester avec eux ; il va passer de Jésus en eux, dans son Corps qui est l'Eglise.

Ainsi donc, Jésus nous révèle qu'en Lui, les trois personnes de la Trinité sont présente ; il nous révèle qu'Il est Dieu, Trinité de personne, comme le Père et comme le Fils ; ne faisant qu'Un avec le Père et le Fils.

Pourquoi les témoins de Jéhovah n'arrivent-il pas à voir dans les paroles données par Jésus, la Révélation de la Trinité ? Tout simplement parce qu'ils ne cherchent pas à découvrir le mystère de Dieu que Jésus révèle par sa Parole ; mais se servent de la Parole de Jésus qu'il tronque, pour justifier leur croyance Jéhoviste.

En espérant avoir réussi à te démonter, cher Copernic, que la doctrine Jéhoviste ne s'accorde aucunement avec tout ce que Jésus nous a révélé sur Dieu.

Cordialement

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 20:08

Copernic a écrit:
Préface de la Bible d'Ostervald

A travers des siècles, depuis 1535 (date de la publication de la Bible d'Olivétan), la francophonie possédait une Bible fidèle. Cette Bible traditionnelle est la représentation juste de ce que nos frères ont utilisé à travers les âges. Elle est issue du Texte Reçu, qui est la préservation fidèle des textes originaux et conforme à l'immense majorité des manuscrits qui existent. Il faut rappeler qu'à sa publication en 1535, la Bible Olivétan a été la Bible des Vaudois (chrétiens évangéliques des Alpes), ainsi que des réformateurs Calvin, Farel et Théodore de Bèze. Elle a eu pour fruit des conversions en grand nombre, ainsi qu'un esprit de sacrifice et de réveil. En 1560 elle est appelée Bible de Genève. Jusqu'au début du 20ème siècle, elle se perpétue par les révisions d'Ostervald. Pendant tout ce temps rien n'a été enlevé à la Bible. Il convient donc de préférer la Bible traditionnelle car elle est l'héritière des textes utilisés par Dieu au fil des siècles, ceux qui sont les véhicules de sa bénédiction dans les plus grands réveils de la foi.

Bien.

Moi Nestle Aland se base sur le Codex Sinaïticus et Vaticanus. (450 ap JC). C'est mieux qu'un syncrétisme de manuscrits suivant une vue théologique protestante !

Vous vous gourez: le texte reçu n'est justement pas une approximation (comme votre Nesté-aland) mais une préservation!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 20:09

Sylvie a écrit:
Pourquoi dîtes-vous que c'est byzantin. C'est traduit non ?

Sylvie

Le texte reçu est la version grecque officielle du N.T., préservé à Byzance, particulièrement par saint Chrysostome...
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petero



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mar 17 Juil 2007, 22:00

Copernic a écrit:
3 Or, c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé.( vous ne savez pas lire ?)

Cher Copernic,

Permettez-moi d'abord de rectifier l'interprétation que vous nous donnez. Voici ce que dit Jésus : "Et la Vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé : Jésus-Christ".

Que nous dit Jésus ? Que c'est en connaissant Dieu, en faisant sa rencontre, que l'on obtient la Vie éternelle. D'où l'importance de connaître celui qui nous donne la Vie éternelle, Jésus ; celui que le Père a envoyé ; Jésus en qui le Père se complait depuis toujours ; Jésus, parfaite image du Père ; Jésus qui demeure dans le Père et en qui le Père demeure ; Jésus qui Vie dans le Père et en qui le Père Vie ; Jésus et le Père qui ne font qu'un seul Être.

Dans la Bible, connaître c'est pas uniquement "entendre parler de", "faire la connaissance en échangeant". Connaître c'est "faire l'expérience de" ; "c'est vivre avec" ; c'est s'unir avec. C'est ainsi qu'Adam connu Eve, en ne faisant plus qu'une seul chair avec elle ; en ne vivant plus qu'une seule vie, une vie commune (en la prenant chez lui).

C'est en nous prenant chez Lui, en nous permettant de ne plus vivre qu'Une seul Vie avec Lui, la Vie dans l'Esprit, la Vie de Dieu, que Jésus nous fait entrer dans la connaissance de Dieu d'où il est sortie ; dans la connaissance du Père auprès duquel il se trouvait avec l'Esprit Saint qu'il nous envoie, pour que ce même Esprit qui est la communion du Père et du Fils devienne la communion du Fils avec tous les hommes.

C'est en communiant à la vie de son envoyé, Jésus, sorti de Lui, que le Père se fait connaître à nous comme le fit le connaît ; par son Fils qui le connaît comme aucun homme ne peut le connaître. Voilà pourquoi Jésus est la Porte du Royaume de Dieu ; voilà pourquoi nul ne peut aller vers le Père, sans passer par cette communion dans la chair avec Jésus ; sans revenir dans le sein du Nouvel Adam qu'Il est ; dans le Saint, dans le Saint Esprit qui uni le Père au Fils.

Lorsque Jésus dit "qu'il te connaisse, toi, le seul vrai Dieu, il ne parle pas de sa relation à Dieu ou à son Père. Il parle de la relation que les hommes entretiennent avec les dieux. Parmi ces dieux, un seul est le vrai Dieu, celui qu'Il nous fait connaître en nous disant : "qui me voit, voit le Père" ; "l'Esprit Saint, vous, vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous".

Pourquoi Jésus ne dit pas tout simplement qu'Il est Dieu avec le Père ? Pour ne pas qu'on adore que Lui, le seul qui s'est incarné, que ses Apôtres ont pu voir de leurs yeux, au travers de son humanité. C'est justement parce que ce Dieu qu'Il est, il ne l'est pas seul ; il l'est avec son Père et l'Esprit Saint que Jésus nous invite sans cesse à nous tourner vers le Père et pas vers Lui. En Dieu, c'est avec le Fils que nous sommes appelés à aimer le Père, avec l'Amour du Fils, avec l'Esprit Saint, Amour qui uni le Père et le Fils ; l'Esprit Saint qui vient au secours de notre prière, nous faisant nous écrier avec Jésus : "Abba, Père".

Citation :
4 Je t'ai glorifié sur la terre; j'ai achevé l'ouvrage que tu m'avais donné à faire.
5 Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. (OU VOYEZ VOUS UNE HYPOSTASE DIVINE ASSOCIABLE AVEC UNE SEULE NATURE???? LA GLOIRE N'EST PAS LA NATURE??? OU EST L'ESPRIT SAINT ???)

Comment Jésus a-t-il glorifié Dieu sur la terre ? En nous faisant don de la Vie que son Père depuis toute éternité lui communique dans l'Esprit Saint. En nous faisant don de l'Esprit Saint par lequel Jésus connaît son Père en plénitude ; l'Esprit Saint qui nous conduit vers la Vérité toute entière ; qui nous fait entrer dans la connaissance vraie, que le Fils a du Père depuis toute éternité

Glorifié Dieu c'est le faire connaître et aimer ; c'est lui permettre de se donner comme il se donne à son Fils depuis toujours. Et c'est ce que va faire Jésus, il va glorifier à son tour son Père, en nous donnant part à la Vie qu'Il reçoit de son Père depuis toute éternité, à la Vie éternelle.

[color:4e78=blue:4e78]"Je suis venu pous qu'on ai la vie et qu'on l'ai surabondante". (Jean 10, 10)

Voilà ce qui fait la joie du Père : se donner pour pouvoir se recevoir de celui à qui il se donne. Si Jésus se donne à nous, c'est aussi pour la joie de se recevoir de nous ; et nous donner la joie de le redonner au Père en nous donnant nous-même. Comme Marie et Joseph cherchait Jésus ; c'est en nous, que le Père maintenant recherche son Fils Jésus ; en nous qui sommes devenus sa demeure : "Jésus lui répondit "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui." (Jean 14, 23)

Citation :
6 J'ai manifesté ton nom (QUEL NOM ????) aux hommes que tu m'as donnés du monde; ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.

Quel Nom ? Par "Dieu", car ce nom était déjà connu avant la naissance de Jésus. Ce nom que Jésus nous fait connaître, c'est le Nom qu'il donne à ce Dieu avec lequel il ne fait qu'Un depuis toujours, celui qui l'engendre à sa Vie, à la Vie de l'Esprit depuis toute éternité. Et ce nom, c'est celui que tout fils donne à celui qui l'engendre à la Vie : "Abba", "Papa", "Père". C'est normal que Jésus nous invite à appeler Dieu : "Papa", "Père", puisque désormais, en Jésus nous sommes enfant de Dieu, par la Vie de Dieu qu'il nous communique en nous enfantant à sa Vie divine, par la grâce.

Citation :
7 Ils ont connu maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données, et ils les ont reçues, et ils ont connu véritablement que je suis venu de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 Je prie pour eux; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi.
10 Et tout ce qui est à moi, est à toi, et ce qui est à toi, est à moi, et je suis glorifié en eux.
11 Et je ne suis plus dans le monde, mais ceux-ci sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un, comme nous. (LES DISCIPLES SONT-ILS UNE DOUZAINITE ? NON ! ALORS VOTRE ARGUTIE NE TIENT PAS !)

Pour comprendre cette Parole de Jésus, il faut aller un peu plus loin dans le discours. Voici ce que dit en effet Jésus : "Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé." (Jean 17, 21)

Le désir de Jésus, c'est que nous entrions tous dans cette communion de Vie avec Dieu Père, Fils et St Esprit. Ors, nous ne pouvons faire qu'une seule chair, qu'avec une chair semblable à la nôtre ; une nature semblable à la nôtre. Cette communion ne peut donc se faire que dans la chair de Jésus ; la chair que Jésus nous donne à manger, justement pour que nous demeurions en Lui : "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 56)

Comme Jésus demeure en Dieu, communiant à sa nature divine, ne faisant qu'Un avec Lui et l'Esprit dans cette unique nature divine ; nous sommes appelés à ne faire qu'Un avec la chair ressuscité et glorifié de Jésus. Cela veut dire que notre commune union de Vie avec Jésus est aussi forte que la communion de Vie entre Jésus et son Père ; le lien de cette communion étant l'Esprit Saint qui uni le Père et le Fils et qui uni le Fils avec les membres de sa chair ; tous ceux qui acceptent de retourner dans le sein du nouvel Adam qu'Il est, pour recevoir de ce Nouvel Adam, sa Vie qui est éternelle.

Lorsque Jésus rajoute ensuite : "Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." (Jean 17, 24)

Il dit simplement à son Père, son désir de nous ramener en Lui ; de nous ramener en Dieu, au coeur de cette famille qu'Il sont tous les trois, le Père, le Fils et le Saint Esprit. Contempler la gloire de Jésus, c'est connaître le Père comme Jésus le contemple depuis toute éternité ; c'est le voir face à face. A la différence avec Jésus que nous contemplerons le Père, en Jésus, par Jésus. C'est alors que les témoins de Jéhovah découvriront combien Jésus est Dieu avec le Père et l'Esprit.

D'ailleurs, je suis certain que Jésus n'exigera pas des témoins de Jéhovah, qu'ils croient en la Trinité pour leur faire contempler sa divinité. Les témoins de Jéhovah croient en Lui ; ils l'aiment ; je suis donc certain que ceux qui meurent rencontrent Jésus et entrent dans la maison du Père avec Lui. Ils ne contempleront pas Dieu dans le Fils tout de suite, car il faudra qu'ils se préparent comme toute homme à ce face à face, en passant par la purification opérée par l'Esprit Saint ; afin que la Vision du Père leur soit agréable ; ne les fasse pas mourir.

Pierre, toujours heureux de vous éclairer.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 13:40

saint Zibou a écrit:
Sylvie a écrit:
Pourquoi dîtes-vous que c'est byzantin. C'est traduit non ?

Sylvie

Le texte reçu est la version grecque officielle du N.T., préservé à Byzance, particulièrement par saint Chrysostome...

On peut la voir où ?

Sinon merci Petero pour cette interpretation beaucoup plus complète que les anônements Ziboutien.
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Copernic



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 13:42

saint Zibou a écrit:


Vous vous gourez: le texte reçu n'est justement pas une approximation (comme votre Nesté-aland) mais une préservation!

Zibou !!!! On se réveille ! Nestle Aland recence depuis 1897 les variations entre les manuscrits disponibles. 24 000 manuscrits pour 150 000 variantes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?   Mer 18 Juil 2007, 17:09

Copernic a écrit:
saint Zibou a écrit:


Vous vous gourez: le texte reçu n'est justement pas une approximation (comme votre Nesté-aland) mais une préservation!

Zibou !!!! On se réveille ! Nestle Aland recence depuis 1897 les variations entre les manuscrits disponibles. 24 000 manuscrits pour 150 000 variantes.

Chez Hodges et Farstad, aux Editions Thomas Nelson Publishers. New York.
Nous n'avons pas besoin de vos déterrés, la version majoritaire ou byzantine, divinement préservée et suffisante pour XIX siècles, nous suffit!


Dernière édition par le Mer 18 Juil 2007, 17:20, édité 1 fois
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Qui est Jésus chez les Témoins de Jéhovah ?
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